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felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 19. Apr 2008 13:23    Titel: osmose+niere Antworten mit Zitat

Verfasst am: Fr Apr 18, 2008 21:54 Titel: osmose+niere

--------------------------------------------------------------------------------

moin,

ich habe eine frage:

wie ist das prinzip der osmose bei der niere...

also es hat ja was mit dem osmotischen druck in der niere und außerhalb zu tun...aber ich verstehe nicht wann es ein akrtiver transport und wann es ein passiber transport ist und warum manchmal was rausgeschleust und manchmal was reingeschleust wird...

bitte erklärt mir das,....

vielen lieben dank,

viele grüße
Noctu
Organisator


Anmeldungsdatum: 04.02.2005
Beiträge: 1430
Wohnort: Rheinland-Pfalz

BeitragVerfasst am: 19. Apr 2008 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo felix !

Willkommen im Board Wink
Hast Du schon mal die Forensuche bemüht ?
Gib mal als Suchbegriff "Niere" ein, das mit der Osmose ist schon mal angesprochen worden.
Falls dann noch Fragen sind gerne nochmal melden !

Gruß
N.
felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 19. Apr 2008 16:55    Titel: Antworten mit Zitat

moin moin,

ich habe da nicht wirklich was gefunden also wir haben folgendes bild gehabt..seht ihr im anhang..

an diesem beispeil sieht man ja die osmose bei der niere..

ich muss diese zeichnung jetzt verstehen..und das tuh ich leider noch net so wirklich..

also es gibt sowohl aktiven als auch passieven transport aber wann kommt was und es hat was mit konzentrationen zu tun oder?

lg



niere2_400.jpg
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niere2_400.jpg


PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 20. Apr 2008 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

Bei der Zeichnung fehlen leider die Konzentrationsangaben im jeweiligen Bereich. Hier einmal eine Grafik aus dem Campbell. Allerdings sind die Farben ziemlich daneben. Keine Ahnung, weshalb Bilder aus Word in ein Grafikprogramm immer so scheiße aussehen.

Kommentar:
Die Zahlenwerte geben die Teilchenkonzentration in mmol/l in dem entsprechenden Bereich an. Die Zellmembranen der Zellen am aufsteigenden Ast der Henle-Schleife sind nur für Natriumchlorid passierbar.
rot = aktiver Transport



ScanImage003.jpg
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ScanImage003.jpg


felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 20. Apr 2008 07:27    Titel: Antworten mit Zitat

aeh ja die grafik ist ja miener ziemlich ähnlich aber warum wird den nun manchmal naci aus dem rohr raus manchmal wieder rein? wann wechselt wasser?wann ist es aktiver wann passiver transport?

das alles verstehe ich nicht..
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 20. Apr 2008 11:08    Titel: Antworten mit Zitat

Erkläre einmal, was Osmose bedeutet.
felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 20. Apr 2008 11:36    Titel: Antworten mit Zitat

Die selbstständinge Durchmischung von mindestens 2 Stoffen, die gasförmig oder flüssig sind, bezeichnet man als Diffusion. Findet diese Durchschmischung über eine Membran statt, spricht man von der Osmose.

Die definition müssen wir auswendig lernen..
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 20. Apr 2008 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

Mit den Definitionen hätte ich auch Probleme. Die Osmose-Definition ist mE sogar falsch, da auch an Membranen Diffusionsprozesse stattfinden können (-> erleichterte Diffusion).

Nimm mal die:
Diffusion: gelöste Teilchen bewegen sich vom Ort höherer Teilchen-Konzentration zum Bereich geringerer Konzentration.

Osmose: gelöste Teilchen können Membran nicht passieren, daher kann keine Diffusion stattfinden. Stattdessen bewegen sich Wasser-Teilchen vom Bereich geringerer Konzentration gelöster Teilchen zum Bereich höherer Konzentration.

Wichtig ist noch, dass diese Bewegung nicht zielgerichtet ist, sondern ein Resultat der rein zufälligen Brwon'schen Molekularbewegung.
felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 20. Apr 2008 12:52    Titel: Antworten mit Zitat

heißt osmose den nur, dass nur wasser bewegt wird...

was hat das den dann alles mit der niere zu tun?
Noctu
Organisator


Anmeldungsdatum: 04.02.2005
Beiträge: 1430
Wohnort: Rheinland-Pfalz

BeitragVerfasst am: 20. Apr 2008 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

richtig erkannt Thumbs up!
bei der Osmose wandert nur das Lösemittel, in unserem Beispiel das Wasser.

schau Dir mal die Abbildung an :
In der Henleschen Schleife gibt es einen Bereich die Ionendicht aber wasserdurchlässig sind, und einen der wasserdicht aber ionendurchlässig ist.
Jetzt schau mal wo und wohin NaCl aktiv (!!!) abgegeben wird und was passiert am gegenüberliegenden Teil der Schleife ?
Mit dem Wissen um die Osmose ist das jetzt recht einfach Zwinkern
Was stellt hier die semipermeable Membran dar ?
Die Abbildungen sind natürlich stark vergrößert, die auf und absteigenden Äste der Schleife liegen ganz nah beieinander



Niere.jpg
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Niere.jpg


felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 20. Apr 2008 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

also ersteinmal:

osmose: wanderung des lösungsmittel von der seite der niedrigen konzentration zur seite der höhren konzentration..

1)
naja es wird immer dann aktiv transportiert wenn die röhre ionendicht ist?


2)
also ist es so:

normalerweise wird wasser dahingehen, wo die konzentration höher ist, aber da dieses an manchen stellen nciht möglich ist, wanndern ionen dahin, um die konzentration auszugleichen.
wenn aber die konzentration ausgeglichen werdne muss, dann fließt wenn es geht wasser dorthin richtig?
Noctu
Organisator


Anmeldungsdatum: 04.02.2005
Beiträge: 1430
Wohnort: Rheinland-Pfalz

BeitragVerfasst am: 20. Apr 2008 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

felix1992 hat Folgendes geschrieben:

osmose: wanderung des lösungsmittel von der seite der niedrigen konzentration zur seite der höhren konzentration..

genau so ist es, das Lösemittel ist hier Wasser.

felix1992 hat Folgendes geschrieben:
naja es wird immer dann aktiv transportiert wenn die röhre ionendicht ist?

umgekehrt ! immer dann wenn die Schleife ionendicht ist kann Wasser passiv strömen, ist die Schleife in einem Bereich wasserdicht, werden aktiv Ionen ausgeschleusst.

felix1992 hat Folgendes geschrieben:
normalerweise wird wasser dahingehen, wo die konzentration höher ist, aber da dieses an manchen stellen nciht möglich ist, wanndern ionen dahin, um die konzentration auszugleichen.
wenn aber die konzentration ausgeglichen werdne muss, dann fließt wenn es geht wasser dorthin richtig?


Hier musst Du aufpassen !!
Sprechen wir von Osmose, dann strömt das Wasser von der niedrigeren Konz. zur höheren, soviel ist jetzt klar, und im Hinterkopf behalten....
Die Ionen werden immer nur aktiv aus dem Lumen ( dass Innere des Kanälchens ) ins Gewebe abgegeben.
Schau mal den mittleren Kanal an ( 400 steht innen, hochkant )
Hier werden aktiv Ionen ins umliegende Gewebe abgegeben und das kontinuerlich. Im Gewebe konzentrieren sich nun die Ionen auf. Da der betreffende Abschnitt hier wasserdicht ist kann hier kein Wasser passiv nachströmen zwecks Konzentrationsausgleich ( Osmose ! ).
Aber, wie siehts bei dem Kanal links aus ? Der ist ja für Wasser durchlässig und hier strömt das Wasser zum Konz.-Ausgleich aus ins Gewebe; Osmose.

Also: Im mittleren Kanal werden Ionen aus dem Lumen heraustransportiert ( im Lumen wird die Konz. geringer, im Gewebe höher ), im linken Kanal strömt Wasser passiv aus ( Osmose ) wg. dem Konz.-Unterschied ( Im Lumen konzentrieren sich die Ionen auf ).
Das ist der Witz an der Sache. Im absteigenden Teil wird zunächst osmotisch der Primärharn aufkonzentriert, mit Hilfe der Ionen die im aufsteigenden Ast , aktiv ausgeschleust werden. Vergleiche mal die mmol Angaben im Lumen im Verlauf des Kanälchens.

So halbwegs klar geworden ?
felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 22. Apr 2008 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

das ist alles?
weil wir schreiben eine klausur mit der aufgabe:

erkläre die osmose an hand der niere.

wasser wird durch die membran dahin geschleust, wo die konzentration höher ist au´ßer im mittleren kanal, weil sie dort wasserundurchlässig ist?
Noctu
Organisator


Anmeldungsdatum: 04.02.2005
Beiträge: 1430
Wohnort: Rheinland-Pfalz

BeitragVerfasst am: 22. Apr 2008 22:05    Titel: Antworten mit Zitat

felix, ich befürchte Du hast die Sache noch nicht ganz verstanden....

Das Wasser wird nicht "geschleust", die Osmose also die Wanderung des Wassers sind eine rein passive Angelegenheit.

Die Terminus "mittlerer Kanal" darfst Du in der Klausur nicht anbringen, das dient nur der Verständigung für uns hier. In der Klausur sprichst Du dann vom absteigenden und aufsteigenden Ast der Henleschen Schleife !!!

Was sitzen muss ist der Begriff der Osmose, und zwar nicht nur auswendig gelernt sondern auch verstanden. --> nochmal die Forensuche durchstöbern !

-----------------

Nochmal ganz vereinfacht:

Der aufsteigende Ast der H.S. ist wasserdicht damit hier kein Wasser wandern kann - aber hier werden aktiv Ionen ins Gewebe geschleust.
Wäre der Ast hier wasserdurchlässig würde hier ja schon Wasser passiv den Ionen folgen ...
Im Gewebe baut sich nun eine hohe Ionenkonzentration auf. Der unmittelbar benachbarte absteigende Ast ist ionendicht aber wasserdurchlässig. Hier strömt das Wasser aus dem Primärharn ins Gewebe. Die Dichtheit gegenüber Ionen verhindert ein Einwandern der selben aus dem Gewebe.
Also, Im absteigenden Teil wird dem Primärharn Wasser entzogen, mittels einer hohen Ionenkonzentration die aus dem aufkonzentrierten Primärharn stammen.
Die beiden Bedingungen ionendicht/wasserdurchlässig hier und Ionenpumpe/wasserdicht im aufsteigenden Teil sind DER entscheidende Trick dass die Niere so funktionieren kann.
felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 23. Apr 2008 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

ja prima ! ich habe es verstanden..

aehm vielen vielen dank liebes forum:)
felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 23. Apr 2008 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

ja prima ! ich habe es verstanden..

aehm vielen vielen dank liebes forum:)

jetzt habe ich aber eine frage: wo ist der unterschied zwischen der osmose und der plasmolyse?
Andi



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 125
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 23. Apr 2008 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

Die Osmose kann zur Plasmolyse führen.
Osmose bedeutet ja Fluss von Molekülen durch eine Membran. (grob formuliert).

Wenn nun eine Flüssigkeit aus der Vakuole heraus diffundiert, löst sich die Vakuole von der Zellwand, da sie nicht mehr durch den Druck ( Turgor?) an die Zellwand gedrückt wird.

Das Gegenteil wäre die Deplasmolyse, in der viel Flüssigkeit in die von der Zellwand abgelöste Vakuole diffundiert und diese so wieder an die Zellwand drückt.

Diffundiert zu viel Flüssigkeit in die Vakuole, kann es zu Plasmoptyse führen, wodurch die Zelle geschädigt wird. d.h. dass die Vakuole zu groß wird, und so zu stark nach aussen drückt.
Noctu
Organisator


Anmeldungsdatum: 04.02.2005
Beiträge: 1430
Wohnort: Rheinland-Pfalz

BeitragVerfasst am: 23. Apr 2008 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

gern geschehen !

... und der Unterschied ???
Das sind Äpfel und Birnen Zwinkern
Die Osmose ist die Ursache der Plasmolyse.
Wiederum wandert das Wasser aus dem Inneren der Pflanzenzelle zum höherkonzentrierten Außenmedium. Durch den Wasserverlust schrumpelt der Tonoplast dann ein - sozusagen.
Die Forensuche hilft auch bei der Plasmolyse Zwinkern
felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 23. Apr 2008 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

also ist die plasmolyse und deplasmolyse nur bei pflanzlichen zellen?
Noctu
Organisator


Anmeldungsdatum: 04.02.2005
Beiträge: 1430
Wohnort: Rheinland-Pfalz

BeitragVerfasst am: 23. Apr 2008 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

geht auch bei tierischen Zellen, nur schrumpft oder bläht sich die Zelle ( also je nach Außenmedium ) im Gesamten. Tierische Zellen haben ja bekanntlich keine Zellwand und Vakuole ....
Und man spricht hier auch nicht von (De)Plasmolyse sondern beschränkt sich auf die Beschreibung der osmotischen Vorgänge.
Schau Dir zu dem Thema vllt. mal die Begriffe "isoton , hypoton , hyperton" an, Forensuche Zwinkern
Ergänzt perfekt Dein Wissen um die Osmose Smile
felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 23. Apr 2008 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

ja ich weiß was das alles ist, aber ich versteh nicht wann ich von osmose und wann ich von osmose rede? die osmose ist doch nur das prinzip der beiden oder?
Noctu
Organisator


Anmeldungsdatum: 04.02.2005
Beiträge: 1430
Wohnort: Rheinland-Pfalz

BeitragVerfasst am: 23. Apr 2008 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

ich versteh die Frage jetzt nicht ??? erstaunt
felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 23. Apr 2008 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

sry-

ich verstehe nicht wann man von osmose redet und wann man von plasmolyse oder deplasmolyse redet?

basiert die deplasmolyse und plasmolyse nicht auf dem prinzip der osmose?
Andi



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 125
Wohnort: NRW

BeitragVerfasst am: 23. Apr 2008 22:04    Titel: Antworten mit Zitat

genau

Ohne Osmose keine Plasmolyse und keine deplasmolyse

denn erst durch die Diffusion der Flüssigkeit, der Osmose, kann es zu einer Plasmolyse kommen.

Plasmolyse ist ja nur, wie der Name herleiten lässt, dass lösen des Plasmas in der Zelle von der Zellwand, bzw. der Membran von der Zellwand. (bei der pflanzl. Zelle)
Noctu
Organisator


Anmeldungsdatum: 04.02.2005
Beiträge: 1430
Wohnort: Rheinland-Pfalz

BeitragVerfasst am: 23. Apr 2008 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

ganz genau !
Osmose ist das Prinzip.
Plasmolyse und Deplasmolyse sind eine Konsequenz, eine Folge der Osmose.

Anders gesagt: Plasmolyse und Deplasmolyse sind Vorgänge die Du direkt beobachten kannst, Ursache ist die Osmose.
Wasser wandert zum konzentrierteren Medium hin durch eine halbdurchlässige Membran.

Die Osmose ist ein ganz elementarer Vorgang in der Natur.
Überall wo Konzentrationsunterschiede auftreten und eine geeignete Membran die Konzentrationen trennt, kann die Osmose auftreten.
Warum die Osmose abläuft ( und ich glaub daran hängst im Moment ) ist, dass ein System immer den energetisch niedrigsten Zustand einnehmen will - einen Ausgleich anstrebt. das ist die Triebkraft.
felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 23. Apr 2008 22:36    Titel: Antworten mit Zitat

ja das verstehe ich und wenn die zelle dann durch die wasserzunahem(osmose) "dicker" wird, dann ist es deplasmolyse?
Noctu
Organisator


Anmeldungsdatum: 04.02.2005
Beiträge: 1430
Wohnort: Rheinland-Pfalz

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2008 07:08    Titel: Antworten mit Zitat

Bingo ! Grins
felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2008 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

aehm ich habe huete mit meinem lehrer gesprochen und er meinte er will wissen wie der mensch die osmose bei der niere nutzt und wann er minerale aus dem hahn wieder entzieht und wann er wieder das wasser entzieht?
Noctu
Organisator


Anmeldungsdatum: 04.02.2005
Beiträge: 1430
Wohnort: Rheinland-Pfalz

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2008 13:25    Titel: Antworten mit Zitat

darüber haben wir doch in dem ganzen Thread geredet....

Für uns bringt die Osmose in der Niere doch, dass wir zwar Unmengen Primärharn produzieren, effektiv scheiden wir aber ein Bruchteil davon aus...
Wo und wann welche Mineralien ( Salze ) entzogen oder zugeführt werden, zeigt doch z.B. Dein Arbeitsblatt...
Was spricht Dein Biobuch ?
felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2008 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

also wenn morgen diese frage kommt, würde ich so antworten:


wie nutzt die niere die osmose und wozu führt das?

Im Primährhahn befinden sich 180 l Flüssigkeit, doch am Ende wird nur 1 l effektiv ausgeschieden. Der grund hierfür liegt in der Konzentration des Hahns.

Der absteigende Nierenkanall ist wasserdurchlässig und da außerhalb des kanals ein höherer osmotischer druck herrscht, fließt wasser passiv aus dem Nierenkanall( osmose) in die markzone.

Der aufsteigender Nierenkanal ist wasserundurchlässig. Da aber der Druck außerhalb des nierenkanälchen höher ist, muss dieser druck ausgeglichen werden. Dieses passiert durch den aktiven transport von teilchen in die nierenrinde. Nun ist der druck ausgeglichen und der körper hat zudem verwertbare moleküle zurückgewonnen. Der Hahn wurde konzentriet und kann nun ausgeschieden werden.


Durch diese Funktion der kann der körper zusätzlich auch die ionenkonzentration in der körperflüssigkeit regulieren.
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2008 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

1. Hat das mit Vögeln nichts zu tun ->Harn
2. Die Konzentration des Harns ist keine richtige Begründung. Aufkonzentrierung oder Konzentration der Niere sind die besseren Gründe.
3. Es muss nicht ausgeglichen werden, sondern es werden Ionen ausgeschleust und dadurch ergibt sich erst der in der Niere dargestellte Gradient.
4. Den Harnleiter musst du noch beschreiben.
felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2008 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

PaGe hat Folgendes geschrieben:
1. Hat das mit Vögeln nichts zu tun ->Harn
2. Die Konzentration des Harns ist keine richtige Begründung. Aufkonzentrierung oder Konzentration der Niere sind die besseren Gründe.
3. Es muss nicht ausgeglichen werden, sondern es werden Ionen ausgeschleust und dadurch ergibt sich erst der in der Niere dargestellte Gradient.
4. Den Harnleiter musst du noch beschreiben.


was ist das bitte?

bei 3:
was ist ein gradient?

durch die konzentrationsunterschied kommt es allgemein zur osmose und wasser fließt,w enn möglich aus dem harn in die niere.
Wenn er wasserundurchlässig ist, werden moleküle aus dem hard in die niere geschleust, weil sie zum einem wiederverwertbar sind und zum anderen der druck ausgeglichen wird?
felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2008 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

achso die teilchen werden nicht herausgeshcleust um die konzentration auszugleichen, sondern um sie für den körper zurückzugewinnen, um sie wiederzuverwerten. und deshalb entseht ein konzentrationsuntershcied und das wasser versucht diesesn konzentrationsunterschied auszugleichen.
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2008 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

felix1992 hat Folgendes geschrieben:
achso die teilchen werden nicht herausgeshcleust um die konzentration auszugleichen, sondern um sie für den körper zurückzugewinnen, um sie wiederzuverwerten. und deshalb entseht ein konzentrationsuntershcied

So macht es mehr Sinn.
Gradient = Konzentrationsabfall bzw. -zunahme. Solltet ihr beim Thema Osmose auch benutzt haben.

Sorry, war vorhin etwas kurz.
felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2008 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

okay ich fasse zusammen.

Der primährhahn beträgt 180l. doch am ende wird nur 1 l effektiv ausgeschieden.

dies geschieht dadurch, dass die membran an der henselschen schleife semi-permeabel ist. Durch die Membran werden gelöste Teilchen, die der Körper wiederhaben will, um sie wiederzuverwerten aktiv aus der schleife geschleust. Dadurch entshet ein konzentrationsunterschied, indem die konzentration im gewebe höher als in der schleife ist. Das Wasser strömt passiv aus der semi-permeablen Membran in das Gewebe um dieses Konzentrationsunterschied auszugleichen.
Zusammenfassend bedeutet, dass:

Der Körper will wiederverwerttbare Stoffe wiedergewinnen, diese werden aktiv herausgeschleust. Daraus entsteht ein konzentrationsunterschied und das wasser fließt passiv heraus, um diesen Unterschied auszugleichen.

Wichtig dabei ist, dass der Konzentrationsunterschied nicht von anfang an besteht, sondern erst durch das herausschleusen entsteht.

Richtig?
felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2008 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

aber was bringt das, dass das die henselsche schleife an einer stelle wasserundurchlässig ist?
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2008 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich befürchte, du hast wieder einen Schritt zurück gemacht na ja .

Funktion der Niere:
Ausschleusen von Abfallprodukten (insbesondere Harnstoff) aus dem Körper.
Dabei darf aber nicht zu viel Wasser verloren gehen, sonst müssten wir täglich 180 l trinken. Keine schöne Vorstellung Prost

Es gibt 3 "Kanäle" in der Niere.
1. absteigende Ast der Henle Schleife
2. aufsteigende Ast der Henle Schleife
3. Harnleiter

Beantworte nun folgende Fragen.
A. Was passiert vor der Henle Schleife?
B. Was passiert im absteigende Ast der Henle Schleife? Wie heißt dieser Vorgang?
C. Was passiert im aufsteigenden Ast der Henle Schleife? Was ist dies für ein Vorgang
D. Was passiert im Harnleiter?
E. Woher stammt bzw. wodurch entsteht der Gradient, der mit zunehmender Tiefe im Nierenmark zunimmt?
F. An welchen Stellen werden die oben genannten Funktionen der Niere erfüllt?

Und ganz zum Schluss:
G. Was hat das Gegenstrom-Prinzip damit zu tun
felix1992



Anmeldungsdatum: 19.04.2008
Beiträge: 20

BeitragVerfasst am: 27. Apr 2008 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

moin moin,

die klausur ist geschrieben..lief ganz gut und genau diese frage kam dran...

vielen vielen dank

lg Felix
ricci



Anmeldungsdatum: 15.01.2009
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 15. Jan 2009 17:59    Titel: eine kleine frage Antworten mit Zitat

kann mir einer bitte sagen, warum Na passiv transportiert wird aber Cl aktiv ??

danke ich brauch schnell hilfe
Sandor



Anmeldungsdatum: 03.11.2008
Beiträge: 22

BeitragVerfasst am: 21. Jan 2009 22:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ja das würde mich auch interessieren....

Ich hätte da noch ein paar Fragen:

In den Bowmanschen Kapseln sammelt sich der Primärharn. Der Primärharn wird praktisch ausgepresst.
Frage 1) Durch was? Worauf basiert das? Dem Blutdruck?


Zitat:
Da die Proteine zurückgehalten werden, steigt der durch sie hervorgerufene osmotische Druck des Blutplasmas beim Durchströmen des Nierenkörperchens immer mehr an. Er hat eine Sogwirkung und wirkt dem Blutdruck beim Auspressen der Flüssigkeit entgegen. Deshalb werden nur etwa 20% des durch die Nieren fließenden Plasmawassers in die Nierenkanälchen gedrückt.


Grundsätzlich ist mir die Aussage schon klar sie verwirrt mich aber. Es wird alles bis auf Proteine aus dem Blutplasma ausgepresst - der Primärharn. Das heißt in der Bowmannschen Kapsel sammelt sich immer mehr Harn an. Aber worauf bezieht sich der osmotische Druck oder besser wer löst ihn aus? Die Bowmannsche Kapsel? Oder die Kapillaren?
Und wie wirkt er dem Blutdruck entgegen?

Was ist hier mit Sogwirkung gemeint? Ich weiß es ist ganz simpel aber ich überreiß es einfach nicht....

Habe ich das wie folgt richtig verstanden: In der Bowmannschen Kapsel habe ich nun viel mehr "wässrige" Lösung. Diese wirkt einen Gegendruck aus? Das wäre aber insofern widersprüchlich da Osmose immer vom Ort der niedrigeren Konzentration zum Ort der höheren Erfolgt....


Zitat:
Im fertigen Harn haben die gelösten Stoffe eine etwa dreimal höhere Konzentration als im Blutplasma.


Wieso?

Zitat:
Der osmotische Wert des Blutplasmas beträgt durchschnittlich 700 kPa. Wasser strömt immer dann aus den Nierenkanälchen in die Zwischenzellflüssigkeit, wenn die Zwischenzellflüssigkeit konzentrierter ist als die Flüssigkeit in den Kanälchen selbst.


Weshalb? Und welche "Zwischenzellflüssigkeit"? Ich dachte die Bowmannsche Kapsel sei von Kapillaren durchzogen müsste das Wasser also nicht in die Kappilaren zurückströmen? Und wieso? Weil es sich hier um eine Osmose handelt und vom Ort der geringeren zum Ort der höheren Konzentration strömt?


Zitat:
Auf dem Weg zwischen Bowmansche Kapsel und Henschlescher Schleife verliert der Primärharn Kochsalz (NaCl): Na- Ionen werden aktiv (unter Energieaufwand) in die Zwischenzellflüssigkeit transportiert, ihnen folgen passiv Cl Ionen (elektrostatische Anziehung). Die Ionen-Konzentration oder Zwischenzellflüssigkeit steigt. Dies bewirkt einen osmotischen Wasserstrom aus dem Primärharn in die Zwischenzellflüssigkeit.


Auch hier wieder das selbe Probleme siehe oben, ich kann mit dem Absatz nichts anfangen weil ich nicht weiß wo gegen was ein osmotischer Wasserstrom herrscht und auf welcher Grundlage.

Was mich auch irritiert wieso wird immer zuerst von dem wasserdichten und dann dem ionendichten Ast gesprochen? Der Primärharn verläuft doch umgekehrt auch siehe dem Bild das angehängt wurde zuerst von Ionendicht dann zu Wasserdicht....[/i]
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