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Katharina101 Gast
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Verfasst am: 29. Sep 2015 17:17 Titel: Chemische Synapse |
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Meine Frage:
Hi, bin auf folgende Aufgabe gestoßen.
Der Ablauf einer chemischen Synapse in 6 schritten.
Bin mir aber nicht zu 100% sicher.
Meine Ideen:
-Aktionspotenzial trifft auf
-Spannungsabhängige Ca2+ Kanäle öffnen sich usw. bei Schritt 1
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PaGe Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover
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Verfasst am: 29. Sep 2015 17:26 Titel: |
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Ohne den Rest der Aufgabe (Bild?) können wir wenig sagen. Ein "usw." ist da immer wenig hilfreich.
_________________ Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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Katharina1010
Anmeldungsdatum: 29.09.2015 Beiträge: 25
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878
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Verfasst am: 29. Sep 2015 18:27 Titel: |
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Hi,
zu Schritt 1:
Ja, du hast dami Recht, dass zunöchst ein AP am synapsenendfköpchen ankommen muss.
Frage: wie verändert sich dadurch die Spannung der Membran?
Im 2. Schritt würden sich dann die spannungsgeladenen Ca2+ öffnen. Auch das ist richtig. Frage: Wie würde sich dadurch die Spannung ändern.
Zum Usw.
Was bewirkt das Ca2+? Was machen Neurotransmitter? Wie wird das Signal beendet? Was passiert mit der Spannung nachdem das Signal beendet wurde.
Führe bitte das usw etwas weiter aus.
LG,
Firelion
_________________ It is well known that a vital ingredient of success is not knowing that what you’re attempting can’t be done - Terry Pratchett |
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Katharina1010
Anmeldungsdatum: 29.09.2015 Beiträge: 25
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Verfasst am: 29. Sep 2015 19:38 Titel: |
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Wann ist denn ein aktionspotenzial und wann ein ruhepotenzial. Zb tritt ja am Anfang ein ap ein und somit werden die Ca2+ Kanäle geöffnet. Danach strömen die Ca2+ ein und die neurotransmitter wandern nach außen. Verschwindet das ap erst wenn der neurotransmitter in den synaptischen spalt gelangt oder vorher schon.
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878
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Verfasst am: 29. Sep 2015 19:53 Titel: |
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Das Ruhepotential ist das Membranpotential, das besteht wenn die Zelle in Ruhe ist. Das Aktionspotential ist die Änderung des Membranpotentials wenn die Zelle erregt wird.
Genau. Das Calcium ermöglicht die Fusion der Neurotransmittervesikel mit der Membran und damit die Exocytose des Neurotransmitter.
Wie geht es nach Freisetzung des Neurotransmitters weiter?
Zu deiner anderen Frage:
Das AP verschwindet, wenn die präsynaptische Zelle nicht mehr erregt wird. Das Verschwinden des APas führt dann zur Beendigung der Übertragung an der synapse und damit auch zur Beendigung der Erregung der postsynaptischen Zelle.
Also wir sind jetzt soweit:
1. Die präsynaptische Membran wird durch ein ankommendes AP depolarisiert.
2. Durch Depolarisation der präsynaptischen Membran werden spannungsgesteuerte Ca2+Kanäle geöffnet.
3. Das einströmende Ca2+ ermöglicht die Fusion von Neurotransmittervesikeln und somit die Exocytose von Neurotransmittern in den synaptischen Spalt.
Jetzt kommt 4.
4. Der freigesetzte Neurotransmitter ...
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Katharina1010
Anmeldungsdatum: 29.09.2015 Beiträge: 25
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Verfasst am: 29. Sep 2015 22:33 Titel: |
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Der neurotransmitter dockt nun an die rezeptoren an.
Dadurch werden die Kanäle geöffnet (wie heißen die nochmal) und es strömt ja
Na+ ein und k+ aus
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878
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Verfasst am: 29. Sep 2015 23:14 Titel: |
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Ja, der Neurotransmitter bindet an die Neurotrasmitterrezeptoren an.
Dadurch kommt es entweder direkt ( Rezeptor = neurotransmmiter gesteuerter Ionenkanal) oder über 2nd messenger (bei Enzym gekoppelten Rezeptoren) zur Öffnung oder Schließung von Ionenkanalen an der postsynaptischen Membran. Dadurch ändert sich die Membranleitfähigkeit für diese Ionen.
Bei erregenden Synapsen werden meist Na+ oder Ca2+ Kanäle geöffnet und also Na+ bzw Ca2+ kann in die Zelle diffundieren.
Bei hemmenden Synapsen werden meist K+ oder Cl- Kanäle geöffnet, sodass K+ aus der Zelle diffundieren bzw Cl- in die Zelle hinein diffundieren können.
Daraus folgt:
4. Der Neurotransmitter bindet an die Neurotransmitterrezeptoren der postsynaptischen Membran und verändert so die Membranleitfähigkeit für spezifische Ionen.
Was passiert mit dem Potential einer Zelle, wenn positive Ionen hinein diffundieren (Na+ bzw Ca2+) und was wenn positive Ionen hinaus (K+) bzw, negative Ionen (Cl-) hinein diffundieren ?
Das wäre 5. : Durch die veränderte Membranleitfähigkeit, kommt es zur
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Katharina1010
Anmeldungsdatum: 29.09.2015 Beiträge: 25
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Verfasst am: 30. Sep 2015 17:03 Titel: |
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Das weiß ich leider nicht. Könntest du mir den Schritt erklären. Der nächste wäre glaube ich das der neurotransmitter gespalten wird oder kommt der noch viel später.
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878
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Verfasst am: 30. Sep 2015 17:23 Titel: |
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Genau das wäre der 6. und letzte Schritt.
Aber zurück zu 6:
Erregende Synapsen:
Durch die Öffnung von Na+ oder Ca2+ Kanälen (häufigste Beispiele) kommt es zum Einstrom von positiven Ionen in die Zelle. Dadurch depolarisiert die Zelle. Überschreitet die Depolarisation einen bestimmten Wert, entsteht ein neues Aktionspotential, das dann wieder das Axon lang wandert bis es zur nächsten präsynaptischen Membran kommt (wo es dann mit Schritt 1 wieder losgeht).
Hemmende (inhibierende Synapse) durch Öffnung von K+ oder Cl- Kanälen (häufigste Beispiele) kommt es entweder zum Ausstrom positiver Ionen (K+) oder zum Einstrom negativer Ionen (Cl-). In beiden Fällen wird das Membranpotential negativer d.h. die Membran wird hyperpolarisiert und die Entstehung eines neuen Aktionspotentials unwahrscheinlicher.
Zusammengefasst:
5. Durch Veränderung der Membranleitfähigkeit kommt es zur Depolarisation (erregende (exzitatorische) Synapse)oder zur Hyperpolarisation der postsynaptischen Membran (hemmende (inhibitorische) Synapse). Überschreitet die Depolarisation den Schwellenwert, wird ein neues Aktionspotential ausgelöst. Die Hyperpolsrisation führt dazu, dass die Entstehung eines Aktionspotentials unwahrscheinlicher wird.
Jetzt zu 6.:
Das was du gesagt hast, trifft auf die motorische Endplatte zu (die Synapse zwischen Neuron und Muskel). Acetylcholin wird gespalten und dadurch wird die Übertragung beendet (wenn die präsynaptische Membran nicht mehr depolarisiert ist, wird auch kein neuer Neurotransmitter ausgeschüttet). Die Ionenkanäle schließen sich und die Postsynaptische Membran repolarisiert sich.
An anderen Synapsen wird der Neurotransmitter nicht gespalten sondern wieder in die Nervenzelle transporiert und kann dadurch auch nicht mehr an die Rezeptoren binden).
6. Wenn die präsynaptische Membran nicht mehr depolarisiert ist (also die Zelle nicht mehr eregt ist) , wird die Übertragung durch Spalten/Wiederaufnahme des Neurotransmitters beendet.
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Katharina1010
Anmeldungsdatum: 29.09.2015 Beiträge: 25
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Verfasst am: 30. Sep 2015 17:25 Titel: |
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Ok danke dann haben wir glaube ich alles geschafft oder meinst du , dass was noch fehlt. Wo ist jetzt immer ein ap und wo das rp also bezogen auf den Link.
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878
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Verfasst am: 30. Sep 2015 17:41 Titel: |
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Was würdesrtt du denn bezüglich des APs und RPs vermuten, wenn du die Liste durchgehst?
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Katharina1010
Anmeldungsdatum: 29.09.2015 Beiträge: 25
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Verfasst am: 30. Sep 2015 17:45 Titel: |
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Würde bei Schritt 1 das ap hinzeichnen und ab da das rp.
Übrigens finde ich es gut wie du vorgehst also das du mir hilfst aber erstmal guckst ob ich mir überhaupt Gedanken zu dem Thema mache.
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Katharina1010
Anmeldungsdatum: 29.09.2015 Beiträge: 25
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Verfasst am: 30. Sep 2015 18:44 Titel: |
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Habe das Blatt soweit ausgefüllt , könntest du mal ein bilck rüber werfen ob alles stimmt und ob alle Begriffe vorhanden sind. (Verstehe nur nicht warum es zwei spannungswerte gemessen werden)
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878
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Verfasst am: 30. Sep 2015 19:25 Titel: |
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Danke.
Ja, ich kann mal drüber gucken.
Zu den Potentialen: das obere gilt für die präsynaptische Membran, das untere für die postsynaptische Membran.
Das untere würde ich bei den Schritten 1-4 als RP zeichnen, da die Membran erst durch die Wirkung des Neurotransmitters depolarisiert wird. Bei 6. dann wieder das RP.
Bei oberen müsste das erste ein AP sein, da das AP alles in Gang setzt.
Bei 6. müsste es ein RP sein, da sonst die übertragung nicht beendet wird.
Bei 2- 5 würde ich es auch als AP zeichnen, da die Übertragung solange fortgesetzt wird, wie die Zelle erregt wid. Das hängt aber davon ab, wie genau man die Schritte einteilt. Ich hab jetzt versucht 1-6 so einzuteilen wie es mir am logistischen erschien. Es gibt keine formelle 6 Schritt Einteilung.
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Katharina1010
Anmeldungsdatum: 29.09.2015 Beiträge: 25
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Verfasst am: 30. Sep 2015 22:01 Titel: |
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Bin mir aber nicht zu 100 % sicher
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Katharina1010
Anmeldungsdatum: 29.09.2015 Beiträge: 25
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Verfasst am: 30. Sep 2015 22:07 Titel: |
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hab noch ein paar kleinigkeiten endeckt
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878
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Verfasst am: 30. Sep 2015 22:18 Titel: |
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Ein paar Kleinigkeiten:
Es wäre besser zu schreiben:
Neurotransmittervesikel fusionieren mit der Membran.
Entweder Na+ rein oder K+ raus. Das kommt auf die Art der Synapse an. Wenn ich mich nicht kar ausgedrückt habe tut es mir Leid.
Entweder der Neurotransmitter (ACh) wird gespalten oder der wieder aufgenommen (andere Neurotransmitter). Hier gilt das gleiche wie oben gesagt.
Deine Beschreibungen sind sehr kurz. Aber es kommt darauf an, dass du es erklären kannst.
Ansonsten ist das Prinzip richtig.
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Katharina1010
Anmeldungsdatum: 29.09.2015 Beiträge: 25
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Verfasst am: 30. Sep 2015 22:54 Titel: |
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Kannst du mir noch sagen ob die Markierungen bei den Spannungen richtig gesetzt sind. (Wäre mein größtes Problem)
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878
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Verfasst am: 30. Sep 2015 22:57 Titel: |
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Ich würde bis zum letzen Bild (also 2-5) bei der oberen Spannung das AP lassen.
Wenn die Kaäle öffnen, nach dem der Transmitter gebunden hat muss unten auch ein AP (Bild 5) sein.
Sonst ist es ok.
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Katharina1010
Anmeldungsdatum: 29.09.2015 Beiträge: 25
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Verfasst am: 30. Sep 2015 23:52 Titel: |
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Öffnen sich zum Ende hin also wo die spaltprodukte wieder aufgenommen werden die Ca2+ Kanäle oder bleiben die geschlossen. Falls die geschlossen bleiben wie werden die spaltprodukte wieder aufgenommen.
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878
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Verfasst am: 01. Okt 2015 12:20 Titel: |
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Die Neurotransmitter oder ihre Spaltprodukte werden durch spezielle Transdporter aufgenommen.
Die Ca2+ Kanäle sind dann geschlossen (sonst würde immer neuer Neurotransmitter ausgeschüttet werden).
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