Natürliche Selektion

Kal-El · Gast

Natürliche Selektion ist ein grausamer Prozess bzw. ein Prozess, in dem die Bestangepassten besser überleben und sich häufiger fortpflanzen. Es ist wie Darwin gesagt hat, ein Struggle for existence. Aber wie kommt das mit der Tatsache zusammen, dass Tiere altruistisch sind? Richard Dawkins sagt, dass der grausame Kampf ums Dasein deshalb Altruismus fördert, weil es die kin selection gibt. Verwandte Gene in verwndten Individuen.
Es wird ja immer wieder gesagt, dass Sozialdarwinisiten die n.S. falsch interpretieren. Aber das machen sie nicht. N.S. ist nunmal das Überleben des Individuums. Wenn du nur nach dir selbst guckst, ich aber nach dir, werden sich meine Gene nicht durchsetzen, oder? Ist doch richtig, oder?

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Altruismus in der Natur wird immer damit verknüpft, dass Verwandte dadurch eher überleben und damit auch ein Teil der eigenen Gene in der nächsten Generation vorkommen.
Man könnte auch die Fähigkeit andere dazu zu bringen, dass sie sich für dich opfern als Eigenschaft definieren, sodass es wieder stärker auf das Individuum bezogen ist. Allerdings wird einem schwer fallen dafür molekulare Mechanismen aufzuzeigen. Wobei es bei sozialen Völkern wie Ameisen und Bienen ja durchaus Stoffe gibt, die diese Absondern und dadurch eine Entwicklung zur Königin verhindern und dadurch Arbeiter entstehen. Parasiten können genauso Verhaltensänderung hervorrufen, sodass die Übertragung wahrscheinlicher wird. Das Problem ist dabei nur häufig, dass diese Zwischenbeziehungen immer durch gering konzentrierte Stoffe oder spezielle Signale (Kindchenschema) hervorgerufen werden und dadurch schwer zu nachzuweisen/untersuchen sind oder bereits in der geistigen Entwicklung vorgezeichnet sind. Da man die Entwicklung und Funktionsweise des Gehirns bisher aber noch nicht verstanden hat, kann man dann schwer nachvollziehen, wie angeborenes Verhalten angelegt wird.

Kal-El · Gast

Aber Richard Dawkins sagt doch, dass die egoistischen Gene dadurch gekennzeichnet sind, dass die Gene potentiell unsterblich sind und die Gene, welche heute noch vorhanden sind metaphorisch als egoistisch bezeichnet werden können, da sie heute noch vorhanden sind. Diese Gene waren ist oder sind es, die die Individuen dazu bringen, besser zu überleben sich häufiger fortzupflanzen und dadurch sich selbst als gehen in die nächste Generation zu bringen.

Aber es wird immer wieder behauptet, dass Altruismus und Selbstlosigkeit in der Natur vorher schon können. Die Natur ist aber ein grausames geschehen und es findet ein struggle for existence statt. Nur die besten überleben. Und Altruismus und Selbstlosigkeit können nur dann überleben, wenn verwandte Individuen beziehungsweise Gene die man selber trägt in die nächste Generation kommen. Also ist im Endeffekt alles Gen-Egoismus. stimmst Du mir zu?

Kal-El · Gast

PaGe, warum antwortest du mir nicht mehr?

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Als ich deinen Beitrag gelesen hatte, war es schon spät und danach hatte ich es aus den Augen verloren. Und man hat auch noch ein RL Augenzwinkern

Dawkins ist eher Populärwissenschaftler, seine Theorie wird durchaus kritisch diskutiert. Man muss sich halt die Frage stellen, inwieweit ein Gen isoliert betrachtet werden kann. Wenn das Gen in einem Genom verbaut ist, dass viele nachteilige Merkmalsausprägungen hat, kann es sich trotzdem nicht in die nächste Generation vererben. Die Selektion setzt halt immer am Phänotypen an.
Und wenn ein Allel vorteilhaft ist und heterozygot vorliegt, entscheidet dennoch der Zufall, welches Allel nun an die Nachkommen weitergegeben wird. Wie kann man dann von einem "Egoismus des Gens/Allels" sprechen?

Daher stimme ich deiner Aussage des Genegoismusses nicht zu. Der einzige Punkt, wo die DNA-Sequenz direkten Einfluss auf die Selektion haben könnte, wäre dann gegeben, wenn das Gen kürzer ist und dieselbe Funktion wie ein längeres Gen erfüllt UND die Replikationszeit signifikant reduziert werden kann. Das wird aber höchstens bei Bakterien eine Rolle spielen. Eukaryonten schleppen mit den Introns ja eine Menge "Balast" herum.

Kal-El · Gast

Ich glaube Du unterschätzt Richard Dawkins gewaltig! Er ist einer der größten Evolutionsbiologen aller Zeiten. Nicht, dass er unbedingt vieles Neues dazu beigetragen hat (aber das hat er auch).
Er hat ein wunderbares Verständnis der Evolution und dessen Mechanismen.

Hast du überhaupt Dawkins gelesen? Mir kommt es vor, als hättest du ihn nicht gelesen! Die meisten Leute, die ihn als Populärwissenschaftler kritisieren, wissen von ihm und seiner Arbeit nichts!

Schau mal hier: en.wikipedia.org/wiki/Richard_Dawkins_bibliography

Hedera · Anmeldungsdatum: 08.03.2011 Beiträge: 657

Führen wir diese Diskussion nicht jetzt schon zum dritten Mal?

Dawkins ist polulärwissenschaftlich orientiert. Das sagt zunächst rein garnichts über sein Verständnis/Wissen aus. Aber sehr viel darüber, wie er es vermittelt und seine Vermittlung ist wissenschaftlich betrachtet total fehl am Platz. Wissenschaft ist sachlich und vermeidet explizit bestimmte Begrifflichkeiten.

Dass Dawkins in der Wissenschaft ganz allgemein eher wenig beachtet wird sieht man nicht an seinen Puplikationen, sondern daran wie diese zitiert werden. Ich hatte vor kurzem für einen anderen Beitrag schonmal extra nachgeguckt und er wird erschreckent selten zitiert. Wie kommt das wohl? In der Wissenschaft muss die eigene Forschung mit der gegeben Literatur verglichen werden. Das führt dazu, dass Artikel zitiert werden. Je häufiger ein Artikel von anderen zitiert wird, desto wichtiger ist diese Arbeit in der Forschung.
Im Web of Science (eine recht umfangreiche wissenschaftlichen Artikelsammlung) findet man von ihm nur 4 Artikel. Von diesen gibt es exakt 3 Zitate. Natürlich hat er mehr Publikationen und natürlich ist nicht jedes Zitat in der Datenbank drin, aber das macht einen doch schon etwas stuzig, oder nicht? Ich meine ein herausragender Wissenschaftler, der in einer umfangreichen Datenbank kaum erwähnt wird ist schon was komisch. Schauen wir mal bei Pubmed nach, ebenfalls eine sehr umfangreiche Literaturdatenbank. Hier finden wir ebenfalls nur 6 Publikation. Damit man in der Biologie seinen Dr. bekommt, muss man in Deutschland so 2-3 Publikationen vorweisen. Spätestens hier muss man sich fragen, warum in zwei Datenbanken Dawkins kaum erwähnt wird.

Um es kurz zu machen: Die meisten seiner Publikationen haben kaum wissenschaftliche Relevanz. Warum? Weil populäre Wissenschaft nicht den wissenschaftlichen Standard erfüllt.

Damit sage ich immernoch nicht, dass Dawkins "dumm" ist. Aber das führt zu dem Schluss, das er alles andere als ein herausragender Wissenschaftler ist. Würde er sich an den Wissenschaftlichstandard halte, könnte das anders aussehen. Tut er aber nicht.

Mehr gibt es dazu ehrlich gesagt nicht zu sagen.

Kal-El · Gast

Da muss ich dir tausendfach wiedersprechen. Hast du überhaupt mal etwas von Dawkins gelesen? Wahrscheinlich nicht. Sonst würdest du nämlich wissen, dass er ein überaus herausragender Wissenschaftler ist. Die reine Zitiat Häufigkeit sagt nichts aus.
Er ist einer der größten Biologen aller Zeiten. Er hat die Idee des erweiterten Phänotyps etabliert.
Und dass er nur poplärwissenschaftlich ist, stimmt doch gar nicht.
Aber wahrscheinlich hast du nichts von ihm gelesen.

Hedera · Anmeldungsdatum: 08.03.2011 Beiträge: 657

Ich habe durchaus was von ihm gelesen Augenrollen

Ich fürchte jedoch, dass wir hier ein recht ungleiches Gespräch führen. Ich hasse es zwar, wenn ich es so ausdrücken muss, aber habe wohl keine andere Wahl:
Ich bezweifel, dass du wissenschaftlich tätig bist. Ich arbeite in der Forschung. Kenne den wissenschaftlichen Standard und bin in der Lage wissenschaftliche Artikel zu bewerten. Und daher weiß ich, wo ich meine Literatur suchen muss. Und dort finde ich von jedem Wissenschaftler den ich kenne mehr Artikel als von Dawkins.
Ich will dich damit jetzt nicht persönlich angreifen, aber ich für meinen Teil würde mir auch nicht anmaßen, dass ich ein Türschloss qualitativ besser bewerten kann, als ein Feinmechaniker. Meine Kompetenz liegt in der Biologie und sofern deine nicht ebenfalls in der Biologie liegt, weil du eine entsprechende Ausbildung hast, ist es einfach eine ungleiche Diskussion.

Und nochmal:
Ich rede Dawkins nicht schlecht. Ich sage nur, dass er deutlich weniger wissenschaftliche Relevanz hat als es auf grund seines Bekanntheitsgrades der Fall ist. Jim Beam ist auch ein schlechter Whiskey, hat aber ein gutes Marketing und deshalb glauben alle, dass er gut sei, weil jeder kennt ihn....

Kal-El · Gast

Ob du wissenschaftlich tätig bist, ist mir ehrlich gesagt sowas von egal. Ich habe wahrscheinlich auf vielen wissenschaftlichen Gebieten mehr Ahnung als Du!
Und ich muss und werde Dawkins weiterhin in Schutz nehmen. Nur, weil er angeblich weniger zitiert wird etc. heißt das nicht, er entspräche nicht dem wissenschaftlichem Standard. Im Gegenteil. Du wird weit und breit keinen so anerkannten Wissenschaftler finden.
Und ich kann mit dir wetten, dass du wahrscheinlich nicht mehr als den Titel seines Buches gelesen hast, sonst würdest du sowas hier nicht öffentlich behaupten.
Die größten Wissenschaftler sprechen von Dawkins in hohen Tönen.

Damit ist das Gespräch für mich beendet.

P.S. Danke für deine hochnäsige Beleidigung. Das sagt schon alles. Du meinst wirklich, du hast mehr drauf. Dass ich nich lache.

Dawkins hat zum Großteil die Biologie mit seinen Ansichten revolutioniert. Das habe ich erst letztens von einem anderen bedeutenden Biologen gehört.

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Kal-El · Gast

Wer sagt, dass ich nur Ahnung von Chemie habe? Ich habe durchaus Ahnung von Evolution und Biologie. Und auf Leute baue ich nur, die was drauf haben. Wie Prof. Dawkins. Und keine Möchtegern hier im Forum, die meinen, sie könnten einen anerkannten Oxford Professor herabwürdigen.

Das ist nicht meine Bewertung. Das mir diese keine nehmen möchte, ist selbstverständlich.

Und dass ich kein anerkannter Evolutionsbiologe bin??? ICH LACH MICH KAPUTT!!!! BIST DU EIN ANERKANNTER EVOLUTIONSBIOLOGE????? ZEIG MIR DEINE PUBLIKATIONEN.
ANSONSTEN SCHLAGE BITTE EINEN ANDEREN TON AN!

Wenn Hedera Dawkins gelesen hätte, würde sie sowas nicht behaupten. Ich vermute, dass keiner von euch beiden seine ganzen Bücher gelesen hat.

ICH BRAUCH KEINE NAMEN UND QUALIFIKATIONEN ZU NENNEN!!! SCHLAGE BITTE EINEN ANDEREN TON AN!!!!

ZEIG BITTE DEINE QUALIFIKATIONEN!!! DANN REDEN WIR WEITER.

Du solltest dir auch übrigens eine andere Diskussionskultur aneignen. Von Möchtegerns hier in einem x-beliebigen Forum lasse ich so mit mir nicht reden.
HEDERA HAT MICH ALS ERSTES BELEIDIGT! PUNKT!!

Aber hier lese ich keine Kommentare von euch mehr.

Tschüss zusammen.

P.S. Nenne mir bitte einen bedeutenden Biologen, der deinen Schwachsinn untermauert. Ich habe einen genannt. Richard Dawkins!!!!

Kal-El · Gast

Habe was vergessen: PaGe-Möchtegern möchte ja, dass ich Fakten nenne. Lese bitte The Selfish Gene. Da hast du die Fakten.

Ihr beiden habt NICHT EINEN Fakt genannt.

Ich lache mich kaputt.

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Guten Tag Troll-Kal-El.
Des sinnverstehenden Lesens bist du scheinbar nicht in der Lage. Ich habe nie behauptet, dass du von Chemie Ahnung hast. Ich habe es nur als Beispiel genannt, da ich mich in Chemie und Bio ganz gut auskenne. Ich habe ein Examens-Abschluss in Chemie und ein Diplom in Biologie. Und damit bin ich wahrscheinlich höher qualifiziert als deine Wenigkeit. Trotzdem halte ich mich nicht für einen anerkannten Evolutionsbiologen. Das habe ich auch nie behauptet, sondern frage mich dann eher, weshalb keine anerkannten Wissenschaftler der Evolutionsbiologie deinen vergötterten Dawkins zitieren. Entweder haben die noch keinen seiner Artikel/Bücher gelesen (Wer wenig schreibt, bleibt vielleicht unentdeckt. Aber von seinen Büchern hat man sicherlich schon gehört.) oder aber seine Theorien haben deutliche Lücken.

Des Weiteren möchte ich nur anmerken, dass DU dich hier bei uns gemeldet hast und nicht wir bei dir. Wenn dir unsere Kommentare nicht gefallen, kannst du ganz einfach fernbleiben. Akzeptiere einfach, dass Leute, die durchaus etwas Ahnung von der Materie haben, zu einer anderen Einschätzung als du kommen.

Deinem Vorwurf, Hedera hätte mit den Beleidigungen begonnen, muss ich widersprechen. Hedera hatte nur darauf hingewiesen, dass du nicht in den Naturwissenschaften arbeitest, wovon ich auch stark ausgehe. Dadurch ist es müßig sich mit dir über anerkannte Standards in der Wissenschaft zu unterhalten. Die Standards sind gesetzt. Und die haben nicht wir gesetzt. Das magst du als Beleidung auffassen, da man dir abspricht, Ahnung von den wissenschaftlichen Standards zu haben, aber Hedera weist explizit darauf hin, dass die kein persönlicher Angriff sein soll, sondern einfach eine Tatsachendarstellung ist.

Erst danach kommen beleidigende Worte von deiner Seite. Hiermit verwarne ich dich. Lies dir die Nutzungsbedingungen dieses Forums noch einmal durch und halte dich daran. Ansonsten werden wir die Beiträge löschen müssen. Über den Umgang mit deinen bisherigen Beiträge werden wir im Moderatorenbereich noch diskutieren.

Daniel35 · Anmeldungsdatum: 10.09.2012 Beiträge: 511

Is this for real?
Dawkins war Professor für "public understanding of science". Als Evolutionsbiologe hat er in der Forschung nahezu gar nicht gearbeitet.

Kal-El · Gast

Ich muss zugeben, dass es hier ziemlich aus dem Ruder gelaufen ist. Daher entschuldige ich mich und bitte hiermit um Verzeihung. Ich möchte gerne auch zukünftig Fragen stellen dürfen und hoffe auf weitere gute "Zusammenarbeit".

Dass ich falsch reagiert habe in Bezug auf Dawkins, stimmte ich teilweise zu.

Was mir eigentlich wichtig zu betonen ist nur: Dawkins hat ein ungemein umfassendes Verständnis der Evolution und seine genzentristische Ansicht, der "gene's centered view" ist doch heute allgemein akzeptiert. Ich kann gar nicht sagen, wie viele Bücher ich gelesen habe, wo das drin stand.

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Die Gene bilden die Basis zu den Phänotypen, ABER die natürliche Selektion setzt nur am Phänotyp an. Bei vielen dominant-rezessiven Erbgängen wird man zum Beispiel keinen Selektionsvorteil des homozygot dominanten Phänotyps über den heterozygoten Phänotyp geben. Und streng genommen, muss man immer den gesamten Phänotypen untersuchen, da ein Vorteil bei einem Merkmal natürlich durch ein Nachteil in einem anderen Merkmal völlig negiert werden kann. Deshalb legt man auch immer viel Wert auf die Rekombination, da dadurch unterschiedliche Allelkombinationen möglich sind und damit eine Wahrscheinlichkeit gegeben ist, dass eine Keimzelle das Allel für die negative Eigenschaft nicht mehr aufweist.
Das unterscheidet sich aber von den Ansätzen von Dawkins.

Kal-El · Gast

Schau mal hier nach: en.wikipedia.org/wiki/Gene-centered_view_of_evolution

Da steht einmal: The gene-centered view of evolution, gene's eye view, gene selection theory, or selfish gene theory holds that adaptive evolution occurs through the differential survival of competing genes, increasing the allele frequency of those alleles whose Phenotypic traits effects successfully promote their own propagation, with gene defined as "not just one single physical bit of DNA [but] all replicas of a particular bit of DNA distributed throughout the world".[1] The proponents of this viewpoint argue that, since heritable information is passed from generation to generation almost exclusively by DNA, natural selection and evolution are best considered from the perspective of genes.
Proponents of the gene-centered viewpoint argue that it permits understanding of diverse phenomena such as altruism and intragenomic conflict that are otherwise difficult to explain.
The gene-centered view of evolution is a synthesis of the theory of evolution by natural selection, the particulate inheritance theory, and the Lamarckism (the non-transmission of acquired characters). It states that those alleles whose phenotypic effects successfully promote their own propagation will be favorably selected relative to their competitor alleles within the population. This process produces adaptations for the benefit of alleles that promote the reproductive success of the organism, or of other organisms containing the same allele (kin altruism and green-beard effects), or even its own propagation relative to the other genes within the same organism (intragenomic conflict).

Organisms as vehicles
Genes are usually packed together inside a genome, which is itself contained inside an organism. Genes group together into genomes because "genetic replication makes use of energy and substrates that are supplied by the metabolic economy in much greater quantities than would be possible without a genetic division of labour."[12] They build vehicles to promote their mutual interests of jumping into the next generation of vehicles. As Dawkins puts it, organisms are the "survival machines" of genes.[11]
The phenotypic effect of a particular gene is contingent on its environment, including the fellow genes constituting with it the total genome. A gene never has a fixed effect, so how is it possible to speak of a gene for long legs? It is because of the phenotypic differences between alleles. One may say that one allele, all other things being equal or varying within certain limits, causes greater legs than its alternative. This difference enables the scrutiny of natural selection.
"A gene can have multiple phenotypic effects, each of which may be of positive, negative or neutral value. It is the net selective value of a gene's phenotypic effect that determines the fate of the gene."[13] For instance, a gene can cause its bearer to have greater reproductive success at a young age, but also cause a greater likelihood of death at a later age. If the benefit outweighs the harm, averaged out over the individuals and environments in which the gene happens to occur, then phenotypes containing the gene will generally be positively selected and thus the abundance of that gene in the population will increase.
Even so, it becomes necessary to model the genes in combination with their vehicle as well as in combination with the vehicle's environment.

Selfish-gene theory
The selfish-gene theory of natural selection can be restated as follows:[13]
“ Genes do not present themselves naked to the scrutiny of natural selection, instead they present their phenotypic effects. [...] Differences in genes give rise to differences in these phenotypic effects. Natural selection acts on the phenotypic differences and thereby on genes. Thus genes come to be represented in successive generations in proportion to the selective value of their phenotypic effects. ”
The result is that "the prevalent genes in a sexual population must be those that, as a mean condition, through a large number of genotypes in a large number of situations, have had the most favourable phenotypic effects for their own replication."[14] In other words, we expect selfish genes ("selfish" meaning that it promotes its own survival without necessarily promoting the survival of the organism, group or even species). This theory implies that adaptations are the phenotypic effects of genes to maximize their representation in future generations. An adaptation is maintained by selection if it promotes genetic survival directly, or else some subordinate goal that ultimately contributes to successful reproduction.

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Wir treten auf der Stelle.
Dawkins spricht dem Gen ein Interesse zu, es möglichst häufig in die folgende Generation zu schaffen. Das ist unwissenschaftlich.

Dawkins spricht einem Gen einen positiven, neutralen oder negativen Effekt auf den Phänotypen zu. Wie soll die Selektion da denn am Gen ansetzen? Es spielt also nicht nur das eine Gen eine Rolle, sondern das komplette Genom.
Und die Selektion setzt dann am Phänotyp an und es ist ihr dann völlig egal, ob das Individuum homozygot dominant oder heterozygot ist. Wenn das Gen so ein großes Interesse hätte, müsste dann nicht der homozygote Typus, sofern der Effekt positiv ist, ein größeres Fortpflanzungsbestreben haben?

Bei den klassischen Evolutionsbeispielen wirft Dawkins damit eher Fragen auf, als dass er eine sinnvolle Neuerung bringt.

Mal sehen, ob ich nachher noch einmal Zeit und Lust finde auf den Sonderfall des Altruismus etwas schreibe, wo das egoistische Gen ja seine Stärke haben soll.

Kal-El · Gast

Ich würde sagen unwissenschaftlich ist es auf keinen Fall. Aber ein interessanter Punkt von dir. Dawkins spricht zuweilen von der Metapher der rudernden Boot Mannschaft. Sagen wir wir haben einen Phänotyp und mehrere Gene beziehungsweise Allele im Körper, die für einen langen Schwanz kodieren. Nun ist es so das der lange Schwanz ein Selektionsvorteil bietet. Umso mehr Gene für eine größere Länge kodieren, desto mehr schaffen es in die nächste Generation. Codieren dann verschiedene Allele für verschiedene Längen. Und die Bootsmannschaft bedeutet das ist durchaus auch Gene mit schaffen können, die negativ sind. Aber ich würde trotzdem darauf bestehen, dass Dawkins Sicht auf die Evolution keinesfalls unwissenschaftlich ist. Ich habe auch eben nochmal in einem Werk über die Evolutionsbiologie nachgekuckt. Bei Amazon ist das Buch an erster Stelle. Dort wird auch auf Dawkins Sicht verwiesen und keinesfalls wird sie als unwissenschaftlich bezeichnet. Vielleicht gibt es die ein oder andere Frage in Details, aber die genezentrierte Ansicht ist legitim. Natürlich wird der ganze Genotyp in die nächste Generation gebracht aber nur dann, wenn bestimmte Allele vorhanden sind die mit einer besonderen Eigenschaft im Phänotyp verbunden sind. Dafür kodieren. Da setzt die natürliche Selektion an. & Dawkins sag doch auch, dass die Allele über ihre phänotypischer Eigenschaft mit der Selektion wechselwirken.

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Top 1 bei Amazon. ^^ Das ist kein Qualitätsmerkmal. Ansonsten rangiert auch Herr Schätzing mit dem Schwarm ganz oben in der "Fachliteratur".

"Interesse" ist nicht mit den Naturwissenschaften vereinbar. Das ist eines der NoGos, die Hedera angesprochen hatte. Ein "Interesse" in der Biologie muss auf einer Reiz-Reaktions-Beziehung aufbauen. Wenn man dann beim Menschen ankommt, wird es interessant. Es stellt sich die Frage, inwieweit der Mensch einen eigenen Willen hat, oder doch nur - auf der Basis von Erlerntem - ein Robotor ist, der auf Input nur reagiert.

Und wenn die natürliche Selektion am Phänotyp ansetzt und "das Interesse der Gene" wegfällt, was bleibt dann noch übrig? Die Betonung, dass der Phänotyp vom Genotyp abhängt. Dies besagt aber auch schon die synthetische Evolutionstheorie.

Und dann noch einmal dein Schwanzbeispiel. Wenn alle Gene für einen langen Schwanz codieren, wird es dann aber schon wieder nachteilig. Und es ist dann idR egal, wie man auf einem mittellangen Schwanz kommt. Da kann das "Interesse des einzelnen Gens" sich überhaupt nicht durchsetzen.

Kal-El · Gast

Ich spreche von dem buch "Evolution: Ein Lese-Lehrbuch von Jan Zrzavý und Hynek Burda".

Aber ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Sicht von Richard Dawkins durchaus legitim ist. Und KEINESFALLS unwissenschaftlich. Auf die Gefahr hin, mich nochmal zu wiederholen. ;-)

Aber folgendes. Ich habe gerade nochmal nachgelesen: Es ist ja so, dass verschiedene Gene für verschiedene Merkmale codieren. Aber das betont Dawkins immer wieder. Er geht darauf ein und nutzt die Metapher die Mottsmannschaft, um zu verdeutlichen, dass man die Evolution als ein "Spiel" der Allele auffassen kann, die mithilfe der von ihnen gebildeten Phänotypen um ihr Überleben kämpfen.
Und Dawkins kommt auch auf den meiotic drive und Segregationsverzerrer zu sprechen.
Also, selbst wenn peilotrope (Pleiotropie) Wirkungen vorhanden sind, kann es in kleinen oder kleineren Populationen zu Adaptationen kommen, weil die Gene selektiert weren, jedoch über die phänotypische Auswirkung.

Aber: Gene sind potentiell unsterblich! Das ist der Grund, warum man Gene als Einheit ansehen sollte, und nicht die Individuen.

Was wird mehr im Laufe der Zeit: Gene, die es mithilfe der Phänotypen schaffen. Aber Phänotypen sind nur vehicle. Survival machines.

Dawkins ist NICHT nur Populärwissenschaftler. Er weiß genau, wovon er spricht.

Und ich möchte nur gerne, dass das hier auch gesehen und anerkannt wird.

Er sagt nichts unwissenschaftliches. Seine Sicht ist mit der synthetischen Evolutionstheorie vereinbar.
Es ist eine andere Sicht, ein anderer Blickwinkel.

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Kal-El · Gast

Und was hältst du von dem egoistischen Gen vzw dem gene centered view of evolution? Richard Dawkins hat doch recht mit seiner Sicht der Evolutionsbiologie. Zumindest als legitime Sicht. Er beschreibt ja auch, was er mit Selfish Gene meint.

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Was ich davon halte, kann nicht in zwei oder 10 Sätzen gesagt werden. Aber mein erster Eindruck damals war: Zeitgemäß.
Dawkins hat eine zeitgemäße Art und Weise gefunden, eine zeitgemäße Perspektive aus der heraus er die Evolution betrachtet. Mit zeitgemäß meine ich nicht die Orientierung an harten, modernen Erkenntnissen, sondern, dass der durch die Modernität beeinflusste Mensch "sich selbst im Gen noch" wiedererkennt. Er findet hier eine scheinbar biologische Begründung für seine Haltung.
Mir persönlich ist das ganze "zu poppig".
Wenn ich Populärwissenschaft empfehle, gehört Dawkins nicht dazu. Aber wie gesagt, das ist Geschmackssache. Und eben deswegen kann man weder sagen, dass der Mann recht hat, noch, dass er Unrecht hat, weil er eben eine anthropozentrische Perspektive vertritt, in der Bewertungen des Menschen seine Betrachtungen prägen. Wenn man so will, ist aus meiner Sicht der soziologische Wert der Betrachtungen größer als der streng wissenschaftliche. Aber wie gesagt, ich will das, was der Mann macht, nicht klein reden, nur ist es doch verwunderlich, dass er mittlerweile eine Schar von "Jüngern" um sich gereiht hat, die diese Perspektiven dogmatisiert und zur allgemeingültigen Wahrheit erhoben haben.
Als ich damals das Buch über das egoistische Gen las, war ich anfangs von der Perspektive angetan und fand sie interessant, so wie, um PaGes recht guten Einwand über Schätzing noch einmal aufzugreifen, viele in meinem Bekanntenkreis Schätzings - ich nenne es in diesem Zusammenhang mal Hypothese- von der "Mutter Evolution", die sich so dieses und jenes überlegt, interessant fanden.
Aus meiner Sicht ist Dawkins natürlich nicht halb so kitschig wie Schätzing, dennoch haben der Romanautor und der Populärwissenschaftler einige Dinge gemeinsam. Das meiner Meinung nach Wichtigste in diesem Zusammenhang: Sie bewerten unangemessen. Natürlich haben sie in gewisser Weise auch recht, wenn Schätzing z.B. (sinngemäß) sagt: "Wenn dann eben ein paar Hunderttausend Jahre nichts los war, dann war halt ein paar Hunderttausend Jahre nichts los" und auch die Grundlagen der Selektion, die Herr Dawkins aufgreift, entsrechen vielen Beobachtungen, welche der biologischen Sicht entsprechen. NUR: Sie sollen nicht ausschließlich Informationen vermitteln, sondern auch dem modernen Menschen entsprchen und diesen ansprechen und zwar als soziologisches und nicht als wissenschaftlich-empirisch denkendes Wesen. Schätzing möchte mit dem o.g. Satz nicht beschreiben, was in den Hunderttausenden von Jahren passierte, als "nichts los" war auf der Erde, er möchte, wie es sich für einen Romanautor auch gehört, ein Gefühl für die zeitlichen Dimensionen erzeugen, in denen die frühe Evolution auf unserem Planeten sich entfaltet hat. Und Dawkins möchte, wie es sich für einen Autor populärwissenschaftlicher Literatur gehört, einige Informationen einer breiten Öffentlichkeit zugänglich machen und hat dabei von den Leuten gelernt, die diesen Anspruch auch hatten, aber niemals derart populär geworden sind aus einem einzigen Grund: Sie haben nicht so sehr polarisiert. Die starke Polarisierung ist sein Erfolgsrezept. Zu den Leuten, von denen ich oben gesprochen habe, also dessen populärwissenschaftliche Literatur ich empfehle und die nicht halb so berühmt geworden sind, eben weil sie nicht so stark polarisieren, gehört z.B. Hoimer von Ditfurth oder die populärwissenschaftliche Literatur von steven Hawking. Sie polarisieren zwar nicht so stark, aber dafür lässt sich aus jedem ihrer Worte eine Begeisterung für die Materie lesen, über die sie schreiben.
Und gerade im Fall von Steven Hawking sollte ja wohl klar sein, was der Unterschied zwischen z.B. seiner "kurzen Geschichte der Zeit" und seinen physikalischen Originalpublikationen ist.
Die "kurze Geschichte der Zeit" ist auf jeden Fall kein Beleg für sein wissenschaftliches Genie, seine physikalisch-theoretischen Originalpublikationen sprechen jedoch für sich.
Ich glaube, Dawkins dagegen geht es gar nicht nur um die Sache, sondern auch ganz bedeutend um sein Ego.

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Vielleicht noch eine Anmerkung dazu:
Selbstverständlich gibt es auch Selektionsmerkmale für Gene oder funktionelle Nukleotidsequenzen. In dem Sinne oder aus der Perspektive des "egoistischen Gens" wären nach meiner Meinung jedoch die am besten angepassten die Humanen endogenen retroviralen Elemente oder retrotransposable Elemente, die über Generationen mehr oder weniger "still" im Genpool verharren und nur wenig Anteil am Phänotypen haben. Als Beispiel könnte man hier die sog ALU-Elemente erwähnen.
Am besten angepasst wäre dementsprechend ein Gen, das seine Replikationsfähigkeit behält, von Generation zu Generation weitervererbt wird, womöglich dazu noch eine Replikationsfähigkeit besitzt, die unabhängig von der Genomreplikation der entsprechenden Spezies ist und sich phänotypisch möglichs still verhält.

Kal-El · Gast

Aber bist du den auch der Meinung, dass Dawkins Theorie auch für "x-beliebige" Tiere und Pflanzen gilt? Kann man die Idee des egoistischen Gens auf jedes Lebewesen anwenden?

Also in meinen Büchern wird die Idee Dawkins immer wieder aufgegriffen und gesagt, dass sie die führende Sicht auf die Evolution ist.

Daniel35 · Anmeldungsdatum: 10.09.2012 Beiträge: 511

Welche Bücher sollen das denn sein?

weißt du, in kleinen Populationen spielt genetische Drift eine immer größere Rolle, Selektion wird weniger wichtig, wenn die Merkmale keine massiven Auswirkungen auf die Fitness haben.

Lennox · Anmeldungsdatum: 25.04.2017 Beiträge: 10

TomKollt · Anmeldungsdatum: 07.01.2022 Beiträge: 3

Keine Eltern mit großem Einkommen, keine akademisch vorgebildete Familie.
Ich persönlich habe ernsthaft Probleme mit Ghostwriting beziehungsweise Menschen, die akademischer ghostwriter in Anspruch nehmen.