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Haben Kreationisten hier recht?
 
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Frühling
Gast





BeitragVerfasst am: 20. März 2016 09:17    Titel: Haben Kreationisten hier recht? Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Schaut euch bitte mal die Seite hier an.

http://m.harunyahya.de/tr/books/1613/20-FRAGEN-ZUM-KOLLAPS-DER-EVOLUTIONS-THEORIE/chapter/1809/6-Was-Stimmt-Nicht-An-Der-Behauptung-Die-Gene-Des-Menschen-Und-Des-Affen-Stimmten-Zu-99-Uberein-Und-Dies-Bestätige-Die-Evolution



Dort wird unter anderem behauptet, dass wenn man Tiere miteinander genetisch vergleicht, diese keine Verwandtschaft hätten. STIMMT DAS ETWA???

Wenn ich eine Maus mit einer Ratte vergleiche, kann man dann genau eine genetische Verwandtschaft ziehen wie zwischen Mensch und Bonobo?

Wie kann das sein?

Meine Ideen:
Wenn man Menschen mit Tieren vergleicht, dann stimmt es, aber bei Tieren nicht? Wie kann das sein?
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 20. März 2016 13:41    Titel: Antworten mit Zitat

Der Harun Yahya ist einer der schlimmsten Kreationisten...

Also, es spielt überhaupt keine Rolle wie viel genetische Gemeinsamkeit zwischen zwei Gruppen ist. Wenn man aber die Gene vergleicht und sehr viele gleiche Gene finde, dann gibt es natürlich eine große Übereinstimmung dieser. Es gibt einen ganzen Haufen an Genen, die sehr viele Tiere haben. Daher dann auch solche Übereinstimmungen wie 75% zwischen Mensch und Fadenwurm. Tatsächlich kann man hier die These fahre, die auf der Seite gefahren wird:
Die hohe Übereinstimmung ist nur da, weil beide Gruppen diese Gene brauchen und hat nichts mit Verwandschaft zu tun. Auto und Schubkarre haben beide Räder, aber das wars dann auch schon. Und das wars mit der Evolutionstheorie. Total gut, wie schnell man die doch widerlegen kann, oder? Grins

Nein, so einfach ist das nicht. Denn der entscheidende Punkt ist, dass man bei der Verwandschaftsbeziehung ganz anders ran geht. Es ineteressiert niemanden wie viele Gene gemeinsam sind. Es werden ganz spezifische DNA-Sequenzen ausgewählt um die Verwandschaft zu zeigen. Und man muss genau wissen, welche man nehmen kann und welche nicht. Das ist nichts anderes als der Vaterschaftstest nur etwas anders aufgezogen.

Außerdem wird die Vererbung und somit Verwandschaft in der Evolutionstheorie durch viele weitere Befunde gestützt. Schaut man sich zB. bestimmte DNA Sequenzen von Proteinen an, so kann man zeigen, dass dieses Gen für Protein X irgendwann dupliziert wurde. Das Gen lag also doppelt vor. Im laufe der Evolution hat sich eines davon verändert, weil das andere ja weiterhin die Aufgabe erfüllen konnte. Plötzlich finden wir in einer anderen Gruppe von Tieren ein Gen, welches dem für Protein X sehr ähnlich ist aber eine andere Aufgabe erfüllt. Es liegt aber genau neben dem Gen für Protein X und ist zu 95% identisch mit dem Gen für Protein X und wenn wir uns andere Gruppen angucken, dann sehen wir genau, dass sich das neue Gen aus dem Gen für Protein X entwickelt hat.

Weitere Belege sind schon Erbkrankheiten bei denen wir heute oft genau wissen warum sie auftreten und was da passiert ist.

Und das sind nur ein paar Beispiele. Die Belege für eine Vererbung sind so erdrückent, dass Kreationisten nichts anderes übrigbleibt als Dinge aus dem Kontext zu nehmen bzw. Beispiele bringen, die zwar richtig sind, aber überhaupt nichts mit der Aussage zu tun haben, die sie daraus schließlen. Sonst hätte die Wissenschaft das schon gemacht.
Frühling
Gast





BeitragVerfasst am: 21. März 2016 06:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich wie in meinem Beispiel jetzt eine Maus und eine Ratte vergleiche, wobei es verschiedene Arten gibt, kann ich dann eine genetische Verwandtschaft "zeichnen"?
Und womit hat den Harun Yahya auf der Seite genau recht? Du sagtest, dass er recht habe, aber es aus dem Kontext nimmt. Das habe ich nicht ganz verstanden. Was hat Harun Yahya denn richtiges gesagt?

Kann ich denn bei der genetischen Verwandtschaftsanalyse keine beliebigen Gene nehmen? Wenn ich ein bestimmtes Gen habe , sagen wir Gen 001, und ich dieses auch bei einer Fruchtfliege finde, belegt dann dieses Gen nicht die gemeinsame Abstammung?
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 21. März 2016 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Die gesamt Aussage, dass wir zu 95% "identische" Gene mit Schimpansen haben oder aber 75% mit Fadenwürmern teilen und das nichts über eine mögliche Verwandschaft aussagt bzw. aussagen muss ist korrekt. Das allein reicht eben nicht als Beleg aus. Es ist ein Hinweis, dass es so sein könnte. Für die Wissenschaft aber eben nicht ausreichend. Aber genau deshalb behauptet das auch kein Wissenschaftler, was er wiederum behauptet. Er will die Vererbung mit einem wissenschaftlichen Befund widerlegen, der dies aber garnicht kann.

Zitat:
Kann ich denn bei der genetischen Verwandtschaftsanalyse keine beliebigen Gene nehmen? Wenn ich ein bestimmtes Gen habe , sagen wir Gen 001, und ich dieses auch bei einer Fruchtfliege finde, belegt dann dieses Gen nicht die gemeinsame Abstammung?


Eben genau das geht nicht. Nehmen wir das Gen 001 mal an. Das Gen spielt eine wichtige Rolle, weil es in der Zellteilung eine wichtig Rolle spielt.
Wo finden wir dieses Gen?
Es ist so wichtig, dass wir es in jedem Organismus finden.

Warum finden wir es jetzt?
Entweder es wurde vererbt (Behauptung der Wissenschaft) oder aber es ist einfach da, weil es halt notwendig ist (Behauptung der Kreationisten). Beides ist plausibel. Man braucht eben ein bestimmtes Minimum an Genen, die alle Organismen brauchen. Und diese haben sie eben von Gott bekommen oder sich untereinander Vererbt.

Das die Sicht der Kreationisten quatsch ist, ist denke ich klar. Aber da die Wissenschaft nicht wie Kreationisten einfach irgendwas so drehen, dass es passt, muss es eben erst wirklich gezeigt werden. Und das kann man zum Beispiel sehr gut bei bestimmten Genen bzw. Sequenzen machen.

Es gibt Gene, die sich überhaupt nicht ändern. Diese sind "konserviert" wie wir sagen. Sie ändern sich nicht, weil schon kleine Änderungen dazu führen können, dass es einen Gendefekt gibt. Und wenn das unser sehr wichtiges Gen 001 ist, dann sind wir einfach nicht lebensfähig. Deshalb ist dieses Gen bei jedem Menschen zu 100% identisch. Jetzt gibt es aber andere Gene bzw. DNA Bereiche die nicht so stark konserviert sind, weil sie eben weniger wichtig sind. Diese können ohne Probleme mutieren und sich verändern.
Beispielsweise die "Short Tandem Repeats". Das sind kurze DNA-Sequenzen, die sich widerholen. Wie Beispielsweise "ATGATGATG"
Über eine kombination von wenigen solcher Repeats (so 4-5) an verschiedenen Stellen kann man eben zu 99,999...% sicher beweisen, dass die DNA-Probe von Person X kommt, weil genau diese Kombination einzigartig ist. Solche DNA-Sequenzen benötigen wir um die Verwandschaft zeigen zu können und welche man da nehmen muss hängt von vielen Faktoren ab.
Will man unterschiede innerhalb einer Art finden (zB. beim Menschen), so muss man eine solche Methode nutze, da man sehr spezifisch sein muss. Will man aber zB. untersuchen wie Mensch und verschiedene Affen miteinander verwand sind, muss man andere Gene/DNA-Bereiche wählen, weil man mit der obigen Methode zu spezifisch ist.

Man muss also im Grunde immer Unterschiede innerhalb eine generellen Gemeinsamkeit von den zu untersuchenden Gruppen finden.

Wenn dein Gen 001 Beispielsweise solche Repeats enthält und sie die Zahl der Repeats ist Gruppen spezifisch, dann kannst du natürlich das Gen nehmen.

Nehmen wir mal folgendes an:
Die Anzahl der Repeats ist Gruppen spezifisch:
Mensch hat 5
Schimpanse hat 5
Bonobo hat 4
Gorilla hat 3

Dann können wir uns relativ sicher sein, dass Mensch und Schimpanse stärker mit einander verwand sind als sie mit den Bonobos verwand sind und diese drei sind wiederum näher miteinander verwand als sie es mit den Gorillas sind.
Das ist natürlich nur ein sehr vereinfachtes Beispiel, verdeutlich aber hoffentlich das grundsätzliche Prinzip.

Edit:
Das vorhanden Sein von Genen bzw. das nicht vorhanden sein solcher, wird natürlich auch für Verwandschaftsbeziehungen genutzt. Damit kann man aber nur ganz grobe Beziehungen darstellen. Beispielsweise, dass Insekten und Wirbeltiere von einem Vorfahren abstammen, da es ein Set von gemeinsamen Genen gibt (von ihrem Vorfahren) und jeweils ein Set von insekten- bzw. wirbeltier-spezifischen Genen. Üblicherweise kann man dann auch noch zeigen, dass diese spezifishen Genen aus Vorläufer Gene des Vorfahren entstanden sind.
Man muss aber auch so ehrlich sein und sagen, dass die Verwandschaftsbeziehung von sehr vielen Gruppen noch garnicht klar ist. Und diese Unklarheit steigt mit sinkender "Komplexität" der Organismen. Das hat etwas damit zu tun, dass mit steigender "Komplexität" die Einzigartigkeit ebenfalls steigt. Es ist extrem einfach die Wirbeltiere rein vom Aussehen her zu unterscheiden (grob gesagt). Bei Einzellern sieht das aber schon ganz anders aus. Es ist insgesamt ein extrem schwieriges Feld und jedes Jahr werden irgendwelche Gruppen innerhalb eines Stammbaums neu eingeordnet, weil neue Befunde den alten Widersprechen. Es gibt einige Verwandschaftsbeziehungen die klar und aber noch sehr viele von denen wir keine Anhnung haben, aber das führt jetzt endgültig zu weit Zwinkern


Zuletzt bearbeitet von Hedera am 21. März 2016 14:08, insgesamt einmal bearbeitet
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 21. März 2016 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Man kann anhand von Sequenzen von Genen die Verwandtschaft feststellen. Es gibt aber Gene, die hoch konserviert sind, sodass kaum Mutationen auftreten. Eine Mutation würde halt zu oft dazu führen, dass das Protein die Funktion einbüßt und daher der Stoffwechsel zu stark beeinflusst wird. Daher nimmt man das Cytochrom c zum Beispiel um nicht so nah verwandte Arten zu untersuchen. Und dann gibt es Bereiche der DNA, die eine höhere Mutationsrate aufweisen. Damit kann man dann auch die Verwandtschaft näher verwandter Arten untersuchen. Bei den konservierten Genen würde wahrscheinlich überhaupt kein Unterschied bestehen. Damit hätten letztere keine Aussagekraft.

Es geht halt nicht nur um das Auffinden eines Gens, sondern wirklich um die Sequenzen des Gens. Es gibt einfach zu viele Möglichkeiten, dass ein Gen mutiert und dann eine andere Funktion erfüllt, sodass man es nicht mehr auf den ersten Blick erkennt. Genauso könnten bestimmte Gene auf unterschiedlichen Wegen unabhängig voneinander entstanden sein. Das würde man dann an der Sequenz wahrscheinlich erkennen, da es zahlreiche Unterschiede gibt. Bedingung wäre dann allerdings, dass man auch Arten finden, die zwischen den beiden zu vergleichenden Arten liegen und kein solches Gen aufweisen. Es ist alles nicht ganz so einfach, um es wirklich im Detail vollständig darzustellen.

_________________
Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 21. März 2016 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

Schneller Grins
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 21. März 2016 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

:p
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Lennox



Anmeldungsdatum: 25.04.2017
Beiträge: 10

BeitragVerfasst am: 04. Mai 2017 10:14    Titel: Antworten mit Zitat

Die Vorredner haben das aller meiste bereits gesagt.
Ich möchte nochmal einen Punkt klarstellen, um den es geht, um auch ein Kriterium aufzustellen, anhand dessen man in der Lage ist jeden Kreationistenbericht zu entzaubern.

Es gab einmal (gibt es natürlich immer noch, den es handelt sich um lernresistente Fundamentalisten) ein kreationistisches Empöris über den Fakt, dass die Banane und das Huhn beide zu 50% Prozent mit dem Menschen verwandt seien, bzw. (um es gleich vorweg zu sagen) zu 50% eine nahezu identische DNA hätten. Später kam raus, dass sogar die Banane mit 55% mehr genetische Übereinstimmung hatte und so war es für einen unkritischen Kreationsten natürlich klar: Darwin was wrong.

Fakt ist: Die Banane hat wirklich 50-55% mit unserem Erbgut gemein. Genau wie beim Huhn, und doch ist etwas anderes gemeint. Da ich das Huhn-Beispiel nur aus der kreationistischen "Quelle" kenne, kann ich mich hier nicht genau darauf beziehen aber ich veranschauliche es mal an dem Beispiel mit der Banane.
Die grundlegenden Stoffwechselprozesse bei fast allen Lebensformen ähneln sich. Diese werden in der DNA codiert und sorgen dafür, dass sich unser Organismus entwickelt und wechselwirkt. Bei dem 95/98,5%-Schimpansen Beispiel handelt es sich aber nicht um die oberflächliche Zählung der "gleichen Gene" (dazu später noch etwas ausführlicher). Schimpansen und Menschen haben zu fast 95% dieselbe genetische Ausstattung im Genom, welche auch von der Ordnung (fast) identisch ist. Wenn man beide Genome also verschriftlicht (die entwindete DNA mit den Basen gegenüber, 2D auf die Tafel bringt) und vergleichsorientiert übereinanderlegt, so werden nur einige "Basen-Buchstaben" (oder kleine Buchstabengruppen) sich voneinander unterscheiden, ca. 95% bleiben aber so wie sie sind, da sie identisch angeordnet sind. Würde man das Bananengenom zudem darüber legen, so wären die DNA-Übereinstimmungen nicht mehr identisch übereinander sondern völlig anders zusammengewürfelt.  

Es gibt ca. 5000 (erforschte) Stoffwechsel-Genotypen. Diese bilden 2^5000 Stoffwechselreaktionen (Reaktion zwischen zwei Stoffwechselpartner hoch 5000). Glucoseverarbeitung ist eine solche Stoffwechselreaktion. Sie ist aber nicht mit einem einzigen Stoffwechsel-Genotyp zu erreichen. Dazu entfernen wir zufällig eine Base oder fügen eine neue ein, um zu sehen, ob dieselbe Reaktion noch abläuft oder nicht mehr abläuft. Man hat unzählig viele Kombinationen gefunden (neutraler Drift lässt grüßen), in denen man Glucoseverarbeitung gewährleisten kann. (Andreas Wagner et al) So erklärt man sich die schiere Anzahl der "gleichen" DNA-Abschnitte (nämlich ca. 50%) der Banane mit dem Menschen. Die Fragestellung bei einem Genomvergleich ist aber eine andere und gibt daher auch andere Rückschlüsse zur Verwandtschaft der untersuchten Lebewesen. Die 50% der Banane oder der hohe Prozentsatz des Huhns sind demnach auch Indikatoren für die Verwandtschaft zum Menschen (die es ja gibt), aber die Aussage, dass ein Huhn oder eine Banane in derselben Art mit dem Menschen genetisch identisch sind wie der Schimpanse ist falsch. Es sind andere Methoden der "Gen-Zählung".

Auch ist es kein Geheimnis, dass die gleichen Sequenzabschnitte für unterschiedliche Nutzen codieren, da sie sich in einem anderen genetischen Umfeld befinden.

Am interessantesten ist es, wenn man von zwei Lebewesen einen gleichen Haplotyp findet, der sich also nicht so schnell durch das crossing over bis zur Unkenntichkeit diversifiziert hat. So hat man bspw. die DNA von Homo sapiens und Homo neanderthalensis miteinander vergleichen können.
Aber wie schon geschrieben wurde, solche Methoden verlieren an Aussagekraft je weiter wir uns von der Gegenwart entfernen. Dann nimmt die Wahrscheinlichkeit, dass sich eine Gen-Sequenz einfach nochmal gebildet hat, in der größer werdenden Zeitspanne zu. Das Auge bspw. ist 40 Mal "neu" erfunden worden. Gene für Sinnesorgane wären also vollkommen redundant, auch wenn sie einige genetische Übereinstimmungen hätten.
Das Kriterium um Kreationistengeschwafel zu entlarven ist wie folgt: Man sehe ein, welche DNA-Encodierungsverfahren und Vergleiche nun tatsächlich angestellt wurden. Handelt es sich um zwei unterschiedliche Verfahren (oder zeitlich getrennte, denn die Messmethoden werden mit der Zeit immer genauer), so ist es mit Sicherheit ziemlich unsinnig einen fairen Vergleich zu zeichnen.
Beispiel: Behandelt der eine Vergleich die prozentuale Verwandtschaft zweier Gene zu einem letzten gemeinsamen Zielgen, wobei ein anderer Vergleich die gemeinsame Gensequenz von einer physiologischen Homologie oder Analogie untersucht und ein dritter Vergleich die Genome gegeneinander aufzeigt, dann kann man hier nichts in einen Topf werfen und behaupten, ein Vergleich widerspräche dem anderen.

Bei Protisten nimmt man soweit ich weiß die ribosomale DNA welche einen gewissen Teil mit unserer gemein hat, bei Metozoa (Mehrzellern) die mitochondriale DNA. Es ist immer nur ein Versuch und wartet eigentlich nur darauf im nächsten Monat, Jahr oder Jahrzehnt komplett revidiert und korrigiert zu werden.
So streng muss Wissenschaft aber auch sein.

Es macht auch meistens keinen Sinn, mit Kreationisten vom Schlage Ken Ham und Co. zu diskutieren da er z.B. selbst zugegeben hat dass er Zitat:
/watch?v=6j8Babr_n4w
niemals durch Beweise oder Argumente von seiner Position abrückt.
(Das geht auch finanziell nicht da seine ganze Familie durch die Geldeinnahmen aus dem Sektengeschäft lebt).

D.h. diese Personen sind nicht an einer Debatte und der kalten und meist seltsam anmutenden Abbildung der Wirklichkeit interessiert.
Man sollte also wissen was man mit seiner Zeit anstellt, im Grunde ist sogar das Gras beim Wachsen zu beobachten lehrreicher, als eine Auseinandersetzung mit einem Kreationisten.
Kassiopeija



Anmeldungsdatum: 05.04.2017
Beiträge: 7

BeitragVerfasst am: 07. Jun 2017 15:53    Titel: Antworten mit Zitat

PaGe hat Folgendes geschrieben:
Bei den konservierten Genen würde wahrscheinlich überhaupt kein Unterschied bestehen. Damit hätten letztere keine Aussagekraft.


Wieso denn nicht? Damit drängt sich doch auch der Verdacht auf daß diese Lebensformen zwingend miteinander verwandt sind, da die interne "Lebens-mechanik" genau gleich funktioniert.

Wären sie alle so einfach aus dem Nichts entstanden dann wäre das ein erstaunlicher Zufall, vorallem bei der Fülle an Lebensformen und auch weil Alternativen garnicht existieren.
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 07. Jun 2017 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Der Satz ist aus dem Zusammenhang gerissen. Bei nah verwandten Arten ist die Wahrscheinlichkeit, dass es eine Mutation gibt relativ gering, sodass man keine feststellen kann. Damit weiß man nur, dass sie nahe miteinander verwandt sind, wenn man die dann bei 4 Arten feststellt, kann man die Verwandtschaft nicht näher aufschlüsseln.
_________________
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