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BK
Anmeldungsdatum: 02.06.2016
Beiträge: 1
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 Verfasst am: 02. Jun 2016 10:54 Titel: Spezifische Immunantwort - T/B-Lymphozyten |
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Meine Frage:
Hallo, ich habe eine Frage zu der Funktion der Lymphozyten in beiden Armen der spezifischen Immunantwort.
Humoral: Sind B-Lymphozyten in der Lage, Fremdkörper zu phagocytieren? Und wenn ja, sind dann Makrophagen nicht überflüssig für diesen Arm dieser Immunantwort?
Zellulär: Woher weiß ein ruhender T-Lymphozyt, dass er zu einer T-Helferzelle werden muss, wenn Makrophage das Antigen-Determinante "präsentiert"?
Meine Ideen:
Zellulär: Der Lehrer hat uns ein Ablaufsschema gegeben, in dem es steht, dass ein ruhender T-Lymphozyt durch das Erkennen des Antigens aktiviert wird. Ich dachte, dass rumschwebende T-Helferzellen sich an die Oberfläche des Makrophagen setzen, um das antigen-determinante zu erkennen und dann Cytokine zu erzeugen, damit erst dann die T-Lymphozyten vermehrt werden oder damit sich diese in T-Killerzellen umwandeln.
Ich freue mich auf eure Antworten.
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 02. Jun 2016 12:23 Titel: |
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Wichtig wäre noch, ob du in der Sek. I oder Sek. II bist. In der Sek. I behandelt man die Aktivierung der spezifischen IA normalerweise nicht im Detail. UNd in der Sek. II bin ich zumindest in Niedersachsen enttäuscht auf welchem Niveau es behandelt wird.
B-Lymphozyten können meines Wissens keine Phagocytose von Erregern betreiben. Die bleibt Makrophagen und dendritischen Zellen vorbehalten. Die gesonderte Aktivierung von B-Zellen im Gewebe funktioniert dann über die Zelloberfläche. (Das wird in Nds. aber auch nicht für die Sek. II erwartet.)
Die Aktivierung der T-Lympohcyten passiert wirklich durch den Kontakt mit aktivierten T-Helferzellen. In den Lymphknoten "tasten" (durch Zufall gelangen die Oberflächenproteine aufeinander) die T-Helferzellen einfach zahlreiche T-Lymphocyten und B-Lymphocyten ab. Und manchmal passen halt die Oberflächenproteine zusammen, sodass Cytokine ausgeschüttet werden, die diesen Lymphocyten voll aktiviert.
Bei der Aktivierung der T-Helferzellen geht es ähnlich, nur dass halt T-Helferzellen und dendritische Zelle sich abtasten. (So genau will das im nds. Abi aber auch keiner Wissen.)
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Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 02. Jun 2016 14:29 Titel: |
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| PaGe hat Folgendes geschrieben: | | B-Lymphozyten können meines Wissens keine Phagocytose von Erregern betreiben. Die bleibt Makrophagen und dendritischen Zellen vorbehalten. |
B-Zellen phagozutieren zwar nicht, sie können jedoch durch Endozytose über den B-Zellrezeptor Antigene aufnehmen und sie z.B. den T-Zellen präsentieren. Dadurch können diese beiden Zellarten sich gegenseitig aktivieren. Sie sind somit in die Reihe der professionellen antigenpräsentierenden Zellen aufzunehmen.
In die Reihe der Phagoyten wären noch neben o.g. die neutrophilen Granulozyten aufzunehmen, die der unspezifischen Abwehr zugerechnet werden.
| PaGe hat Folgendes geschrieben: | | Die Aktivierung der T-Lympohcyten passiert wirklich durch den Kontakt mit aktivierten T-Helferzellen. |
Hier möchte ich widersprechen, die Aktivierung eines T-Lymphozyten erfolgt durch den Kontakt mit einer antigenpräsentierenden Zelle, allen voran sind hier die dendritischen Zellen zu nennen. Dazu bedarf es auch noch costimulatorischer Signale, das würde hier aber - denke ich - zu weit führen.
Ich glaube, du wolltest hier B-Lymphozyten schreiben....
| BK hat Folgendes geschrieben: | | Zellulär: Woher weiß ein ruhender T-Lymphozyt, dass er zu einer T-Helferzelle werden muss, wenn Makrophage das Antigen-Determinante "präsentiert"? |
Die T-Zellen sind irgendwann in ihrem Entwicklungsweg doppelt positiv für CD4 (T-Helferzelle) und CD8 (cytotoxische T-Zelle). Abhängig von ihrem Erkennungspotential für MHCI oder MHCII verlieren sie dann das eine oder das andere Oberflächenprotein.
Eine CD4-positive T-Zelle kann nur eine Helferzelle werden. Ob es allerdings eine TH1 oder eine TH2-Zelle wird, hängt davon ab, mit welcher anderen Zellart sie in Kontakt tritt und welche Lymphokine auf sie einwirken.
Interagiert sie mit einem Makrophagen, wird sie zu einer TH1 Zelle, bei der B-Zellaktivierung spielt hauptsächlich die TH2-Zelle eine Rolle (mal von gelegentlich auftretenden Isotypenwechseln abgesehen...)
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RNA?- just another nucleic acid? |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 02. Jun 2016 18:45 Titel: |
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| jörg hat Folgendes geschrieben: | | PaGe hat Folgendes geschrieben: | | Die Aktivierung der T-Lympohcyten passiert wirklich durch den Kontakt mit aktivierten T-Helferzellen. |
Hier möchte ich widersprechen, die Aktivierung eines T-Lymphozyten erfolgt durch den Kontakt mit einer antigenpräsentierenden Zelle, allen voran sind hier die dendritischen Zellen zu nennen. Dazu bedarf es auch noch costimulatorischer Signale, das würde hier aber - denke ich - zu weit führen.
Ich glaube, du wolltest hier B-Lymphozyten schreiben.... |
Kurze Nachfrage, da ich es vor Jahren das letzte Mal unterrichtet habe: Werden alle T-Lymphocyten nur durch APCs aktiviert? Wird dann aus einer T-Zelle eine T-Helferzelle oder eine T-Killerzelle?
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 02. Jun 2016 21:53 Titel: |
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| PaGe hat Folgendes geschrieben: | | Werden alle T-Lymphocyten nur durch APCs aktiviert? |
Im Prinzip schon, obwohl es ein "nur" im Sinne von "ausschließlich" nicht gibt. CD4 positive T-Zellen können auch CD8 positive T-Zellen zur Proliferaton anregen, allerdings nur, wenn ihr T-Zellrezeptor auf eines der "zu bekämpfenden" Antigene "passt". Also findet hier die initiale Aktivierung auch durch Antigenerkennung statt.
Die Differenzierung aus eine CD4 und CD8-positiven, also aus einer für beide Oberflächenproteine positiven T-Zelle in eine T-Helferzelle (nur CD4 positiv) oder eine cytotoxische T-Zelle (nur CD8-positiv; der Begriff der Killerzelle ist eigentlichveraltet und mittlerweile den sog. "natürlichen Killerzellen" - ebenfalls eine T-Zellpopulation - vorbehalten) bildet quasi den Übergang von der antigenunabhängigen Reifung in die antigenabhängige Reifung. Hierbei entscheidend ist jedoch nicht die Erkennung des Antigens selbst, sondern die Erkennung des MHC-Komplexes. Erkennt die doppelt-positive T-Zelle ein Antigen auf dem MHCI-Komplex besser, verliert sie ihre CD4-Oberflächenstrukturen und wird somit zu einer cytotoxischen CD8-positiven T-Zelle. Erkennt sie allerdings ein Antigen auf MHCII besser, verliert sie ihren CD8-"Marker" und wird zu einer CD4 positiven T-Helferzelle. Dieses geschieht noch innerhalb des Selektionsprozesses bzw. steht an dessen Ende. Danach sind die Zellen zwar immunkompetent, sie werden jedoch als "ruhende" oder "naive" T-Lymphozyten bezeichnet. Interssant ist, dass bereits die doppelt-positiven Lymphozyten zumindest teilweise in den Blutstrom entlassen werde und dieser letzte Selektionsschritt dann dort stattfindet, das entsprechende Schicksal ist bei Entlassung in den Blutstrom allerdings schon vorbestimmt.
Erst nach Antigenerkennung einer immunkompetenten T-Zelle erfolgt dessen Aktivierung und es wird entschieden, ob es eine TH1- oder eine TH2-Zelle wird, eben abhängig von der Art der Antigenpräsentation.
Oder meinen wir mit dem Begriff der "Aktivierung" hier womöglich unterschiedliche Stadien?
Eigentlich bedeutet Aktivierung die Entfaltung der Immunogenität einer immunkompetenten Zelle. Es könnte hier - gerade, wenn ich noch einmal den Eingangsbeitrag lese - allerding auch die Gewinnung der Immunkompetenz gemeint sein, weswegen die Frage nach CD4- oder CD8-Positivität im Zusammenhang mit Aktivierung aufgetaucht ist. Aber das habe ich ja oben ausgeführt, aktiviert wird nur eine Zelle, für die bereits entschieden ist, ob sie eine cytotoxische- oder eine Helfer-T-Zelle wird.
Ich habe der Übersicht halber noch einmal die Differenzierungsschritte als Abbildung aus dem janeway angehängt:
| Beschreibung: |
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76.75 KB |
| Angeschaut: |
6761 mal |
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RNA?- just another nucleic acid? |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 02. Jun 2016 23:35 Titel: |
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Ich muss mir das wirklich noch einmal genauer anschauen. Der Janeway steht bei mir auch im Schrank, man hat aber so selten Zeit sich mal intensiv mit den Themen auseinanderzusetzen. Was in den Schulbüchern steht und im Abi verlangt wird, ist teilweise so sehr "reduziert" (um nicht zu sagen veraltet und falsch).
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