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Nachricht |
Mary
Anmeldungsdatum: 04.11.2005
Beiträge: 9
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 Verfasst am: 06. Nov 2005 18:08 Titel: Transport |
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Hallo ihr lieben,
brauche dringend was über Transportmechanismen zum Stofftransport,unterschiede zwischen einfache diffusion und erleichterte Diffusion!!
So ich hoffe ihr könnt mir helfen denn ich bin ziemlich hilflos!!!  |
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Gast
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| Verfasst am: 07. Nov 2005 19:26 Titel: |
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also erstmal,
Unterschied zwischen einfacher und erleichterter diffusion:einfache Diffusion ist z.b. osmose also so zusagen diffusion ohne "hilfsmittel" (durch zellwand oder biomembran) während erleichterte diffusion eben durch eine pore der zellwand oder durch einen von proteine gebildeten kanal geschieht.
außerdem gibt es noch proteine, die sich carrier nenne. die binden stoffe und bringen sie durch konformationsänderungen (=änderung der räumlichen struktur) durch die biomembranen. diese carrier sind jeweils auf best. stoffe spezialisiert und funktionieren zu beiden seiten der biomembran. dabei muss man aber noch zwischen aktiven und passiven unterscheiden.(erklärung kommt gleich)
bei den transportarten unterscheidet man zwischen aktiven und passiven transporten.
die aktiven sind gegen das konzentrationsgefälle also braucht man energie (z.b durch spaltung von ATP erzeugt), man braucht für sie aktive carrier (carrier-proteine, die an energiequelle gekoppelt sind).
die passiven transporte sind eben mit dem konzentrationsgefälle und damit braucht man auch keine energie. die vorgänge sind eben grade einfache diffusion und erleichterte.
ist jetzt alles ziemlich kurz gefasst aber ich hoffe es hilft. |
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lol
Gast
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| Verfasst am: 09. März 2010 16:56 Titel: |
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also ich kann damit leider auch nichts anfangen.. tut mir leid..
mich plagt die gleiche frage :( |
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Theno
Anmeldungsdatum: 07.03.2010
Beiträge: 11
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| Verfasst am: 09. März 2010 21:41 Titel: |
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Was plagt dich denn daran noch? Es wurde doch bereits gut erklärt, was es generell mit dem Stofftransport von Zellen durch Membranen auf sich hat.
Obwohl es doch ein paar Schönheitsfehler zu beseitigen gilt, beispielsweise:
| Zitat: | | ...einfache Diffusion ist z.b. osmose.. |
Osmose ist nicht ausschließlich Bestandteil der einfachen Diffusion, viel mehr ist jede Diffusion durch eine semipermeable Membran, ein mit Osmose zu benennender Vorgang. (Also auch bei der erleichterten Diffusion  )
| Zitat: | | ...diffusion ohne "hilfsmittel" (durch zellwand oder biomembran)... |
Durch dicke Zellwände selbst, kann nur wenig diffundieren, dafür sind kleine Auslassungen in den Zellwänden vorgesen, die Tüpfel, welche Voraussetzungen schaffen, um benachbarte Zellen zu verbinden.
Der Verständlichkeit wegen, bleiben wir besser bei Biomembranen.  |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 11. März 2010 03:12 Titel: |
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| Theno hat Folgendes geschrieben: | Osmose ist nicht ausschließlich Bestandteil der einfachen Diffusion, viel mehr ist jede Diffusion durch eine semipermeable Membran, ein mit Osmose zu benennender Vorgang. (Also auch bei der erleichterten Diffusion )
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Das ist so leider auch falsch. Eine Diffusion ist eine Teilchenbewegung zum Bereich niedrigerer Konzentration.
Osmose findet statt, wenn eine Teilchensorte einen Konzentrationsunterschied an einer Membran aufweist. Wenn diese die Membran durchdringen können hat man wieder eine Diffusion (siehe oben), wenn sie aber nicht hindurchkönnen, diffundiert eine andere Teilchensorte (bei Lebewesen ist es meist Wasser) zum Bereich der höheren Teilchenkonzentration. Erst dies ist eine Osmose.
| Zitat: | Durch dicke Zellwände selbst, kann nur wenig diffundieren, dafür sind kleine Auslassungen in den Zellwänden vorgesen, die Tüpfel, welche Voraussetzungen schaffen, um benachbarte Zellen zu verbinden.
Der Verständlichkeit wegen, bleiben wir besser bei Biomembranen. |
Die Zellwände sind ein relativ löchriger Käse. Durch sie gehen eigentlich alle Stoffe durch. Sicherlich wird es etwas schwieriger als ohne Zellwand, aber auf Dauer stellt es kein Hindernis dar. Die Tüpfel beschreiben nur den Bereich, an dem die Biomembranen zweier benachbarter Zellen direkt nebeneinander liegen und somit der Weg von einer Zelle zur anderen kürzer ist.
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Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.
Zuletzt bearbeitet von PaGe am 12. März 2010 04:29, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Theno
Anmeldungsdatum: 07.03.2010
Beiträge: 11
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| Verfasst am: 12. März 2010 03:18 Titel: |
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Es ist schon ganz schön dreißt, einfach zu behaupten, dass was ich sage, wäre falsch aber dann auch noch eine Korrektur vorzunehmen, die diese Behauptung nicht rechtfertigt und zu dem noch fehlerhaft ist.....das schreit ja förmlich nach meinem Veto 
Schau, das Spielchen kann ich nämlich auch 
| Zitat: | | Eine Diffusion ist eine Teilchenbewegung zum Bereich höherer Konzentration. |
Was korrigierst du damit? Schließlich habe ich niemals das Gegenteil behauptet.
| Zitat: | | Osmose findet statt, wenn eine Teilchensorte einen Konzentrationsunterschied an einer Membran aufweist. |
Das Osmose durch Membranen stattfindet, sagte ich auch bereits. Und da ich sagte, dass eine Diffusion durch eine semipermeable Membran Osmose genannt wird, ist es nur logisch, dass Konzentrationsunterschiede bestehen müssen, sonst würde keine Diffusion stattfinden.
| Zitat: | | Wenn diese die Membran durchdringen können hat man wieder eine Diffusion... |
Selbst wenn diese die Membran nicht durchdringen können und stattdessen beispielsweise Wasser durchdringt, dann ist das trotzdem eine Diffusion. Und falls du wieder einen Einwand dagegen haben solltest, dann schau lieber noch mal nach, welches Verb du für diesen Vorgang benutzt hast
Und für alle Schüler unter euch, die von Sätzen, wie...
| Zitat: | | Wenn diese die Membran durchdringen können hat man wieder eine Diffusion (siehe oben), wenn sie aber nicht hindurchkönnen, diffundiert eine andere Teilchensorte (bei Lebewesen ist es meist Wasser) zum Bereich der höheren Teilchenkonzentration. |
...verunsichert sind, welche Teilchen sich nun in welche Richtung bewegen, merkt euch einfach als Grundregel:
Teilchen bewegen sich immer mit dem Konzentrationsgefälle. Das heißt, ein Teilchen bewegt sich immer dahin, wo es von seiner eigenen Sorte am wenigsten gibt.
Kommen wir nun zu den Zellwänden.
Also erstens habe ich nur den Hinweis gegeben:
| Zitat: | | Der Verständlichkeit wegen, bleiben wir besser bei Biomembranen. Thumbs up! |
Und desweiteren ist die Zellwand bei weitem kein so instabiles Gerüst, wie du es hier darstellst.... | Zitat: | | Zellwände sind ein relativ löchriger Käse |
Sie besteht grob aus Mittellamelle, Primärwand (Pektin + Hemicellulosen -->netzartig), Übergangslamelle, Sekundärwand (zB. Festigungsgewebe) und Tertiärwand (Pektin + Hemicellulosen), letztere weißt sogar eine besondere chemische Resistenz auf. Zusätzlich bilden manche Pflanzen noch eine Cuticula oder eine Korkschicht aus. (CR Brockhaus)
Das ist der einfache Grund dafür, warum nicht alle Stoffe einfach die Zellwand passieren können. Bei Pflanzen mit entspreched dünner Zellwand, können gerade mal Stoffe, wie Gase und Wasser ungehindert hindurchkommen, zumal ich noch von "dicken" Zellwänden gesprochen habe. Wenn die Zellwände der pflanzlichen Zellen nicht ihrer enorm wichtigen Stabilitätsfunktion nachkommen würden, dann wären Pflanzen, wie wir sie kennen, längst nicht mehr existent, denn ihr Organismus wäre mit ihrem osmotischen System, längst unter dem starken Binnendruck zusammengebrochen.
Ich habe das Gefühl, der fachliche Aspekt stand bei deinem Post längst nicht mehr im Vordergrund, du scheinst einfach nur versucht zu haben, mich zu korrigieren  |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 12. März 2010 04:19 Titel: |
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| Theno hat Folgendes geschrieben: | | Es ist schon ganz schön dreißt, einfach zu behaupten, dass was ich sage, wäre falsch aber dann auch noch eine Korrektur vorzunehmen, die diese Behauptung nicht rechtfertigt und zu dem noch fehlerhaft ist.....das schreit ja förmlich nach meinem Veto |
Dreist, aber gerechtfertigt.
| Zitat: | | Eine Diffusion ist eine Teilchenbewegung zum Bereich höherer Konzentration. |
Da hast du wirklich einen Fehler entdeckt. Muss heißen zur geringen Konzentration. Ich werde es oben noch korrigieren, damit nicht einer noch etwas falsches liest und behhält.
Trotzdem ist der Absatz etwas bescheiden geschrieben. Muss an der Uhrzeit liegen 
| Zitat: | | Das Osmose durch Membranen stattfindet, sagte ich auch bereits. Und da ich sagte, dass eine Diffusion durch eine semipermeable Membran Osmose genannt wird, ist es nur logisch, dass Konzentrationsunterschiede bestehen müssen, sonst würde keine Diffusion stattfinden. |
Eben da liegt dein Fehler. Ein Teilchenausgleich durch eine Membran ist nicht zwangsläufig eine Osmose. Nur wenn die Teilchen, die den Konzentrationsunterschied ausmachen, nicht durch die Membran können, findet eine Osmose statt, bei der dann Wasser, also ein völlig anderes Teilchen durch die Membran tritt.
| Zitat: | | Selbst wenn diese die Membran nicht durchdringen können und stattdessen beispielsweise Wasser durchdringt, dann ist das trotzdem eine Diffusion. Und falls du wieder einen Einwand dagegen haben solltest, dann schau lieber noch mal nach, welches Verb du für diesen Vorgang benutzt hast |
Dieses Verb benutzt man nur, da es das Verb osomotisiert oder so ähnlich nicht gibt. Diffusion geht nur bis zum Konzentrationsausgleich. Da aber mehr Wasserteilchen in den Bereich höherer Salz-Konzentration
(Salz ist nur ein Beispiel) hinübergehen als im geringer konzentrierten bleiben, geht es über die Diffusion hinaus.
| Zitat: | Und für alle Schüler unter euch, die von Sätzen, wie...
| Zitat: | | Wenn diese die Membran durchdringen können hat man wieder eine Diffusion (siehe oben), wenn sie aber nicht hindurchkönnen, diffundiert eine andere Teilchensorte (bei Lebewesen ist es meist Wasser) zum Bereich der höheren Teilchenkonzentration. |
...verunsichert sind, welche Teilchen sich nun in welche Richtung bewegen, merkt euch einfach als Grundregel:
Teilchen bewegen sich immer mit dem Konzentrationsgefälle. Das heißt, ein Teilchen bewegt sich immer dahin, wo es von seiner eigenen Sorte am wenigsten gibt. |
Da Salz nicht hindurchkommt, bewegt es sich aber nicht. Und die Betrachtung eines Wasser-Konzentrationsgradienten ist möglich, doch für viele schwer verständlich.
| Zitat: | Kommen wir nun zu den Zellwänden.
Also erstens habe ich nur den Hinweis gegeben:
Der Verständlichkeit wegen, bleiben wir besser bei Biomembranen. Thumbs up! |
Man muss aber zwischen Zellwänden und Biomembranen klar trennen.
| Zitat: | Und desweiteren ist die Zellwand bei weitem kein so instabiles Gerüst, wie du es hier darstellst.... | Zitat: | | Zellwände sind ein relativ löchriger Käse |
Sie besteht grob aus Mittellamelle, Primärwand (Pektin + Hemicellulosen -->netzartig), Übergangslamelle, Sekundärwand (zB. Festigungsgewebe) und Tertiärwand (Pektin + Hemicellulosen), letztere weißt sogar eine besondere chemische Resistenz auf. Zusätzlich bilden manche Pflanzen noch eine Cuticula oder eine Korkschicht aus. (CR Brockhaus) |
Cuticula und Zellwand sind wieder zwei unterschiedliche Sachen. Die Cuticula ist wirklich eine Schicht, die viele Stoffe nicht durchlässt. Bei der Zellwand ist es etwas anders. Chemisch stabil hat nichts mit durchlässigkeit zu tun. Cellulose ist ein fädiges Molekül, das vernetzt ist. In einem Goldsieb kannst du auch kein Wasser transprotieren. Wenn du 500 Goldsiebe übereinander legst und die Löcher nicht übereinander liegen, dauert es sicherlich länger bis das Wasser durchgeflossen ist, aber auf längere Sicht kommst du damit auch nicht ans Ziel einen Behälter für Wasser zu schaffen.
| Zitat: | | Das ist der einfache Grund dafür, warum nicht alle Stoffe einfach... |
Von einfach, war auch nie die Rede | Zitat: | | .. die Zellwand passieren können. Bei Pflanzen mit entspreched dünner Zellwand, können gerade mal Stoffe, wie Gase und Wasser ungehindert hindurchkommen, zumal ich noch von "dicken" Zellwänden gesprochen habe. |
Das liegt hauptsächlich an der Cuticula.
| Zitat: | | Wenn die Zellwände der pflanzlichen Zellen nicht ihrer enorm wichtigen Stabilitätsfunktion nachkommen würden, dann wären Pflanzen, wie wir sie kennen, längst nicht mehr existent, denn ihr Organismus wäre mit ihrem osmotischen System, längst unter dem starken Binnendruck zusammengebrochen. |
Eben. Binnendruck. Die Zellwand besteht aus Fasern, die wunderbar Druck aufnehmen können, der nach außen wirkt. Bricht der Druck zusammen kollabiert das ganze System. => hängende Blätter. Zwischen Druckaufnahme und Transportbehinderung besteht ein riesiger Unterschied.
| Zitat: | | Ich habe das Gefühl, der fachliche Aspekt stand bei deinem Post längst nicht mehr im Vordergrund, du scheinst einfach nur versucht zu haben, mich zu korrigieren |
Sei dir gewiss, dass bei mir der Threadersteller und das Fach im Vordergrund stehen. Ich habe ein Diplom in Bio und bin Biologie-Lehrer, der das Thema schon 3x unterrichtet hat.
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Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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Theno
Anmeldungsdatum: 07.03.2010
Beiträge: 11
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| Verfasst am: 13. März 2010 02:37 Titel: |
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Normalerweise treffe ich diese Art von Dogmatismus nur bei altgedienten Lehrern an und genau aus diesem Grund arbeite ich lieber mit deren jugendlichen Schülern, denn entgegen dem Klischee, dass Jugendliche alles besser zu wissen glauben, sind diese im persönlichen Gespräch wesentlich aufgeschlossener und empfänglicher dafür, aus ihren gewohnten Denkmustern auszubrechen.
Das Thema ist nicht das Problem aber jetzt wird es sehr eindeutig, dass du zum Teil Aussagen von mir einfach in anderen Worten wiederholst und meine Aussage, als falsch darstellst. Das ist aber auch nicht das Problem, da ich nicht auf eine Bestätigung von dir bestehe und auch aus dem Alter heraus bin, in dem ich meine Integrität unter Beweis stellen muss. Was mich allerdings wirklich stört ist, dass du immer wieder Bezugs- und andere Fehler in deine angeblichen Korrekturen schreibst und das führt unweigerlich nur zu noch mehr Verwirrung unter den Schülern, die versuchen mit einem Stoff umzugehen, den sie wahrscheinlich noch nicht verstanden haben. Was mich allerdings wirklich zum schmunzeln gebracht hat, war dass der von dir eingestandene Fehler, überhaupt kein Fehler sein muss, zumindest nicht in jedem Fall. Und an gleicher Stelle wird für den aufmerksamen Beobachter auch deutlich, dass sich nichteinmal mehr die Mühe gemacht wurde meinen Post richtig zu lesen.
Aus diesem Grund empfehle ich jedem, der sich ernsthaft und unvoreingenommen, dieser Problematik widmen möchte, ob aus Zwang oder Interesse, diesen Thread nicht als Vorlage zu benutzen.
Falls du ein Interesse daran haben solltest, was auch ein Diplom-Biologielehrer, der vor einem Schultag mitten in der Nacht noch im Internet unterwegs ist  , immernoch falsch macht, dann werde ich meine Behauptung erklären, ansonsten schließe ich hiermit ab und belasse es dabei.
Gruß
Theno |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 13. März 2010 15:31 Titel: |
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@Theno:
| Theno hat Folgendes geschrieben: | | Normalerweise treffe ich diese Art von Dogmatismus nur bei altgedienten Lehrern an und genau aus diesem Grund arbeite ich lieber mit deren jugendlichen Schülern, denn entgegen dem Klischee, dass Jugendliche alles besser zu wissen glauben, sind diese im persönlichen Gespräch wesentlich aufgeschlossener und empfänglicher dafür, aus ihren gewohnten Denkmustern auszubrechen. |
Sehe ich ähnlich  . Allerdings haben altgediente Lehrer, zu denen ich noch lange nicht zähle, ein Thema meist schon etwas genauer durchdacht und wissen, worauf es ankommt und wodurch später Verständnisschwierigkeiten entstehen können.
| Zitat: | | Das Thema ist nicht das Problem aber jetzt wird es sehr eindeutig, dass du zum Teil Aussagen von mir einfach in anderen Worten wiederholst und meine Aussage, als falsch darstellst. Das ist aber auch nicht das Problem, da ich nicht auf eine Bestätigung von dir bestehe und auch aus dem Alter heraus bin, in dem ich meine Integrität unter Beweis stellen muss. Was mich allerdings wirklich stört ist, dass du immer wieder Bezugs- und andere Fehler in deine angeblichen Korrekturen schreibst und das führt unweigerlich nur zu noch mehr Verwirrung unter den Schülern, die versuchen mit einem Stoff umzugehen, den sie wahrscheinlich noch nicht verstanden haben. |
Meine Kommentare waren sicherlich nicht besonders gut formuliert, da es schon spät bzw. sehr früh war. Allerdings hatte ich das Bedürfnis rechtzeitig auf Fehler hinzuweisen, damit lol nicht etwas liest und dann lernt, was sich hinterher als falsch herausstellt. Zumindest das werde ich mit meinen Beiträgen erreicht haben.
| Zitat: | | Was mich allerdings wirklich zum schmunzeln gebracht hat, war dass der von dir eingestandene Fehler, überhaupt kein Fehler sein muss, zumindest nicht in jedem Fall. |
Doch es war ein Fehler. Und das zeigt mir, dass du es auch noch nicht ganz verstanden hast bzw. Osmose und Diffusion nicht klar voneinander trennen kannst.
| Zitat: | | Und an gleicher Stelle wird für den aufmerksamen Beobachter auch deutlich, dass sich nichteinmal mehr die Mühe gemacht wurde meinen Post richtig zu lesen. |
Reine Unterstellung. Evtl. habe ich einige Nuancen in deinen Beiträgen überlesen.
| Zitat: | | Aus diesem Grund empfehle ich jedem, der sich ernsthaft und unvoreingenommen, dieser Problematik widmen möchte, ob aus Zwang oder Interesse, diesen Thread nicht als Vorlage zu benutzen. |
. Lernen besteht daraus, dass man Fehler macht oder Fehler nachvollzieht. Das trägt ungemein zum Verständnis bei. Allerdings gebe ich dir recht, dass unser Dialog manchmal etwas verworren ist, sodass ein Leser etwas mehr Zeit mitbringen muss, um uns zu folgen.
| Zitat: | | Falls du ein Interesse daran haben solltest, was auch ein Diplom-Biologielehrer, der vor einem Schultag mitten in der Nacht noch im Internet unterwegs ist , immernoch falsch macht, dann werde ich meine Behauptung erklären, ansonsten schließe ich hiermit ab und belasse es dabei. |
Streiche das noch und schreibe einfach, dass der Lehrer so früh aufgestanden ist, da er noch Unterricht vorbereiten muss. Nachdem ich am Donnerstag von 8:00 - 13:30 Unterricht hatte, anschließend ohne großartige Pause zu einer Fortbildung gefahren bin, um danach bis 20:00 eine Klausur für die Oberstufe zu planen, habe ich mich nach dem Mittag/Abendbrot erst einmal schlafen gelegt, um gegen 4 Uhr aufzustehe, zu frühstücken (nebenbei einen Blick ins Forum wirft) und den Unterricht vorzubereiten. That's life as a teacher.
Deine Kommentare kannst du dann bei dem 3 neuen Threads "Glossar - ..." abgeben. Es wäre aber schön, wenn du nicht ganz so überheblich daherkommst, als ob du die Weisheit mit dem Löffel aufgenommen hast. Unter den Biologen bin ich eher der Biochemiker, sodass ich gerade diese Aspekte relativ genau studiert habe. Das gilt wahrhaft nicht für alle Biologen. Ich kann dir problemlos Diplombiologen nennen, die auch nicht zwischen Osmose und Diffusion trennen können. Ich hatte solch eine Diskussion schon einmal und wir kamen zu dem Ergebnis, dass mein Gesprächspartner selber merkte, dass er da einiges durcheinander gebracht hatte. Fatal ist natürlich auch, dass manche Fachbegriff in der Biologie falsch verwendet werden, sich nun aber so etabliert haben, dass sie nicht "korrigiert" werden. Die chemiosmotische Kopplung hat zum Beispiel nichts mit Osmose zu tun.
@lol:
Les dir am besten einmal die neuen Beiträge zur Diffusion und Osmose durch. Letzterer ist zwar noch nicht fertig, aber das wichtigste steht bereits drin.
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