Alternative Theorien

koalalala · Anmeldungsdatum: 21.03.2008 Beiträge: 3

Hallo,

ich habe einige Problem mit der Evolutionstheorie nach Darwin.

- Der Schützenfisch: Schwimmt an die Wasseroberfläche und spuckt Insekten von den Blättern.
- Giftige Insekten allgemein.
- Bombardierkäfer: schießt kochend heiße Flüssigkeit auf Feind

Diese Beispiele sind nur eine Auswahl an Evolution die ich mir nach Darwin nicht erklären kann. Die Merkmale sind komplexe Veränderungen von Verhalten oder Eigenschaften ohne Zwischenstufen.
Nach Darwin muss ja ein neue genetische Eigenschaft einen Vorteil aufweisen um sich durchzusetzen. Aber ein Schützenfisch spuckt doch nicht einfach mal so in den Himmel und wird auch nicht durch zufall Insekten abschießen. Und wenn er nicht trifft ist das ja kein Vorteil. Auch Insekten die nur ein bisschen giftig sind schützen nicht davor gefressen zu werden. Auch wird der 1. Bombardierkäfer der nur ein bisschen warm pupst ein Vorteil gegenüber seinen Artgenossen gehabt haben.

Nicht das jemand denkt ich würde die Schöpfungstheorie oder andere unwissenschaftliche Ideen glauben, aber ich zweifle etwas an Darwins Modell.

Hat sich da jemand schonmal gedanken gemacht, gibt es alternative Theorieansätze oder kann mir das jemand mit Darwin erklären?

Ich muss noch dazu sagen, dass ich mit Biologie nicht viel am Hut habe aber mich eben für sowas interessiere.

Schon mal danke
Koalalala

chefin · Organisator Anmeldungsdatum: 28.04.2004 Beiträge: 1549 Wohnort: Oberhausen

Hallo koalalala, willkommen im Forum. wenn du dich für solche Themen und Probleme interessierst, hast du meiner Meinung nach ne Menge mit Biologie am Hut.
Aber nun zu deinem Problem: Der Schützenfisch lernt es erst, die Insekten treffsicher abzuschießen. Was sich bei ihm also entwickelt haben muss ist zum einen, diesen gezielten Wasserstrahl überhaupt erst einmal ausstoßen zu können und er musste genau diese seine ökologische Nische besetzen.
Hier ein link dazu: http://www.toxotes.de/Schuetzenfisch.html
Interessanter in diesem Zusammenhang finde ich den Vieraugenfisch, der über und unter Wasser gleichermaßen sehen kann.
Die Insekten über Wasser sind für den Schützenfisch eine zusätzliche Nahrungsquelle, bzw. seine Nutzung der ökologischen Nische, die sich als Vorteil für ihn darstellt, damit bessere Fortpflanzungsmöglichkeiten bietet.
Giftige Insekten haben nicht generell einen Fraßschutz, sondern nur bestimmten Räubern gegenüber. Das reicht aber für sie aus, damit sie und ihre Art genügend geschützt sind. Denk in diesem Zusammenhang mal an Mimikry, da wird das giftige Aussehen nur kopiert und das bedeutet für diese Lebewesen bereits ein Selektionsvorteil.
Wenn du weißt, die Farbe rot bedeutet Gefahr, wirst du es nicht immer wieder ausprobieren und bestätigen müssen.
Auch wenn Zwischenstufen nicht unbedingt bekannt sind, heißt das nicht, dass sich die Grundsätze der Darwinschen und synthetischen Evolutionstheorie nicht anwenden lassen.
Betrachte bei solchen Phänomenen den energetischen Aufwand, ob er entsprechenden Nutzen hat (Kosten/Nutzen-Relation) und die ökologische Nische. Das meiste kannst du damit begründen.
Natürlich benötigen wir für Veränderungen die Mutationen, die sind aber ungerichtet und beweisen ihre Tauglichkeit erst dann, wenn die aufzubringende Energie im richtigen Verhältnis zum Nutzen stehen. Das ist dann die Selektion: das ist der gerichtete Prozess.
Der günstigste Umgang mit der eingesetzten Energie bestimmt den Vorteil. Natürlich musst du dann auch noch die Verfügbarkeit von Energie betrachten.
Der Pandabär ist dafür ein Paradebeispiel.

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Beim Schützenfisch:
Nicht jeder "Griff zu den Sternen" muss ja erfolgreich sein. Es reicht ja, wenn der Aufwand durch den Erfolg im Laufe eines Zeitraumes ich rechnet. In einem fast insektenfreien Gewässer dürfte es ein sehr großer Vorteil sein. Zwischenstufen zu formulieren ist wahrhaft etwas schwer. Aber prinzipiell kann man sich doch ein Fisch vorstellen, der die Kiemendeckel schließt und das Wasser vorne rausschießt. Kommt die oben geschilderte Situation eines nahrungsarmen Gewässers hinzu, kann es schnell zum Vorteil werden, den die Selektion begünstigt.

giftige Insekten:
Neue Eigenschaften entstehen durch Mutationen. Daher muss das Insekt am Anfang ja nicht wenig giftig gewesen sein, sondern könnte gleich die volle Giftpotenz aufweisen. Und auch eine geringe Giftigkeit könnte das Insekt für junge Tiere schon ungenießbar und giftig genug machen. In dieser Entwicklung reagieren Organismen häufig sensibler (siehe auch Medikamentenvergabe bei Kindern).

Bombardierkäfer:
Wie du schon geschrieben hast. Es könnte ein kleiner Vorteil gewesen sein, der zu einer etwas geringeren Sterblichkeit durch Räuber geführt hat. Im Zuge der Evolution nimmt damit die Häufgkeit von Käfern mit diesen Eigenschaften zu und die Selektion wirkt weiter, so dass auch immer bessere Bombardierkäfer entstehen, die dann wiederum leicht bevorteilt sind.

koalalala · Anmeldungsdatum: 21.03.2008 Beiträge: 3

Danke für die schnellen Antworten.

Muss euch leider etwas entäuschen, die Erklärungen überzeugen mich nicht recht.

Es stimmt, dass das energetische Optimum angestrebt wird aber dies beschreibt meines erachtens nicht wie es zu so komplexen Systemen wie zum Beispiel dem Bombardierkäfer kommt.

Ich kann nich glauben, dass es in einer Generation zu so komplexen Verhaltensweisen wie ausstoß einer heißen Flüssigkeit oder gezieltes schießen auf Insekten kommen kann und jeder Zwischenschritt (glaube nicht, dass es beim Schützenfisch Zwischenschritte gibt, entweder er trifft oder eben nicht (Spucken ohne Zielen nützt nichts...)) ist meines erachtens nicht wichtig genug um dem Tier einen Vorteil zu geben und daher kann keine Weitermutation folgen.

Hatte in Bio nur einfach Beispiele (Giraffe) und mir damals nie gedanken über komplexe Systeme gemacht, aber gerade bei denen kann ich mich keine langsame Veränderung vorstellen.

Gibt es Literatur, die sich mit der Erklärung komplexerer Evolution beschäftigt?

Viele Grüße
koalalala

chefin · Organisator Anmeldungsdatum: 28.04.2004 Beiträge: 1549 Wohnort: Oberhausen

Hallo koalalala, der Schützenfisch ist auch etwas schwieriger zu erklären, weil bei ihm ja offensichtlich eine Kombination vorliegt. Das Ausstoßen von Wasser ist bei verschiedenen Fischen bekannt und dient ihnen meist bei der Brutpflege, entweder eine Brutmulde zu schaffen, oder das Gelege sauber zu halten oder ihm Sauerstoff zu vermitteln.
Daher ist diese Fähigkeit nicht nur auf den Schützenfisch beschränkt. Es wird irgendwann mal ein Zufall gewesen sein, der den Wasserstrahl nach oben lenkte, das schadet nicht, nützt aber auch nicht. Erst durch das Treffen von Insekten kommt der Nutzen hinzu. In dem von mir gegebenen link wird ja auch vom Lernprozess gesprochen. Es werden ja nur negative Mutationen heraus selektiert, und die ökologischen Nischen sind sehr komplex, sodass wir nicht unbedingt deren wirkliche Zusammensetzung kennen. Das zeigen ja allein die verschiedenen Versuche mit Gräsern zum Wasserbedarf und ihren Toleranzen, die zur Konkurrenzvermeidung führen.
Ich konstruiere mal einen anderen Fall: Es gibt verschiedene freilebende Affengruppen, die ihre Süßkartoffeln weit tragen, um sie vor dem Verzehr zu waschen, das hat primär keinen Vorteil, denn die Affen, die ihre Kartoffeln nicht waschen, vermehren sich genauso gut.
Es gibt aber auch Affen, die ihre Süßkartoffeln bis zum Meer schleppen und sie im Salzwasser waschen. Ob das Salz für den Stoffwechsel der Affen Vorteile bringt? Oder dient es nur dem Geschmack? Voraussetzung ist bei diesen Gruppen in jedem Fall die Verfügbarkeit von Wasser in einer angemessenen Distanz. Nun mein Konstrukt: Süßkartoffeln werden von einem weiteren Tier gefressen, das aber gleichzeitig die Eier eines Parasiten dort hinterlässt. Dieser Parasit tötet das Wirtstier nicht (per Definitionem), im Gegenteil, das Wirtstier kann sich noch besser vermehren, weil es eine neue Energiequelle erschlossen hat. Damit kommen auch immer mehr Parasiten(eier) vor. Diese werden nun von den Affen, die nicht waschen, mit den Süßkartoffeln aufgenommen. Wegen der hohen Wirtsspezifität passiert lange nix, dann aber ist es irgendwann mal zu einer Mutation bei den Parasiten gekommen und sie akzeptieren die Affen als Fehlwirt. Das endet dann leider tödlich für die Nichtwäscher. Die Wäscher spülen die Eier des Parasiten ab und überleben. Irgendwann weiß niemand mehr, dass es Affen gab, die ihre Nahrung nicht gewaschen haben, vielleicht wird der auslösende Parasit ja auch reduziert.
Du fragst nach Literatur. Klar gibt es die, aber ich weiß nicht, ob es ein Buch gibt, was genau das Problem betrachtet. Um dem näher zu kommen, versuche ich alles zu lesen, was mir da so unter die Augen kommt. Angefangen vom Egoistischen Gen von Dawkins, "Das Schimmern des Ponyfisches" von George C. Williams (Spektrum-Verlag), Richard Fortey: "Leben Eine Biographie" (Verlag C.H.Beck, München), Sarah Blaffer Hrdy: "Mutter Natur"(Berlin Verlag)
Ich hab noch mehr, aber die genannten habe ich zumindest angelesen.
Mit Darwin kann man sicherlich nicht alles erklären, aber eine ganze Menge. Sicherlich sollten wir, so wie du, das hinterfragen, was wir eben so nicht erklären können. Aber ich bin davon überzeugt, dass uns sehr häufig wichtige Faktoren unbekannt sind, was natürlich eine Fehlerquelle sein kann oder ist.

koalalala · Anmeldungsdatum: 21.03.2008 Beiträge: 3

Hallo Chefin,

danke für die Antwort. Ja so hab ich das noch gar nicht gesehen, dass die Zwischenschritte vielleicht anderen Zwecken dienen, und sich aus allen kleinen Verbesserungen plötzlich eine große neue Eigenschaft ergibt. Das macht auf jeden Fall beim Schützenfisch Sinn. beim Bombardierkäfer muss ich mir das mal durch den Kopf gehen lassen. Ich steh aber, dank dir, nicht mehr ganz so auf Kriegsfuß mit Darwin (bis ich die nächste Ungereimtheit entdecke) Zwinkern

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Viele Grüße
Koalalala