RegistrierenRegistrieren    LoginLogin   FAQFAQ    SuchenSuchen   
Helicobacter pylori
 
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Cytologie
Autor Nachricht
FatRandy



Anmeldungsdatum: 27.10.2008
Beiträge: 152
Wohnort: in der nähe von zweibrücken

BeitragVerfasst am: 19. Feb 2009 19:26    Titel: Helicobacter pylori Antworten mit Zitat

also wir ahben ein arbeitsblatt bekommen: darauf ist eine frage:
,,nenne die überlebensstrategien dieses Helicobacter pylori im magen!"
oben sind eig. schon alle anpassungen genannt ,man muss eigentlich nur noch rausfinden warum das bacterium diese fähigkeiten besitzt.

Bei einem grund habe ich leider keinen blassen schimmer warum das abkterium sich so verhällt.
ich zitiere:
,,einige helicobacter-stämme bilden in hohem maße die zellschädigende cytotoxine und oberflächenantigene, die in zellen eine immunreaktion auslösen können."

ich habe bereits das ganze i-net abgeforstet aber finde nichts brauchbares (nur doktorarbeiten und dergleichen bei denen ich kein wort verstehe)

meine frage also an euch:
warum bildet Helicobacter pylori sollche stoffe? ich meine das sinnlose töten aus spaß kennt man nur bei menschen (zumindest nciht bei bakterien) es muss also irgenteinen nutzen daraus ziehen ich verstehe nur nicht welchen. was hat es davon wenn es die zellen tötet bez. verletzt?

danke schon mal jetzt für eure überlegungen^^

mfg:randy
RealFoxX



Anmeldungsdatum: 18.09.2008
Beiträge: 59

BeitragVerfasst am: 20. Feb 2009 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ich wuerde vermuten, dass die "zellschaedigenden Cytotoxine" dafuer da sind, um H. pylori dabei behilflich zu sein, sich in die Magenschleimhaut "einzugraben". Dabei werden die entsprechenden Zellen nicht aus Spass geschaedigt, sondern deswegen, weil das Bakterium nicht anders kann, wenn es ueberleben will (im Inneren der Magenschleimhaut ist es sicher vor dem stark sauren Medium des Magens).

Was evtl. andere Oberflaechenantigene angeht - nun, die wird es auch nicht aus Spass produzieren, da eine Immunreaktion immer eine Gefaehrdung bedeutet. Stattdessen handelt es sich vermutlich um funktionale Einheiten, die vom Immunsystem erkannt werden, ohne dass das Bakterium dies beabsichtigt (Sorry fuer die schwammige Formulierung, ich hab gerade nicht viel Zeit).

Zusammengefasst kann man wohl sagen: H. pylori will selbst, wie fast jeder andere Organismus, seinen Wirtskoerper nicht absichtlich schaedigen, sondern einfach nur ueberleben und sich vermehren. Dass der Mechanismus, mit dem sein Ueberleben gewaehrleistet wird (Bohren in die Magenschleimhaut um dem sauren Magenmedium auszuweichen), dem Host schadet, weiss das Bakterium nicht.

Zum Thema "sinnloses Toeten aus Spass": Katzen, Orcas, ...
<ironie>wobei, wenn es aus Spass geschieht, hat es ja wieder einen Sinn... </ironie>

_________________
DNA: lead 3-5/5-3, lag 5-3/5-3, RNA: 3-5/5-3
http://tinyurl.com/9a7hlw/.gif
http://dragcave.net/image/78wr.gif
FatRandy



Anmeldungsdatum: 27.10.2008
Beiträge: 152
Wohnort: in der nähe von zweibrücken

BeitragVerfasst am: 20. Feb 2009 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

also an dieser stelle erst mal vielen dank.

das mit dem ,,eingraben" glaube ich mehr oder weniger nicht denn ein anderer punkt auf dem blatt zeigt 2 enzyme die bereits für dieses ,,eingraben" in die magenschleimhaut zuständig sind. da ich nicht glaube, dass der autor 2 mal beabsichtigt über das ,,eingraben" zu ,,berichten",denke ich dass das wahrscheinlich einen anderen grund hat (trotzdem gute idee^^)


Und zudem glaube ich auch nicht ,dass die oberflächenantigene durch sozusagen zufall gebildet werden, denn: es ist ja ausdrücklich nach überlebensstrategieen gefragt. (trotzdem kommt das ja öfter mal vor also von daher nicht falsch ,hast halt das blatt nciht selbst^^)



aber trotzdem noch einmal viiiiiiiiiielen dank für deine anstrengungen^^

mfg:randy
RealFoxX



Anmeldungsdatum: 18.09.2008
Beiträge: 59

BeitragVerfasst am: 20. Feb 2009 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Dann zeig doch mal bitte das ganze Blatt :P Besonders waere es interessant zu wissen, welche Enzyme fuer das Eingraben zustaendig sind.

FatRandy hat Folgendes geschrieben:

Und zudem glaube ich auch nicht ,dass die oberflächenantigene durch sozusagen zufall gebildet werden, denn: es ist ja ausdrücklich nach überlebensstrategieen gefragt. (trotzdem kommt das ja öfter mal vor also von daher nicht falsch ,hast halt das blatt nciht selbst^^)


Das habe ich auch nicht so gesagt. Ein Organismus (Lemminge ausgenommen Augenzwinkern) wird allerdings auch kaum Strukturen ausbilden, nur weil es bekannt ist, dass sie [bspw. vom Immunsystem] gegen ihn verwendet werden koennen. Bei Antigenen handelt es sich nun einmal um irgendwelche strukturellen/funktionellen Einheiten, die unabhaengig von ihrer eigentlichen Funktion von Antikoerpern "erkannt" werden koennen. "Antigen-Bildung" gehoert ganz sicher nicht zu einer Ueberlebensstrategie, das Blatt wird sich eher auf die eigentlichen Funktionen der entsprechenden Oberflaechenstrukturen beziehen. Vielleicht ist es auch daemlich formuliert - das waere nicht das erste Mal der Fall bei Schulmaterial...

_________________
DNA: lead 3-5/5-3, lag 5-3/5-3, RNA: 3-5/5-3
http://tinyurl.com/9a7hlw/.gif
http://dragcave.net/image/78wr.gif
FatRandy



Anmeldungsdatum: 27.10.2008
Beiträge: 152
Wohnort: in der nähe von zweibrücken

BeitragVerfasst am: 20. Feb 2009 21:30    Titel: Antworten mit Zitat

emmmm... ja ok also normalerweise würde ich das blatt reinstellen^^ aber wie?^^
cajo



Anmeldungsdatum: 26.10.2008
Beiträge: 162

BeitragVerfasst am: 20. Feb 2009 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

Einscannen oder abfotografieren.
RealFoxX



Anmeldungsdatum: 18.09.2008
Beiträge: 59

BeitragVerfasst am: 20. Feb 2009 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

abtippen :P
_________________
DNA: lead 3-5/5-3, lag 5-3/5-3, RNA: 3-5/5-3
http://tinyurl.com/9a7hlw/.gif
http://dragcave.net/image/78wr.gif
FatRandy



Anmeldungsdatum: 27.10.2008
Beiträge: 152
Wohnort: in der nähe von zweibrücken

BeitragVerfasst am: 21. Feb 2009 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

ja gut das ist kalr aber wie soll ich das so machen das ihr das seht?^^
RealFoxX



Anmeldungsdatum: 18.09.2008
Beiträge: 59

BeitragVerfasst am: 21. Feb 2009 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Als Bild wuerde ich es zu [url]http:/imageshack.us[/url] hochladen...

Abtippen ist natuerlich schwieriger... Augenrollen

_________________
DNA: lead 3-5/5-3, lag 5-3/5-3, RNA: 3-5/5-3
http://tinyurl.com/9a7hlw/.gif
http://dragcave.net/image/78wr.gif
FatRandy



Anmeldungsdatum: 27.10.2008
Beiträge: 152
Wohnort: in der nähe von zweibrücken

BeitragVerfasst am: 22. Feb 2009 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

also hat leider nciht so toll geklappt^^
http://img17.imageshack.us/my.php?image=dsc01371l.jpg
aber falls ihr was erkennen könnt hab ichs mal hochgeladen^^
scanner besitze ich leider nicht sonst wäre es so vll. besser gegangen
RealFoxX



Anmeldungsdatum: 18.09.2008
Beiträge: 59

BeitragVerfasst am: 23. Feb 2009 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ne das geht gar nich... Welche Enzyme werden denn genannt als Verantwortliche fuer das Eindringen in die Schleimhaut?
_________________
DNA: lead 3-5/5-3, lag 5-3/5-3, RNA: 3-5/5-3
http://tinyurl.com/9a7hlw/.gif
http://dragcave.net/image/78wr.gif
RealFoxX



Anmeldungsdatum: 18.09.2008
Beiträge: 59

BeitragVerfasst am: 23. Feb 2009 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry fuer double-post, aber:

böse A-B-T-I-P-P-E-N! böse

_________________
DNA: lead 3-5/5-3, lag 5-3/5-3, RNA: 3-5/5-3
http://tinyurl.com/9a7hlw/.gif
http://dragcave.net/image/78wr.gif
FatRandy



Anmeldungsdatum: 27.10.2008
Beiträge: 152
Wohnort: in der nähe von zweibrücken

BeitragVerfasst am: 23. Feb 2009 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

also dass es nicht ganz so viel ist tipp ich nur das ab worauf es ankommt ok?
also:
[...]Folgende Eigenschaften des bakteriums ermöglichen das überleben in der unwirtlichen umgebung:
-helicobacter produziert große mengen urease,ein enzym, welches die umsetzung vun harnstoff zu ammoniak und kohlenstoffdioxid katalysiert. harnstoff kommt im magensaft vor.
-aufgrund seiner geißeln ist helicobacter sehr beweglich und kann sich an feste strukturen anheften.
-helicobacter produziert die enzyme mucinase und eine protease, welche den magenschleim angreifen können.
-einige helicobacter-stämme bilden in hohem maße die zellschädigenden cytotoxine und oberflächenantigene, die in zellen eine imunreaktion auslösen können.
[...]
2.im sauren magensaft kann helicobacter nur kurze zeit überleben.optimal vermehrt sich das bakterium im ph-bereicht zw. 5,5 und 8,5. beschreiben sie ,wie sich helicobacter im sauren magenmilieu schützt und wo sein optimaler besiedlungspunkt im magen liegt.
3. helicobacter gilt seit jahren als verursacher von über 90% aller chronischen magenschleimhautentzündungen und von nahezu 75% aller amgengeschwüre. erläutern sie ausführlich , wie das bakterium eine entzündung der magrnschleimhaut begünstigen kann.

also ich denke mal ,dass die 3 ebenfalls mit diesem punkt zu tun hat den ich nicht wirklich verstehe eig tehen sich meine ganzen probleme um den letzten punkt mit den cytotoxinen und den oberflächenantigenen.wenn ich weiß warum es diese stoffe bildet denke ich kann ich den rest der fragen auch beantworten (hoffe ich mal^^)
RealFoxX



Anmeldungsdatum: 18.09.2008
Beiträge: 59

BeitragVerfasst am: 23. Feb 2009 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab ein wenig recherchiert. Angefangen auf der englischen Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Helicobacter_pylori. Wenn du da nach "Cytotoxin" suchst, findest du nur das "vacuolating cytotoxin VacA", welches dafuer verantwortlich gemacht wird, dass es die parazellulaere Permeabilitaet des "gastric epithelium" (Magenschleimhaut?) erhoeht. (Pelicic et al, Microbiology 1999).

Wegen der Antigene habe ich ja oben schon geschrieben: Antigen = irgendetwas, das an einen AK binden kann (was aufgrund der Diversitaet der AKs ermoeglicht wird), aber nicht genau deswegen existiert, sondern eben irgendeine andere Funktion erfuellt. Beispiele sind (glaub ich) Proteoglycane -- Protein-Zucker-Komplexe, die in der Zellmembranstruktur eine Rolle spielen. Oder ß-Zellen, die Insulin produzieren und bei einem fehlgeleiteten Immunsystem ebenfalls als Antigene erkannt werden.
H.pylori und andere Krankheitserreger wollen im Allgemeinen nicht erkannt werden.
Pelicic et al. nennen als eine antigenische Komponente die sogenannte "cag pathogenity island". Das sind Gene, die etwas mit der Interleukinsekretion von Zielzellen zu tun haben (Interleukin -> Entzuendungsfaktor, sprich "Immunantwort")

Zu der 3. Frage hab ich noch was im Janeway (Immunologie-Buch) gefunden - das gibt's aber erst spaeter (Pause vorbei :P)

_________________
DNA: lead 3-5/5-3, lag 5-3/5-3, RNA: 3-5/5-3
http://tinyurl.com/9a7hlw/.gif
http://dragcave.net/image/78wr.gif
FatRandy



Anmeldungsdatum: 27.10.2008
Beiträge: 152
Wohnort: in der nähe von zweibrücken

BeitragVerfasst am: 23. Feb 2009 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

achsooooooooo^^ jetzt versteh ich das erst^^ danke unheimlichen dank für deine bemühungen hört sich ziemlcih viel an was du da nachgeschaut hast (hast was gut bei mir) =) ^^

mfg:randy
FatRandy



Anmeldungsdatum: 27.10.2008
Beiträge: 152
Wohnort: in der nähe von zweibrücken

BeitragVerfasst am: 23. Feb 2009 18:50    Titel: Antworten mit Zitat

also hab hier falls es noch jemanden interessiert noch ne ganz gute seite entdeckt:
http://www.nrz-helicobacter.de/seiten/helic/heli_s_1.htm
RealFoxX



Anmeldungsdatum: 18.09.2008
Beiträge: 59

BeitragVerfasst am: 24. Feb 2009 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

FatRandy hat Folgendes geschrieben:

3. helicobacter gilt seit jahren als verursacher von über 90% aller chronischen magenschleimhautentzündungen und von nahezu 75% aller amgengeschwüre. erläutern sie ausführlich , wie das bakterium eine entzündung der magrnschleimhaut begünstigen kann.


Aus Janeway et al.: Immunobiology, 5th Edition:

Normalerweise werden bakterielle Infektionen im Magen durch eine Entzuendungsreaktion seitens des Hosts beseitigt. Bei einer Infektion H.pylori kann das etwas anders ablaufen:

(Das hier ist glaub ich, was du brauchst)
Bakterium haengt sich an die Schleimhaut
=> Entzuendungsreaktion (IL-8 / Leukozyten)
=> 1. Moeglichkeit:
Erhoehte Gastrin- (ein Hormon) Ausschuettung => erhoehte Magensaeureproduktion => Magengeschwuer


=> 2. Moeglichkeit (seltener):
Atrophie der Magenwand durch chronische Entzuendung => verringerte Magensaeureproduktion => erhoehtes Magenkarzinomrisiko

_________________
DNA: lead 3-5/5-3, lag 5-3/5-3, RNA: 3-5/5-3
http://tinyurl.com/9a7hlw/.gif
http://dragcave.net/image/78wr.gif
FatRandy



Anmeldungsdatum: 27.10.2008
Beiträge: 152
Wohnort: in der nähe von zweibrücken

BeitragVerfasst am: 24. Feb 2009 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

hmmm... ok ich dachte es würde einfach so verlaufen:
h.p. hängt sich an zelle => immunreaktion (ausschüttung von antikörpern) => H.p. tötet zelle un selbst zu überleben
der vorgang passiert nat. mehrmals => starke verringerung von megenschleimproduktion => pH-wert bei den zellen sinkt stark => zellen sterben
FatRandy



Anmeldungsdatum: 27.10.2008
Beiträge: 152
Wohnort: in der nähe von zweibrücken

BeitragVerfasst am: 26. Feb 2009 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

also wollt mich nochmal bei dir bedanken^^ heute mussten wir das blatt abgeben (wird wahrscheinlich benotet^^) und die meisten haben diese aufgabe nicht Big Laugh
also echt vielen dank für deine anstrengungen^^
RealFoxX



Anmeldungsdatum: 18.09.2008
Beiträge: 59

BeitragVerfasst am: 27. Feb 2009 00:11    Titel: Antworten mit Zitat

Kein Problem, hoffentlich wirds was =)
_________________
DNA: lead 3-5/5-3, lag 5-3/5-3, RNA: 3-5/5-3
http://tinyurl.com/9a7hlw/.gif
http://dragcave.net/image/78wr.gif
Neue Frage »
Antworten »
    Foren-Übersicht -> Cytologie