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Sandor
Anmeldungsdatum: 03.11.2008 Beiträge: 22
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Verfasst am: 17. März 2009 22:20 Titel: Frage zur Meiose |
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Hallo
Ich hätte ne etwas unverständliche Aussage zur Mitose die wie folgt lautet und mit der ich nicht so wirklich viel anfangen kann:
Zitat: | Die noch ungeteilte Zelle befindet sich in dieser [Ana]Phase in einer höheren Ploidiestufe; war z.B. der Zellkern diploid (2n), dann ist die Zelle jetzt vorübergehend tetraploid (4n)." (Straßburger 33 Auflage, Seite 63) |
Öhm das ist doch so nicht korrekt oder? Es ändert sich ja nicht der Ploidiegrad. Der ändert sich vielleicht wenn sich zwei haploide Gameten vereinen und ich dann einen dipoliden Chromosomensatz habe.
Aber nur weil nach der S-Phase jedes Chromosom eine Zweit-Schesterchromatide bekommt kann man doch nicht sagen es würde sich der Ploidiegrad ändern (von Krebszellen mal abgesehen)...
Stimmt dass soweit?
Und 4n habe ich bei der Mitose auch nur bis zur Anaphase oder? Wenn halt 2 Chromosomensätze 2 Schwesterchromatiden haben => 4n 23 = 92 Chromatiden oder 46 Zwei-Schwesterchromatiden...
Sprich X X
Und ab der Anaphase sieht es dann wohl so aus:
> > < < (also auch noch 4 n so gesehen) oder?
Was mich etwas wundert:
1n = einfacher Chromosomensatz
2n = zweifacher Chromosomensatz
aber
4n= Zweifacher Chromosomensatz mit Zweischwesterchromatiden...
seh das nur ich so oder ist das etwas irreführend ? |
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PaGe Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover
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Verfasst am: 17. März 2009 22:58 Titel: |
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Beim ersten hast du recht. Der Ploidiegrad ändert sich nicht bei der Mitose, solange es nicht zu Fehlern kommt (habe davon aber noch nie gehört).
Beim zweiten machst du mE (seltsamerweise) genau den Fehler, der vorher im Strasburger stand.
4n bleibt 4n in der Mitose. Es kommt halt das Chromosom 1 (egal, ob als 1-Chromatid- oder als 2-Chromatid-Chromosom) viermal vor. Deine Aufstellung "92 Chromatiden oder 46 Zwei-Schwesterchromatiden" ist damit falsch! _________________ Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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Sandor
Anmeldungsdatum: 03.11.2008 Beiträge: 22
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Verfasst am: 17. März 2009 23:24 Titel: |
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Hallo PaGe
Danke mal für das erste, das hätte sich dann ja erledigt.
Zitat: |
4n bleibt 4n in der Mitose. Es kommt halt das Chromosom 1 (egal, ob als 1-Chromatid- oder als 2-Chromatid-Chromosom) viermal vor. Deine Aufstellung "92 Chromatiden oder 46 Zwei-Schwesterchromatiden" ist damit falsch! |
Hm leuchtet mir irgendwie ein. Um es anders auszudrücken, Chromosom 1 liegt zwei mal vor einmal vom Vater, einmal der Mutter. Während der S-Phase wird es jeweils repliziert, ich habe vom Chromosom 1 dann zwei Chromosomen (Zwei-Schwester Chromatiden was so gesehen ja 2 Chromosomen sind) vom Vater und zwei von der Mutter.
Wäre das so etwas besser ausgedrückt? Oder ist da immer noch ein Verständnisfehler?
Was mich trotzdem wundert, wieso dient 1n und 2n zur Bestimmung des Ploidiegrades, 4n aber nicht? |
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PaGe Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover
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Verfasst am: 18. März 2009 00:12 Titel: |
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Immer noch falsch!
Ein Chromosom (=>n) ist entweder ein 1-Chromatid-Chromosom oder ein 2-Chromatid-Chromosom. Beides ist ein Chromosom.
Das verstehe ich nun nicht:
Zitat: | Was mich trotzdem wundert, wieso dient 1n und 2n zur Bestimmung des Ploidiegrades, 4n aber nicht? |
_________________ Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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Sandor
Anmeldungsdatum: 03.11.2008 Beiträge: 22
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Verfasst am: 18. März 2009 00:20 Titel: |
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Zitat: | Ein Chromosom (=>n) ist entweder ein 1-Chromatid-Chromosom oder ein 2-Chromatid-Chromosom. Beides ist ein Chromosom. |
Stimmt leuchtet ein. Wann kommt denn aber 4n zu tragen? Das würde je bedeuten (beim Menschen z.B) ich hätte 4 Chromosomensätze und das kann doch nicht stimmen (wenn n=1 Chromosom). Ich habe bei der Mitose einen diploiden Chromosomensatz, sprich 1 mal Chromosom 1 väterlicherseits, 1 mal Chromosom mütterlicherseits. Oder war dass das was du mit der Aussage meintest, ich mache den selben Fehler wie in dem Biobuch? |
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PaGe Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover
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Verfasst am: 18. März 2009 01:48 Titel: |
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4n erhält man, wenn zwei diploide Keimzellen verschmelzen. Da sie diploid sind entsprächen sie dem normalen Körperzellen eines Menschen. Tetraploide Menschen gibt es nicht.
Ich weiß nicht einmal, ob es überhaupt tetraploide Tiere gibt. Bei Pflanzen kommt es hingegen vor. Der Emmer (Weizensorte) ist zB tetraploid.
Zu deiner letzten Frage kann ich nun wenig sagen, da nicht immer ganz klar ist, wovon du ausgehst. Merke nur, dass bei der Mitose die Ploidiegrad nicht geändert wird. Nur bei der Meiose wird er halbiert. _________________ Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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Gast
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Verfasst am: 18. März 2009 02:22 Titel: |
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Hi
Danke somit wäre alles klar. Öhm was wäre ein Beispiel für das Verschmelzen zweier diploider Zellen? Mir fällt da gerade nichts ein.
Bei Tieren gibt es Polyploidie. Bei Fischen soviel ich weiß (bei manchen Arten) über einen fünfachen Chromosomensatz. Bei Wirbeltieren afaik aber nicht nein. |
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PaGe Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover
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Verfasst am: 18. März 2009 09:37 Titel: |
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Anonymous hat Folgendes geschrieben: | Hi
Danke somit wäre alles klar. Öhm was wäre ein Beispiel für das Verschmelzen zweier diploider Zellen? Mir fällt da gerade nichts ein. |
Die Keimzellen eines tetraploiden Organismus sind diploid. Ist ja die Hälfte von 4n.
Zitat: | Bei Tieren gibt es Polyploidie. Bei Fischen soviel ich weiß (bei manchen Arten) über einen fünfachen Chromosomensatz. Bei Wirbeltieren afaik aber nicht nein. | 5n wage ich zu bezweifeln. Zumindest können die Tiere nicht fertil sein, da 5n sich nicht in der Meiose halbieren lässt. Übrigens sind Fische Wirbeltiere. _________________ Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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Gast
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Verfasst am: 18. März 2009 12:40 Titel: |
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Zitat: | Die Keimzellen eines tetraploiden Organismus sind diploid. Ist ja die Hälfte von 4n. |
Achso klar. Also so gesehen ist ein 4n Chromosomensatz beim Menschen praktisch nicht möglich. (da sojemand nicht lebensfähig wäre) Bei tetraploiden Tieren oder Pflanzen ergibt sich ein 4n dann aus 2n Gameten. Also bei ner Forelle die tetraploid ist hätte eine Keimzelle 2n und die andere genauso --> würde somit 4n ergeben
Das mit den Fischen war peinlich sind auch Wirbeltiere ja.
Ne ich meinte dass es sogar welche gibt die über einen 5n liegen. Aber ja alles was ungerade ist, ist steril.
Tetraploid - einige Forellenarten
Oktoploid (!) - einige Störe |
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jjule
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 3
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Verfasst am: 09. Mai 2009 20:20 Titel: meiose |
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hey,
also tut mir leid... ich hab da eine frage die ungefähr in die gleiche richtung geht, aber euer gespräch war mir irgendwie etwas zu hoch ...
sonst hätte ich bestimmt schon ne antwort gefunden...
also ich wiederhole gerade die meiose fürs abi und hab da folgende frage:
Bei der ersten reifeteilung ordnen sich die homologen chromosome ja nebeneinander an, werden dann auseinander gezogen und es entstehen zwei haploide zellen...
wenn jetzt bei der 2. reifeteilung die chromosome in zwei chromatide geteilt werden, entstehen dann in der folge nicht vier "doppelt haploide" zellen?
und wenn dann die eizelle befruchtet wird...würde dann nicht nur eine haploide zelle entstehen?
da müsste doch dann irgendwo noch eine reduplikation stattfinden oder?
meine frage ist unter anderem ob die reduplikation dann vor oder nach der befruchtung stattfindet...
oder bin ich vielleicht vollkommen auf dem falschen dampfer?
wäre super wenn ihr mir helfen könntet
ganz liebe grüße
jjule |
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PaGe Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover
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Verfasst am: 10. Mai 2009 14:02 Titel: |
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Diploid bedeutet, dass alle Chromosomen doppelt vorliegen. In der Meiose I werden die homologen Chromosomen aber getrennt, so dass jede neue Zelle nur noch eines von dem jeweiligen Chromosom hat. Soweit hast du es mE verstanden.
Nun kommt aber das Problem mit dem Chromosomen-Begriff. Es gibt 1-Chromatid-Chromosomen und 2-Chromatid-Chromosomen. Beide werden auch nur als Chromosomen bezeichnet. In der Meiose II wird das 2-Chromatid-Chromosom in zwei 1-Chromatid-Chromosomen getrennt und verteilt. Daher hat dann jede Zelle wieder ein Chromosom, auch wenn es erst einmal nur ein 1-Chromatid-Chromosom ist.
Bei der Mitose läuft es ja ähnlich. Dort bleiben die Zellen immer diploid, obwohl auch dort die homologen Chromsomen auf zwei Zellen verteilt werden. _________________ Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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jjule
Anmeldungsdatum: 09.05.2009 Beiträge: 3
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Verfasst am: 11. Mai 2009 17:13 Titel: |
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oke, danke schön... das mit dem chromosomen-begriff war mir nicht klar...wenn ich das dann richtig verstanden habe redupliziert sich das 1-Chromatid-Chromosom dann irgendwann nach der Meiose noch mal ?!?
liebe Grüße
jjule |
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PaGe Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover
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Verfasst am: 12. Mai 2009 21:21 Titel: |
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Ja. Heißt wirklich Replikation. Und dabei wird die genetische Information verdoppelt, so dass aus 1-Chromatid-Chromosomen wieder 2-Chromatid-Chromosomen werden. _________________ Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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Bioboard Gast
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Verfasst am: 19. Mai 2009 18:38 Titel: Re: Frage zur Meiose |
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Um auf deine Frage mit er Meiose einzugehen: Die Keimzellen oder Geschlechtszellen bilden sich, die Geschlechtszellen sind verschieden, die Chromosomen werden bei der Meiose neu kombiniert (Rekombination) der Chromosomensatz der Keimzellen ist haploid (einfacher Chromosomensatz): n=23, der Chromosomensatz muss bei der Meiose halbiert werden. |
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