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bianca123
Anmeldungsdatum: 07.11.2009
Beiträge: 1
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 Verfasst am: 07. Nov 2009 23:44 Titel: Cytologie: Transport von Glucose... |
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Unser Thema in der Schule (12.Klasse) ist der Transport von Glucose durch die Zellen der Darmwand. Den Vorgang habe ich verstanden, aber nicht folgende Aufgabe dazu: Ersetzt man im Darmlumen alle Natrium- durch Kaliumionen, so wird der Glucosetransport in die Darmzellen zunächst unterbunden. Nach einiger Zeit findet wieder Glucosetransport statt. Atmungsgifte bringen den Glucosetransport aber völlig zum Erliegen.
Danke für Hilfe |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 08. Nov 2009 01:26 Titel: |
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Als Tipp:
In den Darmzellen wurden die Na-Ionen nicht ersetzt. Was geschieht daher im Laufe der Zeit und welchen Effekt könnte das dann für den Transport haben.
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Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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Druid
Anmeldungsdatum: 01.10.2009
Beiträge: 23
Wohnort: Berlin
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| Verfasst am: 08. Nov 2009 10:17 Titel: |
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Zweiter Tipp: Wozu atmen wir eigentlich ? Was fehlt uns also, wenn die Atmung versagt (in diesem Fall durch Vergiftung)? Und was hat das mit Transportprozessen durch Bio-Membranen zu tun? |
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Tito3
Gast
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| Verfasst am: 19. Sep 2013 17:25 Titel: |
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hey, ich weiß , dass diese Frage schon etwas älter ist , ich sitze aber gerade an einer ähnlichen und komme nicht wirklich weiter. Vielleicht kann mir ja jemand weiter helfen . Ich hatte mir den einen Tipp mal angesehen , dass die Natrium IOnen ja noch in der Darmzelle vorhanden sind . Bin ich mit der Annahme richtig , dass nach einer zeit die Kalium Konzentration in der Zelle stark ansteigen würde, da ja durch die Kalium- Natrium Pumpe die ganzen natrium Ionen ins bLut kommenund so nach einer zeit nur noch kaliumionen in der darmzelle sind ? ? Was hat das den jetzt damit zu tun , das plötzlich wieder einTransport von Glucose stattfindet . Ich war der Meinung , dass es sich um einen Natrium anhänigegen Transport handelt , der kann doch jetzt nicht einfach mit Kalium stattfinden ??  |
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 19. Sep 2013 19:23 Titel: |
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Hi,
wenn die Na+/K+ Pumpe Na+ aus den Zellen ins Lumen transportiert, liegen im Lumen wieder Na+ vor. Diese können dann für den Transport genutzt werden.
LG Firelion
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It is well known that a vital ingredient of success is not knowing that what you’re attempting can’t be done - Terry Pratchett |
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Tito3
Gast
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| Verfasst am: 19. Sep 2013 19:32 Titel: |
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mhh das verstehe ich jetzt nicht ?  die Natrium kalium Pumpe befindet sich doch ( so hatten wir das besprochen )nur zwischen Darmzelle und Blut nicht aber zwischen Darmlumen und Darmzelle ??? Wir hatten nur besprochen , dass von Darmlumen aus ein aktiv sekundärer Transport mir Hilfe von Carriern stattfindet , der mit Hilfe des Natriums die Glucose in die Darmzelle transportiert.... |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 19. Sep 2013 22:33 Titel: |
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Meines Wissens gibt es wirklich keinen Transport ins Darmlumen. Daher muss das Essen schon Natrium-Ionen enthalten. Deutlich wird das daran, dass man, wenn man extrem viel Weingummi ißt und keine Natrium-Ionen-Quelle zu sich nimmt, Bauchschmerzen und ggf. sogar Durchfall bekommt.
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Tito3
Gast
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| Verfasst am: 20. Sep 2013 16:02 Titel: |
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ok, danke für den Tipp, womit könnte es denn dann zusammenhängen ? |
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 20. Sep 2013 18:27 Titel: |
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| PaGe hat Folgendes geschrieben: | | Meines Wissens gibt es wirklich keinen Transport ins Darmlumen. Daher muss das Essen schon Natrium-Ionen enthalten. Deutlich wird das daran, dass man, wenn man extrem viel Weingummi ißt und keine Natrium-Ionen-Quelle zu sich nimmt, Bauchschmerzen und ggf. sogar Durchfall bekommt. |
Hm, das heißt obwohl die Na/K-Pumpe permanent Natrium-Ionen aus der Darmzelle herausschafft, ist die Konzentration an Natrium-Ionen in der Zelle immer noch größer als im Darmlumen - außer wenn dort über die Nahrung reichlich Kochsalz zugeführt wird? |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 20. Sep 2013 21:08 Titel: |
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100% Zucker bleibt 100% Zucker. Und wenn ein paar Natrium-Ionen sich doch verirrt haben, dann ist es im Verhältnis zur Zuckermenge vernachlässigbar. Ein paar Baktis werden vielleicht auch sterben und Natrium-Ionen freisetzen, aber - wie geschrieben - steht es in keinem Verhältnis zum Zucker.
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 21. Sep 2013 13:46 Titel: |
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Wenn tatsächlich so hoch konzetriert Zucker im Darmlumen vorliegen sollte (wie eben bei Weingummis), dann sollte die Glucose doch allein aufgrund des osmotischen Potentials besser in die Zellen diffundieren können, oder?
Das hieße, wenn Zucker so hoch konzentriert vorliegt, dass die Na-Ionen außerhalb der Zellen nicht mehr ausreichen um den Zucker in die Zellen zu "symporten", dann ist der Natrium-Glucose Symport auch gar nicht mehr nötig, um den Zucker in die Zellen zu schaffen...oder nicht? |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 21. Sep 2013 14:46 Titel: |
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Glucose diffundiert aber sehr schlecht durch die Membran. Es ist ein relativ großes, polares Molekül. In einem "unbelebten" Darm mag es in etlichen Stunden vielleicht funktionieren, aber die Baktis im Darm arbeiten viel schneller, sodass die Glucose zu einem nicht geringen Anteil abgebaut wird.
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Tito3
Gast
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| Verfasst am: 21. Sep 2013 14:49 Titel: |
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Hey, was hat das den jetzt alles damit zu tun ,ich komme da nicht mehr mit  |
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Daniel35
Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511
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| Verfasst am: 21. Sep 2013 17:46 Titel: |
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| Fexx hat Folgendes geschrieben: | Wenn tatsächlich so hoch konzetriert Zucker im Darmlumen vorliegen sollte (wie eben bei Weingummis), dann sollte die Glucose doch allein aufgrund des osmotischen Potentials besser in die Zellen diffundieren können, oder?
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Nö, stattdessen wird Wasser in das Darmlumen diffundieren, bis die Glucose ausreichend verdünnt ist.
Problem: Durchfall. |
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 21. Sep 2013 19:29 Titel: |
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| PaGe hat Folgendes geschrieben: | | Glucose diffundiert aber sehr schlecht durch die Membran. Es ist ein relativ großes, polares Molekül. |
Achso, ich dachte so schlecht diffundiert die gar nicht, da zu Beginn der Glycolyse innerhalb der Zelle doch erst einmal eine Phosphatgruppe angehängt wird, unter anderem deshalb, damit die Glucose stark polar wird und somit gar nicht mehr diffundieren kann. So hatte ich das zumindest im Hinterkopf.
Wenn das also nötig ist, um eine diffusion der Glucpse aus der zelle zu verhindern, dann müsste Glucose ja doch recht gut diffuniern können.
Aber ich nehme mal an, dass die Rolle, die die Phoshorylierung für den weiteren Ablauf der Zuckerspaltung inne hat, dann doch die wichtegere ist...?
| Zitat: | | In einem "unbelebten" Darm mag es in etlichen Stunden vielleicht funktionieren, aber die Baktis im Darm arbeiten viel schneller, sodass die Glucose zu einem nicht geringen Anteil abgebaut wird. |
Dier Bakterien arbeiten schneller? Aber sie müssen die Glucose ja auch erstmal aufnehmen. Wir machen sie dass, wenn ihnen doch auch nur eine begrenzte Menge Natrium für den Symport zur Verfügung steht? Warum sind sie dann schneller als die Darmzellen?
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| Daniel35 hat Folgendes geschrieben: | | Nö, stattdessen wird Wasser in das Darmlumen diffundieren, bis die Glucose ausreichend verdünnt ist. |
Macht Sinn. Aber wenn die Mikroorgansimen des Darmes die Glucose, die von den Darmezellen nicht so schnell aufgenommen werden kann, tatsächlich verwerten, so sollte das Wasser doch wieder in die darmezellen zurückdiffundieren...? |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 22. Sep 2013 00:15 Titel: |
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Ich weiß nicht, wie Bakterien die Glucose aufnehmen.
Selbst wenn es über denselben Transporter gehen würde, müssten Bakterien Natriumionen aus ihrer Zelle ins Darmlumen pumpen. Denn auf Dauer kann das Bakterium die Konzentration ja nur senken, wenn es aus der Zelle rausgepumpt wird. Eine Nachbarzelle / Blut hat es ja nicht und von einem Kompartiment, das Na-Ionen speichert, habe ich auch noch nie gehört.
Ich habe auch keine Angaben zur Permeabilität von Glucose. In einer Abbildung in einem Schulbuch wird allerdings für Glycerin eine Permeabilität von 10^-6 cm/s angegeben. Zum Vergleich bei einer künstl. Lipiddoppelschicht: CO2 = 10^-2, Wasser 10^-3 und einfach geladene Ionen mit 10^-10. Die Phosphorylierung ist wahrscheinlich schon ein Faktor, der die Glucose noch besser in der Zelle verankert. Wichtiger ist es aber wahrscheinlich, um sie aus dem Gleichgewicht zu entfernen.
Wenn die Baktis die Glucose abbauen, entstehen in der Regel mehr Teilchen. Bei einer Gärung würden aus 1 Glucose-Molekül 2 CO2-Moleküle und 2 Säure-Moleküle entstehen. Es wird also noch mehr Wasser in den Dickdarm gesogen. Eben dies ist der Grund für den Durchfall.
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 22. Sep 2013 22:28 Titel: |
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| PaGe hat Folgendes geschrieben: | Die Phosphorylierung ist wahrscheinlich schon ein Faktor, der die Glucose noch besser in der Zelle verankert. Wichtiger ist es aber wahrscheinlich, um sie aus dem Gleichgewicht zu entfernen.
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Okay. Dafür reicht die phoshorilierung alleine wohl nicht, aber wenn die Glukose dann abgebaut wird, auf jeden Fall.
Wirkt Glucose die zu Glycogen - auch wenn baterien diese Speicherform vielleicht nicht nutzen - aufgebaut wird eigentlich auch noch wasseranziehend? Rein aufgrund der Polarität müsste sie das ja, aber vielleicht haben aufgrund der engen Packungsstruktur des Glykogens Wassermolekühle einfach nicht die möglichkeit, so zu wechswelwirken wie es mit einzeln herumschwimmenden Glukosemelekülen wäre...?
| Zitat: | | Wenn die Baktis die Glucose abbauen, entstehen in der Regel mehr Teilchen. Bei einer Gärung würden aus 1 Glucose-Molekül 2 CO2-Moleküle und 2 Säure-Moleküle entstehen. Es wird also noch mehr Wasser in den Dickdarm gesogen. Eben dies ist der Grund für den Durchfall. |
Grundsätzlich dürften die Produkte der Gärung (und erst recht der Atmung) aber weniger polar sein als der Ausgangsstoff, also die Glucose, oder nicht? CO2 z.B. ist ja nun gar nicht mehr polar. Dementsprechend dürfte die wassernaziehende Wirkung der Produkte von Gärung und Atmung doch nicht mehr so stark sein, wie die der Glucose. Wenn also die Bakterien die Glucose im Darm vergären, dann sollte das denn Wassereinstrom doch zumindest mindern, oder? |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 22. Sep 2013 22:57 Titel: |
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Die Osmose bezieht sich nur auf gelöste Substanzen. Glykogen ist unlöslich und zählt daher nicht. "Wasserziehend" ist die Glukose an sich ja auch nur bedingt. Es geht eher um das Passieren eines Kanals.
CO2 bildet mit Wasser zum Teil HCO3- + H+. Allerdings gebe ich dir insofern recht, dass das CO2 die Membran dennoch gut passieren kann und daher dem Gleichgewicht im Darm entzogen wird. Es bleiben aber zwei Alkohol- oder ähnliche Teilchen pro Glucose-Molekül. So viel Sauerstoff haben wir schließlich nicht im Darm, dass es ein rein aerober Abbau ist.
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