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Depression Evolution
 
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Evo



Anmeldungsdatum: 03.10.2010
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 03. Okt 2010 20:24    Titel: Depression Evolution Antworten mit Zitat

"Aus evolutionsbiologischer Sicht lässt sich auch die Meinung vertreten, dass Depressionen im Interesse der Arterhaltung „untaugliche“ Personen aus dem Verkehr ziehen (durch immunologischen oder sogar echten Suizid)."

Was haltet ihr von dieser Aussage?

Kann man ihn beweisen?

Wenn ja, wie?
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
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BeitragVerfasst am: 04. Okt 2010 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

Kein Individuum hat Interesse an der Arterhaltung, höchstens einen Trieb zur Fortpflanzung. Da die Personen, die Suicud begehen mitunter keine Kinder bekommen, sind ihre Gene nicht/seltener in der nächsten Generation vertreten, sodass es zu einer Selektion für "Nicht-Depressive" gibt. Das wäre logisch hergeleitet.
Wie sehr allerdings die Gene ursächlich für die Depressionen sind, kann ich nicht beurteilen. Dies ist aber eine notwendige Voraussetzung, um solche Überlegungen anzustellen.

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Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.
Evo



Anmeldungsdatum: 03.10.2010
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 04. Okt 2010 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Kein Individuum hat Interesse an der Arterhaltung, höchstens einen Trieb zur Fortpflanzung.


Wenn ein Idividuum ähnliche Gene, wie ein anderes Individuum besitzt, und das andere Individuum aber höhere Überlebenschancen in der Umwelt hat? Der Trieb könnte sich gruppentechnisch übertragen. "Der Trieb, innerhalb der eigenen Gruppe die besten Gene heraus zu selektieren und die schlechten zu vernichten, könnte ein Gruppentrieb sein, der die ganze Gruppe stärkt.

Dazu müsste man aber den Sozialdarwinismus einführen, der ja seit dem dritten Reich so verpöhnt ist.

Die Aussage könnte auf jeden Fall vieles erklären, und so unwahr kommt sie mir garnicht vor.
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
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BeitragVerfasst am: 05. Okt 2010 03:08    Titel: Antworten mit Zitat

Klingt wirklich sehr nach 3. Reich.
Sicherlich haben sich in den Tieren Mechanismen verankert, die die eigenen Gene häufiger in die nächste Generation tragen, allerdings bezweifel ich, dass das bewusste Mechanismen sind. Selbst beim Menschen ist das kein bewusster Vorgang zur Weitergabe der Gene, sondern einfach die Freude Kinder zu haben und großzuziehen.
Und um die Arterhaltung geht es erst recht nicht.

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Evo



Anmeldungsdatum: 03.10.2010
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 05. Okt 2010 12:40    Titel: Antworten mit Zitat

ja, das stimmt, artenerhaltung hört sich sehr nach drittes Reich an.

Allerdings, wenn man den Satz korrigiert, indem man "Artenerhaltung" durch "Menschheit" ersetz durchaus Sinn machen.

Somit wäre es durchaus möglich, dass Menschen mit einem niedrigen Selbstwertgefühl unterbewusst durch die Depression anderen, überlebensfähgeren Menschen den Vortritt ließen, in der Fortpflanzung und im Leben.

Das Ergebnis wäre in beiden Fällen ein Mensch, nur hat der eine höhere Überlebenschancen. Wenn also der Teil im Menschen, der die Depression verursacht, unveränderbar wäre, weil er so komplex ist, könnte dies tatsächlich auf einen Altruismus des Menschen schließen, der dem Satz oben Recht geben würde, allerdings müsste er in einer nicht so abwertenden Form formuliert werden
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
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BeitragVerfasst am: 07. Okt 2010 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Der entscheidende Punkt ist, dass Depressionen genetisch vererbt werden müssen, damit die Evolutionsgedanken zutreffen. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es sehr viel mit Erziehung zu tun hat und damit könnte keine Selektion wirken.
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Evo



Anmeldungsdatum: 03.10.2010
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 09. Okt 2010 01:34    Titel: Antworten mit Zitat

Das Potenzial eine Depression zu bekommen, wird sicherlich vererbt.
Jeder Mensch besitzt das Potenzial, depressiv zu werden, also muss die Sache auch irgendwie vererbt werden.
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
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BeitragVerfasst am: 09. Okt 2010 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Wie du schon sagst: Jeder besitzt das Potential. Ob du allerdings depressiv wirst, hängt maßgeblich von der Lebensplanung und der SIchtweise der Welt ab. Und die wird eher erzogen als vererbt. Und damit funktioniert das nicht mehr mit der Evolution.
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Evo



Anmeldungsdatum: 03.10.2010
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 09. Okt 2010 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

dann hast du aber einen denkfehler. damit diese aussage funktioniert, genügt es, wenn das potenzial einer depression vererbt wird.

die aussage sagt ja aus, dass die depression nur dann auftritt, wenn das erbmaterial ungünstig ist.

ich hörte die aussage zum ersten mal, aber so weit denke ich, müsste stimmen, was ich sage
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
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BeitragVerfasst am: 10. Okt 2010 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht, wie das Potential zu Depressionen vererbt wird. Wenn es Unterschiede in diesem Potential gibt, könntest du Recht haben. Wobei dann noch sehr viele Faktoren zusammenkommen müssen, damit es zu Depressionen oder gar dem Suizid kommt. Da diese Verknüpfung zwischen vererbten Potential und Depression sehr schwach ist, und damit nicht einmal ausgeschlossen ist, dass die Personen Kinder bekommen können, dürfte es nur zu einer sehr langsamen Selektion kommen. Außerdemgibt es Medikamente, die diese Mechanismen wieder aushebeln können. Daher würde ich tippen, dass man keinen nennenswerten Einfluss feststellen kann.
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Evo



Anmeldungsdatum: 03.10.2010
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BeitragVerfasst am: 10. Okt 2010 01:02    Titel: Antworten mit Zitat

hm ich weiß nicht, ob du das prinzip ganz verstanden hast.

damit die depression bewusst (zitat) "untaugliche" personen "aus dem verkehr zieht" müsste dieses Potenzial zur depression bei allen gleich sein, nur das ausmaß der depression spiegelt sich in der (zitat) "Tauglichkeit der Gene". Das Potenzial zur depression als grundstock, alles andere würde geprüft werden.

irgendwie kann ich keinen fehler finden, auch wenn sich die sache recht unmenschlich anhört
elementum
Ehrenmitglied


Anmeldungsdatum: 30.04.2006
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BeitragVerfasst am: 10. Okt 2010 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

man muss dazu aber auch folgendes sagen: nur, weil man eine hypothese im moment nicht widerlegen kann, bedeutet es noch lange nicht, dass diese hyothese stimmt.
was wissenschaft betrifft, so ist man als entwickler einer hypothese/theorie verpflichtet, diese auch zu belegen. wenn man sich dieser beweispflicht entzieht, kann man alles behaupten und ist auf dem standpunkt einer religion angelangt. ein berühmtes beispiel dafür wäre das flying spaghetti monster. obwohl der gedanke vollkommen absurd ist konnte er bisher nicht widerlegt werden. ähnlich ist es mit der behauptung: "es existiert leben auf anderen planeten!"... wenn du das hörst, kannst du es unmöglich widerlegen; allerdingst bedeutet das noch lange nicht, dass derjenige, der das behauptet auch recht damit hat.

das ganze bezogen auf deine hypothese: klar, PaGe kann sie evtl nicht komplett widerlegen, und auch wenn alle anderen mods und admins und user versuchen würden, sie zu widerlegen könnte wohl kaum einer einen beweis dagegen erbringen. aber das heist noch lange nicht, dass sie stimmt. erst wenn der ersteller dieser hypothese eindeutig einen genetischen/epigenetischen mechanismus gefunden hat, der "genetisch minderwertige" in den suizid treibt, kann man diese hypothese auch stützen.

schreiben kann man viel... man muss es in der wissenschaft allerdings auch beweisen können!

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"Allwissend bin ich nicht; doch viel ist mir bewusst" (Faust, V.1582)
Evo



Anmeldungsdatum: 03.10.2010
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BeitragVerfasst am: 10. Okt 2010 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

Beweist man Dinge nicht, indem man ihr Gegenteil widerlegt?
bin mir nicht sicher, aber widerlegen geht auf jeden Fall einfacher, als beweisen, laut Gödel kann man ja garnichts beweisen, hab ich mal gehört.

Wie beweist man jetzt, dass diese Aussage stimmt, oder nicht stimmt?
Ich könnte mir vorstellen, dass sie stimmt. Sie ist zwar heftig, aber das schließt ja nicht aus, dass sie stimmen soll.

Wie setzt man sich wissenschaftlich mit dieser Aussage auseinander, damit man einen handfesten Beweis für die Antwort auf diese Frage hat?
PaGe
Moderator


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BeitragVerfasst am: 10. Okt 2010 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast insofern recht, dass man in den Naturwissenschaften nichts beweisen kann (das kann nur die Mathematik), sondern nur Indizien sammeln kann, dass eine Theorie stimmt. Dazu muss sie in sich logisch und nachvollziehbar sein. Das ist der Haken bei deiner These. Du stellst keine klare Kausalkette zusammen, die auf der Ebene der Gene (Genotyp), des Organsimus (Phänotyop) sowie der Umweltfaktoren, die eine Selektion bewirken, und den Genpool verändern, eingeht. Diesebezüglich bleibst du zu oberflächlich.
Und dann müsste man auch noch einmal Daten sammeln, die überhaupt eine Korrelation zwischen Depressionen und "Fortpflanzungserfolg" herstellen, damit man eine Grundlage für die These hat.

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elementum
Ehrenmitglied


Anmeldungsdatum: 30.04.2006
Beiträge: 485
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BeitragVerfasst am: 10. Okt 2010 23:48    Titel: Antworten mit Zitat

tja, that's science... es geht nicht um "einfach" oder "kompliziert", sondern um fakten. solange du keine ergebnisse vorlegst, in denen hunderte von depressiven ein gewisses (gen)expressionsmuster aufweisen, welches wirklich NUR bei depressiven auftritt und für welches unabhängig von der "quelle" der depresion ist, solange wird diese these nicht mehr als eine idee bleiben.


was den beweis durch widerlegung des gegenteils angeht: ich behaupte, dass elefanten lila sind. als beweis führe ich auf, dass weltweit noch kein gelber elefant entdeckt wurde. somit hätte ich das gegenteil meiner behauptung widerlegt und nach deiner auffassung bewiesen, dass elefanten lila sind Augenzwinkern


und da du so schön einlädst, seine eigene meinung kundzutun: meine meinung ist, dass man den genen (also der genetik) nicht allzu viel attestieren sollte. wenn alles, was uns als individuum ausmacht wirklich nur über die gene reguliert werden würde, dann wären wir was unser verhalten und unsere kultur angeht ziemlich ähnlich zu quastenflossern... eher denke ich, dass charaktereigenschaften und verhaltensweisen nichts anderes sind, als das überbleibsel, dass bei anderen tieren "anpassungsfähigkeit" genannt wird. wenn wir klein, also kinder sind, lernen wir unser enges umfeld, quasi unsere umwelt bzw unser rudel kennen. wenn wir uns nicht so verhalten wie es unsere umwelt erfordert bekommen wir eins auf den deckel. also passen wir uns an (vom verhalten her). so wie wir uns angepasst haben erscheint unser charakter später einmal.
ob unser verhalten (und damit meine ich auch psychische erkrankungen) jetzt rein von lernprozessen oder doch von epigenetischen vorgängen abhängt kann und will ich noch garnicht beurteilen, aber ein reines "depressionsgen" schließe ich aus. warum ich so etwas ausschließe lässt sich sogar recht leicht begründen: in der natur geschieht nichts "umsonst". wenn sich ein merkmal evolutionär durchsetzt, dann hat es für jedes mit diesem merkmal behafteten individuum einen vorteil. gehen wir von einem depressionsgen aus... manche haben es, manche haben es nicht. die die es haben setzten sich langfristig evolutionär durch, da sie einen vorteil gegenüber jenen haben, die das gen nicht besitzen. also würde es sich evolutionär niemals durchsetzen, und selbst wenn es im genpool vorhanden wäre würde es mit der zeit aussterben...

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Evo



Anmeldungsdatum: 03.10.2010
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BeitragVerfasst am: 11. Okt 2010 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Also es gibt tatsächlich einen Fakt, der diese Behauptung unter-mauert:

"Zu der zuletzt genannten Vorstellung würde auch passen, dass sich bei depressiven Männern oft erniedrigte Testosteronspiegel und Sexualstörungen finden, was diesen eine Fortpflanzung erschwert. "

In der Tat erinnert mich dieser Satz an eine gute Bekannte, die meinte, bei schwer depressiven Menschen würde sexuell garnichts mehr gehen.
elementum
Ehrenmitglied


Anmeldungsdatum: 30.04.2006
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BeitragVerfasst am: 11. Okt 2010 07:09    Titel: Antworten mit Zitat

Das untermauert allerdings rein garnichts... Wenn man Depressionen als Krankheit sieht, ist der gestörte Hormonspiegel entweder ein Symptom oder im Falle von depressionen evtl sogar die Ursache. Die Regulation des Hormonspiegels unterliegt weit komplizierteren Mechanismen als einer einfachen Expression eines einzigen Gens/Mutante.
Betrachtet als Symptom ist dein Indiz noch nichtiger, da auch einschwer asthmatischer Mann wahrscheinlich nicht mehr allzuviele kunststücke im Bett verbringt - und ich denke nicht, dass das eine "Zusatzversicherung" der Evolution darstellt ;-)

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Evo



Anmeldungsdatum: 03.10.2010
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BeitragVerfasst am: 11. Okt 2010 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

So ungern ich auch widerspreche, aber Richard Dawkins stellt in seinem Buch "Das egoistische Gen" unter dem Aspekt der Verwandtenselektion eindeutig klar, dass es von evolutionärem Vorteil sein kann, sich für seine Verwandten zu opfern.

Verwandt bedeutet nicht automatisch "Bruder oder Schwester", sondern selbst deine Gene ist zu 99% gleich zu meiner, obwohl wir beide absolut nichts miteinander am Hut haben.
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
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BeitragVerfasst am: 11. Okt 2010 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Bezug zum Thema?
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Evo



Anmeldungsdatum: 03.10.2010
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 11. Okt 2010 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Der Bezug ist, dass dadurch, dass auch "nicht verwandte" miteinander "verwandt" sind, die Depression ihren Nutzen für die gesamte Menschheit darstellen würde, was ein weiteres Indiz für die Stimmigkeit der erst erwähnten These ist.

Es kann also sehr wohl sein, dass die Depression vom menschlichen Organismus so angelegt ist, dass sie eine Fortpflanzung unterbindet werden kann.
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
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BeitragVerfasst am: 11. Okt 2010 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, dass ich jetzt einmal deutlich werden muss:

Es fehlt jegliche Grundlage, auf der man überhaupt eine These aufbauen kann.
- Wo sind die Daten, die den Schluss zulassen, dass Depressionen vererbt werden?
- Wo sind die Daten, die nahelegen, dass Depressionen den Fortpflanzungserfolg negativ beeinflussen und nicht anders herum?

Die Verwandtschaftsbeziehungen hier heranzuziehen, macht gar keinen Sinn. Hier opfert sich nicht eine Person für eine andere. Du behauptest doch selber, dass Depressionen "direkt" zu einem geringen Fortpflanzungserfolg führen. Damit wären bereits alle Mechanismen der Selektion und damit der Evolution erfüllt. Dazu braucht man nicht die Verwandtschaftsbeziehungen.

Es wäre ganz gut, wenn du dir über die obigen Punkte erst einmal genug Gedanken machst. Zieh nicht immer irgendwelche anderen Theorien herbei, solange die Grundlagen fehlen. Ich habe zumindest keine Lust mehr immer neue Ideen zu lesen, ohne dass unsere Einwände ernsthaft berücksichtigt werden.

Im übrigen hast du schon eine Antwort auf deinen Eingangspost. "Was haltet ihr davon?". Unsere Meinungen sind mE mehr als klar.

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Evo



Anmeldungsdatum: 03.10.2010
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 12. Okt 2010 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe immerwährend das Gefühl, dass es bei diesem Thema nicht darum geht, wahrheitsgemäß zu antworten, sondern pflichtbewusstens das Thema aus politischen Gründen in eine gewisse Richtung geleugnet wird.

Die Aussage dreht sich provokant ums Dritte Reich, ist aber dennoch eine nackte wissenschaftliche Aussage, die absolut keinen politischen Beigeschmack mit sich tragen muss, obwohl viele meinen müssen, solch eine Aussage politisch verbinden zu müssen und das Grundgesetz zu unterstützen. Die Politik hat absolut NICHTS mit der Wissenschaft am Hut. Und ich denke, das hier ist kein politisches Forum, sondern ein wissenschaftliches. So viel zu meiner Deutlichkeit.

Die Anlage eine Depression zu bekommen, muss absolut menschlich sein und auch vererbbar, da eine gewisse (nicht zu vernachlässigende) Anzahl der deutschen Bevölkerung an einer Depression leidet. Die Depression an sich wird NICHT genetisch vererbt, nur das Potenzial. So weit sollte man mitkommen.

So, und wo sind die Daten, die nahelegen, dass Depressionen den Fortpflanzungserfolg negativ beeinflussen? Das habe ich vorhin erwähnt: Die Depression erweckt nicht selten Testosteronmangel und Sexualstörungen, was die Fortpflanzung erschwert. Auch geht eine Depression häufig mit Serotoninmangel einher, was Antriebslosigkeit hervorruft, was auch nicht gerade förderlich für das Leben, bzw. die Fortpflanzung ist.
elementum
Ehrenmitglied


Anmeldungsdatum: 30.04.2006
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BeitragVerfasst am: 12. Okt 2010 19:09    Titel: Antworten mit Zitat

du scheinst ja sehr von überzeugt zu sein, dass deine meinung die einzig richtige ist^^ hast du nicht in einem anderen thread behauptet, dass du keine ahnung von biologie hast? wenn dir nun lauter biologen versuchen zu erklären, dass deine meinung evtl. falsch sein könnte und du uns erst vom gegenteil überzeugen kannst, falls es bewiesen wird, warum glaubst du ihnen als "leihe" dann nicht?

und daraus ne politische diskussion entwickeln zu wollen ist lachhaft. mir gehts nicht um politik, mir gehts um wahrheit... und das geht den meisten biologen so. wenn übermorgen wissenschaftlich fundiert dargelegt wird, dass dunkelhäutige menschen doppelt so viel käsekuchen essen können als hellhäutige, dann ist das so... und ich werde es nicht aus irgendwelchen politischen gründen leugnen.

was deine these betrifft - ganz abgesehen davon, dass es keine beweise und nur sehr schwammige indizien dafür gibt - gibt es einfach einen rießengroßen haken, der mich ungläubig stimmt:
die evolution oder besser gesagt selektion ist nichts von einer höheren macht gesteuertes, sondern einfach und alleine das prinzip des überleben der stärkeren. irgendwann in der entwicklung des menschen (die übrigens nicht allzu lange her is, aber darauf komm ich noch zu sprechen) muss diese von dir erwartete veranlagung zur depression entstanden sein. die möglichkeit, dass es "hex-hex" gemacht hat und alle angehörigen der gattung "homo" die veranlagung zu depressionen erhielten, schließe ich hier mal aus.
also, am anfang war da evtl ein individuum, dass plötzlich depressiv werden konnte. nun sagst du selbst, dass jemand, der depressiv ist, nur über eingeschränkte sexuelle möglichkeiten verfügt. des weiteren ist jeman,d der depressiv ist, auch kein besonders hervorragender spurenleser bzw jäger. außerdem rettet es ihn auch kaum vor einem säbelzahntiger, wenn er ihn anflennt anstatt wegzurennen...
diese eigenschaften zählen nicht gerade zu den besten vorraussetzungen um seine gene erfolgreich weiterzugeben. nach spätestens ein paar zig generationen sollte sich die veranlagung zur depression also selbst "ausgelöscht" haben. dies begreift man spätestens dann, wenn man bedenkt, dass nicht bei jedem fortpflanzungsakt eines betroffenen diese veranlagung weitergegeben wird.

nun könnte man argumentieren, dass die von mir genannten selektionsfaktoren seit auftreten der ersten hochkulturen (also ca vor 4000 oder 5000 jahren) recht hinfällig sind und die veranlagung ja erst zu diesem zeitpunkt entstanden sein könnte. wohl wahr, zu diesem zeitpunkt könnte eine solche veranlagung entstanden sein, allerdings stellt sich mir dann die frage, wie sie es binnen ca 200 generationen geschaft hat, sich über die ganze welt zu verbreiten und grob geschätzt 50% der menschheit "zu befallen" (wir reden ja nur von der veranlagung). falls dies jedoch der wahrheit entspräche, muss der erste träger dieser veranlagung ein SEHR glücklicher mensch gewesen sein!

die noch ausbleibende möglichkeit der entwicklung einer depressions-veranlagung ist ein zeitliches auftreten vor der gattung "homo". wenn das allerdings so wäre, müssten depressionen in ähnlicher dichte auch bei anderen primaten auftreten. allerdings kenne ich keine studien, die primaten ein depressives verhalten bescheinigen (lasse mich da aber gerne vom gegenteil überzeugen). wenn die veranlagung zu dieser zeit entstanden wäre, müsste es bei sämtlichen eng genug mit uns verwandten spezies, sofern sie über ein selbstbewusstsein verfügen, auftreten.
und selbst wenn das der fall wäre, lässt sich nicht ausschließen, dass depressionen eine nebenwirkung des selbstbewusstseins sind, und keine genetische veranlagung. denn egal zu welchem zeitpunkt wir die entstehung einer veranlagung betrachten, wäre sie dennoch selektionsnachteil.



so, jetzt hab ich in etwas längerer fassung meine begründung gegeben, warum ich diese these für absoluten schmarrn halte. mit politik hat das allerdings rein garnichts zu tun!

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PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 12. Okt 2010 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Evo, du vergreifst dich eindeutig im Ton und deine Unterstellung weise ich entschieden zurück.

Das dritte Reich hast du ins Spiel gebracht, nicht wir. Bezug haben wir dazu niemals genommen. Politik spielte (zumindest bei unseren Aussagen) ebenfalls keine Rolle.

Für jemanden, der naturwissenschaftlich argumentieren will, musst du noch das Ursache-Wirkungsprinzip verstehen. Auch man eine Korrelation zwischen zwei Dinge feststellen kann, besagt dies noch nichts über deren kausalen Zusammenhang. Ansonsten bringt der Storch die Kinder. Da hat man nämlich in einer Studie auch eine Korrelation festgestellt. Die Kausalität herzustellen, fällt da allerdings sehr schwer.

Nun habe ich mich doch einmal rangesetzt, um die Sache zu recherchieren.

Duzinger fasst hier (pdf) einige Studien zum Zusammenhang von Testosteronmangel und Depressionen zusammen. Bei Personen mit eingeschränkter Funktionalität ihrer Hoden konnte in einigen Studien eine Korrelation festgestellt werden und sogar auf einen Testosteronrezeptor zurückgeführt werden. Eine Testosteron-Therapie brachte bei diesen Leuten eine Besserung.
Trotzdem fasst er zusammen:
Zitat:
Trotz klinischem Konsens, daß Hypogonadismus mit reversiblen depressiven Symptomen assoziiert scheint, sind die entsprechenden Daten widersprüchlich. Bisherige klinische Daten weisen daraufhin, daß niedrige Serumtestosteronspiegel nicht generell mit schweren depressiven Erkrankungen verbunden sind, aber mit depressiven Symptomen und „Late Life Dysthymia“ assoziiert werden können [Anm. „Assozieren“, bedeutet noch nicht, dass es die Ursache ist, sondern beschreibt eine Korrelation. Dies ist bei Ärzten, wie es Duzinger auch ist, häufig anzutreffen, da sie eine Krankheit bereits behandeln sollen, bevor die genauen Mechanismen (naturwissenschaftlich) geklärt sind.]. Neuere Daten zeigen bei unbehandeltem Hypogonadismus ein 2–3-fach höheres Risiko für die Entwicklung einer Depression [8]. Bei gesunden Versuchspersonen gibt es bislang noch keine eindeutigen korrelativen Zusammenhänge zwischen Testosteron und Depression.


Wohl gemerkt: In den Studien ging es in der Regel um Männer mittleren Alters mit reduzierter Hodenfunktion. Dass diese Personen einen geringeren Fortpflanzungserfolg haben, ergibt sich nicht aus der Depression, sondern aus der reduzierten Hodenaktivität. Die Depression ist nur eine Begleiterscheinung. Es gibt allerdings auch viele Männer, die einen niedrigen Testosteron-Spiegel haben und nicht depressiv suicidal sind.
Über Frauen, die ebenfalls einen geringen Testosterongehalt aufweisen, wurde gar nichts ausgesagt.

Als nächstes nähren wir uns also noch einmal den Depressionen an.
Folgendes schon einmal als Vorabinfo:
Zitat:
Depression ist nicht gleich Depression. Dabei sollen DEPRESSIONEN zunehmen, heißt es. Manche behaupten sogar, wir lebten in einem "Zeitalter der Depressionen". Doch dies ist nicht nur eine Übertreibung, es ist auch eine Verwechslung, und eine schwerwiegende dazu. Denn wenn man jede Gemütsbewegung mit einer Depression gleichsetzt, dann wird man auch diejenigen nicht mehr erkennen können, die wirklich unter einer quälenden Schwermut zu leiden haben.

Bei den Symptomen gibt es eine ganze Latte möglicher Erkennungszeichen. Unter vielen anderen taucht dort auch eine reduzierter Sexualtrieb auf. => Sexualtrieb ist nicht immer reduziert, wenn auch sich die Kontaktaufnahme schwieriger gestalten könnte.

Auf medizininfo werden folgende Erklärungsansätze angeführt:

1. Hilflosigkeit unterstützt Depressionen.
Durch Versuche mit Hunden herausgefunden. (=> genetische Grundlage(?), eher Erziehung)

2. negative Erfahrungen fördern Depressionen
(=>genetische Grundlage(?), eher Erziehung/gelernt)

3. Stoffwechselstörung (Hpothyreose)
(laut Wiki: bei 0,02 % aller Erkrankten angeboren, beim Rest durch Medikamente, Selen- oder Jod- oder Nahrungsmangel hervorgerufen => kaum genetisch verankert)

4. Stoffwechselstörung (Mangel an Serotonin und Noradrenalin)
Die Serotonin-Hypothese ist in der Literatur beschrieben, allerdings stellten „Vorsitzende der Deutschen Ärztekammer und Kollegen“ (Serotoninhypothese, Mitte erster Absatz fest:
Zitat:
Reported associations of subgroups of suicidal behavior (e.g. violent suicide attempts) with low CSF–5HIAA [serotonin] concentrations are likely to represent somewhat premature translations of findings from studies that have flaws in methodology. Attempts were also made to induce depression by depleting serotonin levels, but these experiments reaped no consistent results [9]. Likewise, researchers found that huge increases in brain serotonin, arrived at by administering high-dose L-tryptophan, were ineffective at relieving depression

übersetzt:
berichtete Zusammenhänge von Untergruppen für suizidales Verhalten (z.B. gewaltsame Suizidversuche) mit niedrigem CSF-5HIAA [Serotonin]-Konzentrationen sind wahrscheinlich etwas vorschnelle Übersetzungen von Erkenntnisse aus Studien, die methodische Fehler aufweisen. Versuche wurden ebenfalls unternommen, Depressionen durch eine Senkung des Serotoninlevels hervorzurufen, die Experimente kamen zu keinem aussagekräftigen Ergebnis. Ebenso fanden Forscher heraus, dass eine deutliche Erhöhung des Serotoninspiegels im Gehirn durch die Verabreichung hoher Dosen von Tryptophan [das in Serotonin umgebaut wird] keinen Effekt auf die Linderung der Depression hatte.

Das sagt, dass es zwar eine Beteiligung des Serotonins möglich sein könnte, jedoch nicht der einzige Faktor sein kann. Über die Ursache des Serotoninmangels habe ich „auf die Schnelle“ nichts gefunden. Sie könnte genetisch bedingt sein. Dieser Mechanismus scheint allerdings bei den Winterdepressionen eine Rolle zu spielen, bei dem zu wenig Licht ins Auge fällt, das wiederum die Serotoninbildung induziert.

Dann gibt es noch die endogenen Depressionen, bei denen eine genetische Grundlage vermutet werden kann, da es familiär gehäuft auftritt. Ihre Ursachen sind aber noch überhaupt nicht geklärt. Eine Stoffwechselstörung wird vermutet.

Zu ihnen zählen:
- Affektive Psychosen,
- Melancholie,
- manisch-depressive Psychosen,
- phasische-, primäre-, zirkuläre Depression,
- Schwermut u.a.
Die familiäre Häufung kann prinzipiell aber auch auf Fehlernährungen oder bestimmte Erziehungsmittel/-wege zurückgeführt werden.


Durch die ganzen Ausführungen wird eine genetische Ursache der Depression eher unwahrscheinlich. Man muss es viel differenzierter betrachten, da es die Depression nicht gibt. Des Weiteren kann man festhalten, dass die Erziehung und Lebensweise einen maßgeblichen Einfluss auf die Ausbildung einer Depression hat.

Mit diesen Informationen fällt es schwer eine Selektion für die Nicht-Depressiven aufzustellen, da:

- die genetische Grundlage für Depressionen für den Großteil der depressiven Personen nicht hergestellt werden kann. Selbst bei eineigen Zwillingen, bei denen ein Zwilling manisch-depressiv ist, ist der andere Zwilling nur zu 60% ebenfalls manisch depressiv (Quelle: wiki). Dabei kann ich nicht überprüfen, ob die Zwillinge getrennt aufgewachsen sind. Wenn dem nicht so ist, ist die genetische Grundlage noch weiter anzuzweifeln.
Einige wenige genetisch verankerte Organdefekte werden zwar mit Depressionen in Beziehung gesetzt, der kausale Zusammenhang ist aber noch nicht geklärt. Es ist auch davon auszugehen, dass es ein multifaktoreller Komplex ist, bei dem die Erziehung/Erfahrungen eine große Rolle spielt. Es stellt sich die Frage, ob die genetische Ursache wirklich als ausreichend eingestuft werden kann, um von einer Prädisposition zu sprechen, auf die die Selektion wirken kann. Aufgrund der Probleme eine eindeutige Korrelation herzustellen sowie der Zwillingsergebnisse, muss diese Frage mit „nein“ bewertet werden, solange andere reliable und valide Studien und/oder kausale Zusammenhänge fehlen.

- die Kopplung zwischen Depressionen und Fortpflanzung in dieser Form nicht naturwissenschaftlich hergestellt werden kann. Dies ist höchstens sozialwissenschaftlich oder psychologisch möglich, was allerdings im Höchstmaß auf die Erziehung bzw. das Erlernte zurückzuführen ist. Damit macht es aber wenig Sinn von Evolution, mit Auswirkungen auf den Genpool zu sprechen.

- Viele Depressionen sind medizinisch behandelbar. Dadurch können die negativen Effekte, die postuliert werden, auch gelindert werden. Damit ist eine Selektion in der heutigen Zeit nicht einmal theoretisch nachvollziehbar.


Das war meine halbwegs wissenschaftliche Analyse des Sachverhalts. Wenn du - Evo - nun noch antwortest, erwarte ich eine ähnlich ausführliche Arbeit, die die kausalen Zusammenhänge und Mechanismen darstellt und nicht nur auf Argumenten aus dem eigenen Lebensbereichs und Hörensagen aufbauen.

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Zuletzt bearbeitet von PaGe am 12. Okt 2010 20:32, insgesamt 4-mal bearbeitet
PaGe
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BeitragVerfasst am: 12. Okt 2010 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Sehe gerade, dass elementum auch etwas gepostet hat.
Seinem Argument zur Durchsetzung der "schlechten Gene" kann ich ebenfalls unterstützen. Entweder gibt es die Gene nicht, oder es gab keine Selektion. Beides widerspricht ebenfalls deiner Theorie.

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Evo



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BeitragVerfasst am: 12. Okt 2010 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

Also, man kann ja in der Biologie nicht einfach sagen, die Depression wird durch ein Gen gesteuert, und wenn man es hinaus nimmt, besitzt der mensch all seine Eigenschaften, nur depressiv ist er nicht mehr. Es gibt ja kein Depressionsgen, sondern eine Gen-gruppe, die alle menschlichen psychischen Eigenschaften inklusive Wechselwirkungen beinhaltet. Man müsste also das psychische System als ganzes betrachten und nicht die Depression, die man eben mal genetisch abschalten könnte.

Wie hat es also die Depression durch so viele Generationen geschafft? Laut Dawkins, vorsicht, nicht Darwin geht es um die Verbreitung des "egoistischen Gens", das wohl eine Gengruppe bzw. einen Genabschnitt in der menschlichen Gene darstellt und nicht um die maximale Fortpflanzung eines Individuums. Dieses "egoistische Gen", das wohl genetisch so stabil ist, ist in allen Menschen dasselbe und in seiner Funktion nicht veränderbar, sondern nur im schlimmsten Fall funktionsuntauglich. Daraus lässt sich der Sinn, sich für andere aufzuopfern schließen.

Da das Gen (das wohl das Gehirn inklusive Unterbewusstsein darstellt) in einem anderen Menschen genau das gleiche ist, macht es für das Gen selbst Sinn, sich für das andere aufzuopfern, wenn es vernünftiger erscheint, denn es ist ja in dem anderen auch vorhanden. Merkt das Gen, dass der Körper um das Gen ständig nur krank ist und außerdem überhaupt die Knochen immer nur brechen, wird es sich dem anderen automatisch unterordnen und dem anderen die Fortpflanzung überlassen, denn es ist ja für das Gen (das in beiden Menschen das gleiche ist) das beste. Es zieht sich also nicht zurück, um sich zu schützen, sondern seine Fortpflanzung in dem anderen fortzusetzen. Jaja - ich weiß, klingt ziemlich strange und wieder wie Drittes Reich, aber ich kann auch nichts dafür smile


ps: "außerdem rettet es ihn auch kaum vor einem säbelzahntiger, wenn er ihn anflennt anstatt wegzurennen... " ich musst grad wirklich lachen - mal was anders Augenzwinkern

edit: sehe gerade, dass PaGe gepostet hat, werde gleich (edit: oder später ausführlich) darauf eingehen
PaGe
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BeitragVerfasst am: 12. Okt 2010 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

Evo hat Folgendes geschrieben:
Also, man kann ja in der Biologie nicht einfach sagen, die Depression wird durch ein Gen gesteuert, und wenn man es hinaus nimmt, besitzt der mensch all seine Eigenschaften, nur depressiv ist er nicht mehr. Es gibt ja kein Depressionsgen
Soweit stimme ich dir zu.
Zitat:
, sondern eine Gen-gruppe, die alle menschlichen psychischen Eigenschaften inklusive Wechselwirkungen beinhaltet. Man müsste also das psychische System als ganzes betrachten und nicht die Depression, die man eben mal genetisch abschalten könnte.

Die Psychologie zählt nicht zu den Naturwissenschaften und das hat gute Gründe. Der Mensch/das menschliche Gehirn ist dermaßen komplex und wird sehr stark von seinem menschlichen Umfeld beeinflusst, dass eine naturwissenschaftliche Betrachtung nicht möglich/nicht sinnvoll ist, sofern nicht eindeutige organische Defekte vorliegen, die im direkten Zusammenhang mit den Genen und dem Verhalten stehen.
Zitat:
Wie hat es also die Depression durch so viele Generationen geschafft? Laut Dawkins, vorsicht, nicht Darwin geht es um die Verbreitung des "egoistischen Gens", das wohl eine Gengruppe
Ich habe Dawkins zwar nicht gelesen, allerdings wendest du mE seine Theorie hier falsch an, da es bei Dawkins wirklich nur ein Gen geht.
Zitat:
bzw. einen Genabschnitt in der menschlichen Gene darstellt
Dieser Teil macht keinen Sinn
Zitat:
und nicht um die maximale Fortpflanzung eines Individuums.
Dann erkläre mir einmal nachvollziehbar, wie ein Gen "überleben" soll, wenn es nicht an die Nachkommen/nächte Generation weitergegeben wird. Klonen und künstliche Bedfruchtung lasse ich nicht gelten.
Zitat:
Dieses "egoistische Gen", das wohl genetisch so stabil ist, ist in allen Menschen dasselbe und in seiner Funktion nicht veränderbar, sondern nur im schlimmsten Fall funktionsuntauglich.
Unlogisch! Wenn es dasselbe ist und dieselbe Funktion hat, muss es entweder nie oder immer funktionstüchtig sein.
Zitat:
Daraus lässt sich der Sinn, sich für andere aufzuopfern schließen.
Daraus grübelnd Ansage UNLOGISCH! Diesen Zusammenhang kann man so nicht einmal im Ansatz nachvollziehen. Du musst schon erst den Folgetext schreiben, bevor du diese Schlussfolgerung ziehst.
Zitat:
Da das Gen (das wohl das Gehirn inklusive Unterbewusstsein darstellt)
Nun doch ein Gen? grübelnd
Zitat:
in einem anderen Menschen genau das gleiche ist, macht es für das Gen selbst Sinn, sich für das andere aufzuopfern, wenn es vernünftiger erscheint,
Das denkende Gen. grübelnd Was soll das Gen den machen? Sich einmal mehr falten? Was hat das Gen, denn für einen Einfluss auf den gesamten Menschen? Ist es nicht viel eher das Genprodukt, das im Körper etwas bewirken kann. Dann müsste man aber das Genprodukt finden. Wer entscheidet, was vernünftig ist?
Zitat:
denn es ist ja in dem anderen auch vorhanden. Merkt das Gen, dass es ständig nur krank ist und außerdem überhaupt die Knochen immer nur brechen,
Klassischer Fehler der mangelnden Ebenentrennung. Ein Gen ist nicht krank, sondern führt ggf. zu einem Produkt, dass ein Krankheit im Menschen hervorruft.
Zitat:
wird es sich dem anderen automatisch unterordnen und dem anderen die Fortpflanzung überlassen, denn es ist ja für das Gen (das in beiden Menschen das gleiche ist) das beste.
Im Prinzip ist das Darwin. Der bestangepasste überlebt und kann sich fortpflanzen. Mit dem Überlassen der Fortpflanzung hat das nichts zu tun. Und wie "das ominöse" Gen das entscheiden soll, ist mir schleierhaft.
Zitat:
Es zieht sich also nicht zurück, um sich zu schützen, sondern seine Fortpflanzung in dem anderen fortzusetzen.

Setzt voraus, dass es die Fortpflanzung des anderen fördert, was aber irgendwie nicht erkennbar ist. Das Individuum kommt einfach nicht zur Fortpflanzung, da es als unattraktiv vom anderen Geschlecht angesehen wird oder einfach nicht fortpflanzungsfähig ist. Reine Evolution halt.
Zitat:
Jaja - ich weiß, klingt ziemlich strange und wieder wie Drittes Reich, aber ich kann auch nichts dafür smile
Weshalb du das Dritte Reich immer ins Spiel bringst, verstehe ich immer noch nicht. Seis drum.

Zitat:
ps: "außerdem rettet es ihn auch kaum vor einem säbelzahntiger, wenn er ihn anflennt anstatt wegzurennen... " ich musst grad wirklich lachen - mal was anders Augenzwinkern

böse Mach dich nicht über Aussagen anderer lächerlich, die versuchen deine Argumentation nachzuvollziehen, und eine sehr plastische Darstellung wählt. Ich beschimpfe dich auch nicht als **** (Eigenzensur), weil du immer das Dritte Reich wieder vorholst.

Eigentlich ist es lustig, dass du es nicht einmal selber schaffst deine Theorie konsequent vorzutragen.
Einerseits sagst du, dass die Gene, die für die Depression verantwortlich sind, sich in der Menschheit gehalten haben, da sie so "stabil" sind, andererseits möchtest du die Theorie bestätigen, dass die Gene, die für die Depression verantwortlich sind, einen Nachteil bringen, sodass sie ausgemerzt werden. Eins kann nur sein.

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elementum
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BeitragVerfasst am: 12. Okt 2010 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

okay, aus dem eben gelesenen kann ich darauf schließen, dass du dich quasi komplett auf dawkins stützt.


PaGe hat ja schon einiges zu geschrieben, dem ich auch komplett zustimme, trotzdem will ich eine sache kurz klarstellen: als dawkins sein "the selfish gene" schrieb, hatte weder er noch sonst jemand auf der welt wirklich viel ahnung von genen. das buch erschien 1976; nur zum vergleich: okazaki-fragmente wurden 1968, also gerade mal 8 jahre früher erst entdeckt. des weiteren handelt es sich auch nicht gerade um ein fachbuch, sondern eher um ein populärwissenschaftliches werk, ähnlich wie heutige bücher von bryan sykes.

dawkins theorien sind in mehreren punkten mehr als zweifelhaft, selbst wenn sie rethorisch so aufbereitet sein mögen, dass sie einem leihen absolut schlüssig und glaubhaft vorkommen. es stellt sich allein schon die frage, wie es denn ein gen/eine gruppe von genen schaffen soll, sich statistisch signifikant gegen andere durchzusetzen. man kann es drehen und wenden wie man will, ob über crossing over, homologe rekombination oder konservative transposons, ein gen/chromosomenabschnitt hat immer nur eine 50%ige chance im "richtigen" spermium/oozyt zu landen.
daher ist es recht unwahrscheinlich, dass sich ein chromosomenabschnitt so sehr konserviert, es sei denn er bringt einen selektionsvorteil...

jetzt zu deiner eigenen interpretation:ein gen "weiß" rein garnichts! es hat keine gefühle, es kann nicht denken, nicht lesen, schreiben, rechnen und noch nicht mal fernsehen. ein gen ist ein abschnitt auf einem (makro)molekül und somit kein bisschen intelligenter als ein einzelnes wassermolekül (wenn nicht sogar dümmer Augenzwinkern ). ein gen wird nie wissen, ob du dir ein bein gebrochen hast oder ob du chronisch krank bist. ein gen wird auch nie dein unterbewusstsein oder deinen charakter repräsentieren, da ein gen bzw eine gruppe von genen allerhöchstens dafür zustendig ist, den "bauplan" für eine sache zu liefern. den job erledigen andere, ohne dass der bauplan die aktivitäten der bauarbeiter direkt überwachen kann.
also wird ein gen niemals merken, dass es kopien von sich selbst retten kann indem es dem körper außenrum sagt "bring dich um".

dawkins hat ein nettes buch zum drüber nachdenken geschrieben, bei dem man sich gut fragen kann "was, wenn es wirklich so wäre"... man kennt das phänomen aus filmen wie matrix. allerdings ist es als grundlage für wissenschaftliche statemens nicht allzu sehr geeignet.

edit: nur ums mal kurz klarzustellen: selbst wenn ich hier von einem gen rede, so meine trotzdem dementsprechend die gesamtheit aller gene, die für den betreffenden phänotyp entscheidend sind

edit2: @PaGe: ich glaube nicht, dass sich evo über mich lustig machen wollte. falls doch, tuts mir eher leid für ihn, dass ihm selbst solch übertriebenen darstellungen nicht von einem deutlichen selektionsnachteil überzeugen können Augenzwinkern

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Evo



Anmeldungsdatum: 03.10.2010
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BeitragVerfasst am: 12. Okt 2010 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, also ich werde mich morgen detailliert auf der gleichen sachlichen Ebene zu dir und PaGe's Beiträgen äußern. So viel bin ich gerade PaGe schuldig.

Interessant war, was du über "das egoistische Gen" geschrieben hast. ich war von dem satz über die Depression überzeugt, schon bevor ich von Dawkins überhaupt wusste. Ich habe das Buch nicht gelesen, sondern nur den "klapptext" und weiß witzigerweise, was drin steht. ich habe schon länger ein paradigma im Kopf, das in Teilen in Dawkins Buch beschrieben wird. Wie genau weiß ich nicht, wie gesagt, ich habs nicht gelesen. Nur denke ich, kann ich es wissenschaftlich inklusive psychologischen Zusammenhangs erklären.

Elementum hat die Sache ganz richtig interpretiert, ich mache mich nicht über ihn lustig, sondern fand seine Aussage einfach ein wenig amüsant, was denke ich auch von ihm so beabsichtigt war. es war keines falls böse oder verachtend gemeint - im gegenteil.


Vorab aber noch kurz:
Zitat:
Einerseits sagst du, dass die Gene, die für die Depression verantwortlich sind, sich in der Menschheit gehalten haben, da sie so "stabil" sind, andererseits möchtest du die Theorie bestätigen, dass die Gene, die für die Depression verantwortlich sind, einen Nachteil bringen, sodass sie ausgemerzt werden


Es ist das eine stabile Gen, (das das Potenzial der Depression beinhaltet), das die anderen Gene des dazugehörigen Individuums analysiert, über sie entscheidet und entweder mit Depression oder dem Gegenteil davon, antwortet. Es ist nicht das stabile Gen, das den Nachteil bringt, sondern die Gene, über die es entschediet.

Als Nachteil bzw. Vorteil werden nicht nur die Gene angesehen, sondern auch anerzogene Verhaltensweisen bzw. Wissen, was beides in gewisser Weise auch vererbt wird.

Und:
Zitat:
Dann erkläre mir einmal nachvollziehbar, wie ein Gen "überleben" soll, wenn es nicht an die Nachkommen/nächte Generation weitergegeben wird. Klonen und künstliche Bedfruchtung lasse ich nicht gelten.


Indem es im anderen Individuum auch vorhanden ist, und die Fortpflanzung dessen gefördert wird.

...
Zitat:
Unlogisch! Wenn es dasselbe ist und dieselbe Funktion hat, muss es entweder nie oder immer funktionstüchtig sein.

Ich (wahrscheinlich im Gegensatz zu Dawkins) rede von einer Gengruppe. Sie wird durch Veränderungen in der Erbinformationen entweder seine Funktion aufrecht erhalten oder komplett zusammenbrechen. Die Chance, dass es zusammenbricht, ist aber wohl viel zu gering.

Wie eine Waage. Rechts 10 kg Blei und links 10 kg. Die Evolution bewirke stochastisch im Mittel Unterschiede von max. 1 Kg pro Generation und Seite. Dadurch, dass aber die Waage zur Seite kippt, weil sie so hart eingestellt ist, bedarf es 5 kg Unterschied. Das System ist intakt, solange die Waage nicht kippt. Auf das genetische System bezogen, bedarf es also zu viele Abweichungen, die das relevante System in seiner simplen Funkion (in dem Fall das Gleichgewicht der Waage) aufrechterhält. Der Punkt ist, dass die Waage entweder kippt oder nicht kippt und nicht nur "halb" kippen kann.

Zitat:
Setzt voraus, dass es die Fortpflanzung des anderen fördert, was aber irgendwie nicht erkennbar ist.


Wenn das andere Individuum schneller vorm Tiger wegrennen kann, was durch die Anatomie des Muskels gegeben ist (also einen anderen Genabschnitt darstellt, als der Genabschnitt, der das psychische System beinhaltet, so hat es für das egoistische Gen seinen fortpflanzungsfördernden bzw.. sicherheitserweiternden Effekt.

Und naja, die Fortpflanzung wird ja nicht in einer Sekunde geschehen, sondern erfordert Energie der Frau, die auch das "egoistische Gen" beinhaltet. Besser wäre es, anderen, in dem Fall schnelleren Männern den Vortritt zu lassen. An den mangelt es ja nicht. Großziehen müssen die Kinder ja nicht die Väter. Die emotionale Bindung von "Vater" zum Kind hängt ja nicht von der Blutverwandtschaft ab.
elementum
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Anmeldungsdatum: 30.04.2006
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BeitragVerfasst am: 13. Okt 2010 00:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin jetzt eigentlich viel zu müde um detailliert zu antworten, aber ein paar Sätze will ich trotzdem noch schreiben.

Zuerstmal zu deiner "Gen kontrolliert andere Gene"-These: Din Gen ist nicht wirklich in der Lage dazu zu kontrollieren, ob andere Gene so funktionieren wie sie sollten. Vereinfacht gesagt gibt's für nen gen 2 Möglichkeiten: An oder aus! über diesen Schalter hat es allerdings nicht selbst zu bestimmen und kann ihn im Endeffekt auch nicht eigenständig beeinflussen. Eine solche Art der Regulation ist also kaum wahrscheinlich.

Der zweite Punkt ist dr Vergleich einer wage mit einem gen bzw mit gengruppen: klar, diese Bild ist toll und einprägsam, hat aber wlider ach so wenig mit der Realität zu tun! Ob ein gen ein fehlerfrei "funktioniert" hat vorallem etwas damit zu tun, ob es irgendwo mutiert ist und WIE es mutiert ist. Eine punktmutation kann entweder in einer Silent oder in einer misssens Mutation enden. Erste bedeutet "es aändert sich rein garnichts, zweite bedeutet "es ändert sich ein bisschen was", was allerdings manchmal schwerwiegende folgen haben kann. Ein Zusammenbruch des gens wird durch einen frameshift erzeugt, alsovon einer Insertion oder deletion. Hierbei bricht die Funktion des Gens wirklich zusammen.
Also hast du in doppelter Weise unrecht: 1. Gibt es eine recht wahrsheinliche Möglichkeit des "es Funktioniert jetzt anders", 2. ist es durchaus möglich, dass das gen wirklich so mutiert, dass die alte Funktion verloren komplettverloren geht.

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PaGe
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BeitragVerfasst am: 13. Okt 2010 02:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn du morgen argumentierst, erkläre bitte im Detail, wie es bezüglich der Depression sein soll. Ich möchte keine Beispiele mit Tigern lesen, es sei denn du willst zusätzlich etwas verdeutlichen.

Des Weiteren berücksichtige bitte,
- die Ebene der Gene
- die Ebene des Stoffwechsels
- die Ebene der Keimzellbildung, sofern notwendig/möglich
- die Ebene des Individuums
- die Ebene der Population/Folgegeneration

Bei Vermutungen, was in einem Buch steht, das du nicht gelesen hast, wäre ich übrigens vorsichtig.

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Evo



Anmeldungsdatum: 03.10.2010
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BeitragVerfasst am: 13. Okt 2010 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Bei allem Respekt, aber auf der Wissenschaftlichen Ebene, auf der du PaGe argumentierst, kann ich dir das Wasser nicht reichen.

Vielen Dank für die Antworten, ich muss an der Stelle aussteigen, da mir die biologischen Grundlagen fehlen und mir die Dimension des Threads zu groß wird.
Evo



Anmeldungsdatum: 03.10.2010
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 13. Okt 2010 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte trotzdem nun kurz stellung nehmen.

ich denke, es gibt einen egoistischen Phänotypus, der sich in allen Menschen gleich ausbildet. Es ist der Hormonkreislauf inklusive Wechselwirkungen. Entweder funktioniert oder nicht.

In allen Menschen ist der potenzielle (potenziell, weil es unterschiede in der menge der hormone gibt, die ihre letzte Ursache aber psychologisch haben und somit nicht mehr biologisch erklärbar sind) Hormonhaushalt, nehme ich an, gleich. Alle Menschen besitzen die gleichen Hormone. Ja und dieser Hormonkreislauf hat die Eigenschaft, sich auch in jemandem anders fortzupflanzen, da er ja scheinbar im anderen genauso vorhanden ist.

Nun wägt es ab. Kommt der andere (der das hormonsystem genau so in sich hat) in der Umwelt besser zurecht, so macht es Platz für den anderen. Kommt man selbst besser zurecht, als der andere, ist man egoistisch.

Es kann also garkeinen evolutiv bedingten egoismus zwischen zwei menschen geben. Ist ja witzig.

Und so ist es auch mit der Depression. Jeder Mensch besitzt automatisch das Potenzial zur Depression, wenn er den Hormonhaushalt besitzt. Ist das restliche Genetische Material (Knochenaufbau) untauglich, wird es automatisch alles tun, um sich aus der welt zurückzuziehen. Die letzte Frage ist nun nur noch - ist der Hormonhaushalt bzw. das Gehirn in der Lage herauszufinden, was "tauglich" ist und was nicht?
Ja, auf jeden Fall, jetzt wisst ihr auch, was intelligenz ist.

Sag mal, bin ich wirklich so genial?? grübelnd
scheng



Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 13. Okt 2010 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Entschuldigung, aber ich muß mich mal einmischen.

Evo, alle Deine Posts sprechen dafür. daß keine weitergehenden (also das Niveau eines Bild-Lesers übersteigenden) Kenntnisse der Biologie hast. Wenn man dazu noch aus der Lektüre das Klappentextes eines dreißig Jahre alten populärwissenschaftlichen Buchs eine Theorie entwickelt, kann man nicht erwarten, daß seine Theorie ernst genommen werden kann.

Deine Posts strotzen nur so von Nichtwissen. Nicht einmal Grundkenntnisse der Biologie der Hormone hast Du. Bevor Du über Deine Genialität nachdenkst, lerne gründlich.

Das dauert übrigens mehrere Jahre, nicht mehrere Minuten. Dann erst darfst Du anfangen, Theorien zu entwickeln.

Jetzt klinke ich mich wieder aus, aber sorry, das mußte jetzt einfach sein.

Scheng


Zuletzt bearbeitet von scheng am 13. Okt 2010 22:35, insgesamt einmal bearbeitet
Evo



Anmeldungsdatum: 03.10.2010
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 13. Okt 2010 20:50    Titel: Antworten mit Zitat

Also, zuerst mal, habe ich nicht angefangen, irgendwen zu beschimpfen. Ich war anfangs so loyal und freundlich, wie man nur sein kann.

Text augrund von Beleidigungen und maßloser Selbstüberschätzung gelöscht.

PaGe
steffi19



Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 208
Wohnort: Würzburg

BeitragVerfasst am: 13. Okt 2010 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Mit Belustigung lese ich hier schon eine ganze Weile mit. Die Änderung im Ton ist leider sehr bedauerlich, haltet euch doch bitte an die Forenregeln.
Zu Evo: Das grundsätzliche Problem bei deinen Theorien liegt darin, dass du Begriffe wie Gene, Hormone ect. in falsche Zusammenhänge bringst und vollkommen Abstand von deren Definitionen nimmst. Deswegen ist es wichtig, beim Aufstellen von Theorien auf belegte Tatsachen zurückzugreifen. Aufgrund deiner Aussagen scheinen hier noch ein paar Lücken bei dir vorhanden zu sein und deswegen können hier viele deinen Theorien nicht zustimmen.
Evo



Anmeldungsdatum: 03.10.2010
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 13. Okt 2010 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

weil ich mir hier auch noch die arbeit mache, eine wissenschaftlich korrekte theorie hinzulegen, die wahrscheinlich nen professurentitel wert wäre.

wenn ich mir schon die mühe mache, und eine these, die sowieso keiner anzweifeln kann logisch erschlossen zu belegen und dann noch, aufgrund ein paar fehler in der biologie auf so negatives feedback stoße mach ich mir doch keine arbeit mehr. -.-

Text gelöscht aufgrund von Beleidigungen und maßloser Selbstüberschätzung

PaGe
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 13. Okt 2010 23:54    Titel: Antworten mit Zitat

Thread aufgrund des Trolls geschlossen.

Schade um die Zeit, die ich für diese "Diskussion" investiert habe.

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