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EIDM



Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 27. Jan 2011 22:03    Titel: Membrane Antworten mit Zitat

Hallo Leute!

Ich beschäftige mich gerade mit Membranen und habe dazu ein paar Fragen zu einigen Bildern.

1) "Membranen bilden eine zweidimensionale Flüssigkeit und sind NICHT statisch!" Was genau darf ich darunter verstehen, statisch?

2) Bitte betrachtet dieses Bild:
[img]http://img839.imageshack.us/i/42593226.jpg/[/img]

Wie darf ich mir hier die einzelnen Formen in 3-D vorstellen? Obiges ist einfach ein "Blatt" das auf dem Wasser schwimmt? Das in der Mitte wäre dann 3-dim. eine Kugel? Und das unten so eine Art Schlauch?

3) Nächstes Bild:
[img]http://img153.imageshack.us/i/24408757.jpg/[/img]
Dies war ein "Beweis" der Lipid Doppelschicht. Lipide von roten Blutkörperchen wurden extrahiert und auf dem Wasser ausgebreitet und dann die Oberfläche vermessen. Wisst ihr, wie das hier genau funktioniert hat? Rechts mit diesem Klotz drückt man auf die Schicht und misst dann, wie viel Kraft für was nötig war? Der ganze Versuchsaufbau ist mir etwas unklar...

4)" Erstma"l Letztes Bild:
[img]http://img291.imageshack.us/i/46829038.jpg/[/img]
Dies soll irgendwie darstellen, wie Proteine an/in der Membran gelagert sind. Die blauen Elipsen sind apolar. Soll dieses Bild einfach darstellen, dass ein Protein komplett durch die Membran gehen kann? Diese auffällig gezackten Linien sind irgendwie das Protein? Augenrollen

Danke für jede Hilfe!

Gruß!


edit: Hmmm, was läuft hier mit den Bildern falsch??
Jaamar



Anmeldungsdatum: 14.06.2010
Beiträge: 119

BeitragVerfasst am: 27. Jan 2011 22:10    Titel: Antworten mit Zitat

weißt du aus welchen molekülen (art von molekülen) membranen bestehen und welche besonderheiten diese haben?
EIDM



Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 28. Jan 2011 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

hallo Jaamar!

Ich weiß immerhin dass Membranen aus amphiphilen Molekülen bestehen, die einen hydrophilen Kopf und einen hydrophoben Schwanz haben.

Ich kann mir daher auch vorstellen, warum diese Strukturen aus Bild 1 gebildet werden. Will nur sicher gehen, dass ich das dann 3-dim. auch richtig verstehe. Ist es denn dann richtig, dass zB innerhalb eine Micelle kein Wasser ist? Das wird also komplett draußen gehalten? und was hat es mit dem "statisch" auf sich?
Jaamar



Anmeldungsdatum: 14.06.2010
Beiträge: 119

BeitragVerfasst am: 28. Jan 2011 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

richtig, den sogenannten lipiden.
und auch deine annahme ist richtig. die hydrophilen köpfchen richten sich nach außen zum wasser hin. die hydrophoben schwänzchen verdrängen das wasser aus dem inneren. deshalb kommt es auch zur kugelform, das ist als würdest du einen tropfen öl ins wasser geben. da bildet sich dann ja auch kügelchen um dem wasser eine möglichst geringe oberfläche zu bieten.

zu dem bild: hier abgebildet sind

*ein lipidfilm auf der oberfläche. wieder aus dem selben grund, die schwänzchen wollen nicht mit dem wasser in kontakt treten (wobei wollen im sinne von: "es ist energetisch extrem ungünstig" zu verstehen ist).

*eine mizelle.

*eine lipiddoppelschicht (bilayer). dabei lagern sich 2 schichten von lipiden aufeinander, wobei immer schwänzchen an schwänzchen gelagert ist. dadurch bildet sich eine kugel mit innen und außen wasser. so ist zum beispiel biomembranen von zellen aufgebaut.


zum nicht statisch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssig-Mosaik-Modell
da siehst auch gleich wie so eine membran aufgebaut ist. gut zu sind auch die membranproteine.
die membranproteine bestehen aus einem hydrophilen und einen hydrophoben teil (domäne). wobei sich der hydrophobe teil in der membran bei den schwänchen der lipiden befindet (will schließlich möglichst wenig mit wasser in kontakt kommen). diese proteine können sich nur teilweise in der membran befinden, oder auch komplett durchragen (kanäle).

zu deinem 3. punkt: wir hatten ein ähnliches experiment mal in einer übung. ich bin mir aber nicht mehr sicher wie das hieß. ich glaube es hieß langmuir-blodgett-experiment oder so irgendwie.
dabei wird eben ein lipidtropfen auf einem becken mit wasser getropft und diese schicht dann mti 2 balken komprimiert.
der lipidfilm "zieht" dabei an einem plättchen. je stärker die schicht komprimiert wird, desto stärker ist diese kraft, die auf das plättchen wirkt.
aber in wiefern dies ein beweis für eine doppelschicht ist,w eiß ich nicht. aber vielleicht wolltet ihr damit auch einfach die anwesenheit von lipiden in roten blutkörperchen nachweisen um dadurch auf eine doppelschicht zu schließen?


hoffe das hilft ein wenig
EIDM



Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 28. Jan 2011 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

danke!!

zum nicht statisch nochmal:
Das heißt also im Prinzip, dass sich die einzelnen Moleküle dauernd austauschen und statisch inneinander verkeilt sind?

Zum Experiment:
Also damit wollte man rausfinden, ob die Membranmoleküle in einfacher oder mehrfacher Sichtdicke vorkommen. Ich glaube man drückt mit dem rechten Klotz auf dieses Monolayer. Dadurch wird die Fläche pro Molekül kleiner. Je mehr Moleküle in dieser Fläche sind, desto weniger Platz hat ein Molekül und desto mehr Kraft wird auf den Kraftmesser ausgeübt. Darüber kann man das dann wohl berechnen...so stelle ich mir das jetzt vor :-)


edit:

Noch ein paar Fragen na ja

1) was bedeutet "nichtkovalent gebunden"?

2) Diffusion über eine Lipiddoppelschicht: Konzentrationsgradient heißt in diesem Zusammenhang einfach nur, dass auf einer Seite der Membran viel auf der anderen wenig ist, oder? Warum ist hier die Lipidlöslichkeit der Teilchen die diffundieren wichtig? Kommen diese einfacher an an den hydrophoben Köpfen vorbei, weil sich apolar in apolar gut lösen kann oder so ähnlich?

Wenn jetzt ein Molekül einen megalangen apolaren Teil hat, ist es ja besonders gut fettlöslich, nicht wahr? Es wird allerdings auch größer und diffundiert dadurch wieder langsamer. Kann man irgendwie sagen, was überwiegt?

3) Angehängtes Bild. Was genau ist hier mit "des Ions" gemeint? Wie hängt der Graph mit dem Kanalprotein zusammen? Ich hoffe ihr könnt das so erkennen na ja


Zuletzt bearbeitet von EIDM am 28. Jan 2011 18:23, insgesamt einmal bearbeitet
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 28. Jan 2011 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

Da Jaamar gerade nicht online ist, mache ich hier mal weiter:

EIDM hat Folgendes geschrieben:
zum nicht statisch nochmal:
Das heißt also im Prinzip, dass sich die einzelnen Moleküle dauernd austauschen und statisch inneinander verkeilt sind?


So ganz ist das nicht richtig. Das "fluid- mosaic- membrane- modell" besagt, dass die Moleküle, also Proteine, in der Membran frei beweglich sind und nicht an gewisse Orte gebunden. Sie diffundieren in vertikaler Richtung ständig durch den Bilayer. Eine "Verkeilung" findet sich in dem Sinne nicht.
Neuere Modelle allerdings postulieren, dass die Membran "mehr Mosaik als fluide" ist, dass also bestimmte Proteine mit bestimmten anderen Proteinen immer assoziiert sind in Membraneinheiten, den sog. Rafts. Diese Rafts zeichnen sich ausser durch Zusammenlagerung bestimmter Proteine noch durch eine spezifische Zusammensetzung der Lipide aus.
Alles deutet allerdings darauf hin, dass diese Rafts frei beweglich "umeinander her diffundieren".

EIDM hat Folgendes geschrieben:
Zum Experiment:
Also damit wollte man rausfinden, ob die Membranmoleküle in einfacher oder mehrfacher Sichtdicke vorkommen. Ich glaube man drückt mit dem rechten Klotz auf dieses Monolayer. Dadurch wird die Fläche pro Molekül kleiner. Je mehr Moleküle in dieser Fläche sind, desto weniger Platz hat ein Molekül und desto mehr Kraft wird auf den Kraftmesser ausgeübt. Darüber kann man das dann wohl berechnen...so stelle ich mir das jetzt vor :-)


Der Beweis für die Lipiddoppelschicht ist einfacher:
Erythrozyten werden lysiert, die Lipide aus dem Lysat werden seperiert und dann auf eine mit Kreidestaub eingestreute Wasseroberfläche geträufelt.
Die Fläche des Ölfilmes ist dabei doppelt so gross wie die Gesamtoberfläche aller Erythrozyten zusammen (ermittelt durch elektronenmikroskopische Vermessung).
Dazu braucht es also keinen "Kraftmesser". Zudem ist deine Erklärung unzulänglich, denn selbst wenn "weniger Platz pro Molekül" vorhanden ist, so ist das nicht von Bedeutung, da die nebeneinander liegenden Lipidmoleküle, egal ob sie einer Doppelschicht angelegt sind oder eben nicht, die gleiche Anzahl haben.
Ein Bilayer hat jedoch eine andere Änderung der Oberflächenspannung bei Flächenverminderung als ein Monolayer (ebenso wie Lecithin eine andere Änderung hat als z.B. Triglyceride), die sich mit Hilfe des von dir genannten Experimentes bestimmen lässt (schau dazu mal hier nach). Da findest du das Phänomen erklärt.

Du misst hier also die Veränderung der Oberflächenspannung bei Flächenverminderung und kannst daraus Rückschlüsse über die Zusammensetzung des Ölfilms erhalten!

edit:
1.) "nichtkovalent" bedeutet, dass keine Elektronenpaarbindung eingegangen wird.

2.) genau, und Fettlöslichkeit überwiegt, denn hydrophile Stoffe können "ohne Erlaubnis der Zelle" (also Kanalproteine) nicht über die Membran diffundieren.

3.) Ich weiss nicht genau, was du meinst.
Ionen sind negativ oder positiv geladene Teilchen (in diesem Beispiel ein Kalium- Ion). Graphisch dargestellt ist die kinetische Energie dieses Ions während des Transportes durch das Kanalprotein. Wie du siehst, ändert sich diese bei der "Durchwanderung" und hat zwei peaks.

nochmal edit: Wenn du zur Schule gehen solltest, vergiss den link. Sag es dann einfach und wir erarbeiten das in einfacherer Weise....

_________________
RNA?- just another nucleic acid?
EIDM



Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 29. Jan 2011 00:03    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Jörg, schön dass du einspringst!

jörg hat Folgendes geschrieben:

EIDM hat Folgendes geschrieben:
zum nicht statisch nochmal:
Das heißt also im Prinzip, dass sich die einzelnen Moleküle dauernd austauschen und statisch inneinander verkeilt sind?


So ganz ist das nicht richtig. Das "fluid- mosaic- membrane- modell" besagt, dass die Moleküle, also Proteine, in der Membran frei beweglich sind und nicht an gewisse Orte gebunden. Sie diffundieren in vertikaler Richtung ständig durch den Bilayer. Eine "Verkeilung" findet sich in dem Sinne nicht.
Neuere Modelle allerdings postulieren, dass die Membran "mehr Mosaik als fluide" ist, dass also bestimmte Proteine mit bestimmten anderen Proteinen immer assoziiert sind in Membraneinheiten, den sog. Rafts. Diese Rafts zeichnen sich ausser durch Zusammenlagerung bestimmter Proteine noch durch eine spezifische Zusammensetzung der Lipide aus.
Alles deutet allerdings darauf hin, dass diese Rafts frei beweglich "umeinander her diffundieren".


Da habe ich mich auch vertan, ich wollte schreiben "nicht ineinander verkeilt". Wieso sagst du die Moleküle diffundieren in VERTIKALER Richtung durch den Bilayer? Wie liegt der Bilayer denn dann im Raum? Ich nehme ja mal an, dass die Moleküle in ihrem Layer hin und her diffundieren, aber nicht den Layer wechseln, oder?

jörg hat Folgendes geschrieben:

Der Beweis für die Lipiddoppelschicht ist einfacher:
Erythrozyten werden lysiert, die Lipide aus dem Lysat werden seperiert und dann auf eine mit Kreidestaub eingestreute Wasseroberfläche geträufelt.
Die Fläche des Ölfilmes ist dabei doppelt so gross wie die Gesamtoberfläche aller Erythrozyten zusammen (ermittelt durch elektronenmikroskopische Vermessung).
Dazu braucht es also keinen "Kraftmesser". Zudem ist deine Erklärung unzulänglich, denn selbst wenn "weniger Platz pro Molekül" vorhanden ist, so ist das nicht von Bedeutung, da die nebeneinander liegenden Lipidmoleküle, egal ob sie einer Doppelschicht angelegt sind oder eben nicht, die gleiche Anzahl haben.
Ein Bilayer hat jedoch eine andere Änderung der Oberflächenspannung bei Flächenverminderung als ein Monolayer (ebenso wie Lecithin eine andere Änderung hat als z.B. Triglyceride), die sich mit Hilfe des von dir genannten Experimentes bestimmen lässt (schau dazu mal hier nach). Da findest du das Phänomen erklärt.
Du misst hier also die Veränderung der Oberflächenspannung bei Flächenverminderung und kannst daraus Rückschlüsse über die Zusammensetzung des Ölfilms erhalten!


Puuh...da bin ich jetzt nicht mitgekommen. Ich verstehe deine Aussage auch nicht, dass mein keinen Kraftmesser braucht. Denn schließlich ist auf dem Bild ja deutlich ein Kraftmesser zu sehen! Der muss doch für etwas gut sein!

jörg hat Folgendes geschrieben:

nochmal edit: Wenn du zur Schule gehen solltest, vergiss den link. Sag es dann einfach und wir erarbeiten das in einfacherer Weise...

Naja, ich gehe zwar nicht mehr zur Schule, aber mein Niveau in Bio ist auch nicht besser als das Schulbio. Diese Vorlesung gehört zu meinem Nebenfach und ich muss mich da jetzt wieder neu reinwühlen.

jörg hat Folgendes geschrieben:

3.) Ich weiss nicht genau, was du meinst.
Ionen sind negativ oder positiv geladene Teilchen (in diesem Beispiel ein Kalium- Ion). Graphisch dargestellt ist die kinetische Energie dieses Ions während des Transportes durch das Kanalprotein. Wie du siehst, ändert sich diese bei der "Durchwanderung" und hat zwei peaks.

Mit "des Ions" meinte ich die Beschriftung der y-Achse des Graphen, also wohl das Kalium Ion. Wenn jetzt also ein Kalium Ion durch ein intrinsisches Protein wandert, ändert sich dessen kinetische Energie. Warum? Hat das vielleicht irgendetwas mit der Selektivität des Kanals zu tun?
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 29. Jan 2011 02:31    Titel: Antworten mit Zitat

EIDM hat Folgendes geschrieben:
Wieso sagst du die Moleküle diffundieren in VERTIKALER Richtung durch den Bilayer? Wie liegt der Bilayer denn dann im Raum? Ich nehme ja mal an, dass die Moleküle in ihrem Layer hin und her diffundieren, aber nicht den Layer wechseln, oder?


Hammer
lateral wollte ich geschrieben haben, laterale Diffusion heisst das....


EIDM hat Folgendes geschrieben:
Puuh...da bin ich jetzt nicht mitgekommen. Ich verstehe deine Aussage auch nicht, dass mein keinen Kraftmesser braucht. Denn schließlich ist auf dem Bild ja deutlich ein Kraftmesser zu sehen! Der muss doch für etwas gut sein!


Also, du brauchst die Apparatur nicht, um nachzuweisen, dass es sich um einen Bilayer handelt.
Auf der Wasseroberfläche bildet sich stets ein Monolayer.
Nun versuche, das von mir beschriebene Experiment nachzuvollziehen:
1. Wir vermessen die Oberfläche einer Zelle (z.B. Erythrozyt, weil der keinen Kern hat, so dass die Lipide der Kernmembran das Ergebnis nicht verzerren können) elktronenmikroskopisch
2. wir zählen die Zellen eines gewissen Flüssigkeitsvolumens (lichtmikroskopisch oder durchflusszytometrisch)
3. Wir errechnen die Gesamtfläche aller in diesem Volumen enthaltenen Zellen
4. Nun werden die Zellen lysiert und die Lipide extrahiert
5. Die extrtahierten Lipide werden auf eine Wasseroberfläche geträufelt und die Fläche wird geometrisch ausgemessen
Resultat: Bei Vergleich der gemessenen mit der errechneten Fläche wird festgestellt, dass die gemessene doppelt so gross ist wie die errechnete, woraus was zu folgern ist (wenn wir das Vorkommen von Kernmembranen ausschliessen können)????

Bis hierher klappts also ohne Newtonmeter.

Nun wollen wir wissen, was für Lipide das sind. Dazu hilft uns der von dir beschriebene Versuchsaufbau. Dazu nutzen wir die Gegebenheit, dass bei Veränderung der Fläche einer Lipidschicht auf dem Wasser sich auch die Oberflächenspannung derselben ändert. Dabei ändert sich die Oberflächenspannung von Triglyceriden anders als die von Lecithin, anders als die von Chloroform usw. usf.... bei der gleichen Flächenänderung (Denn diese Stoffe besitzen auch eine unterschiedliche "Spreizung", also eine unterschiedliche Kraft, die sie auf der Wasseroberfläche "auseinandertreibt"; diese Spreizung wiederum ist umgekehrt proportional zu der Gesamtheit der Adhäsionskräfte).
Das kannst du dir aber auch noch mal in dem link anschauen, den ich oben gepostet habe.

Diese Veränderung der Oberflächenspannung kann man nun errechnen, wenn man die Fläche verkleinert, sie ist proportional zu der vom Newtonmeter angezeigten Kraft.

Daraus kann man folgern, wie die stoffliche Zusammensetzung der Membran ist (dass es sich also hauptsächlich um Phospholipide handeln muss).



EIDM hat Folgendes geschrieben:
Mit "des Ions" meinte ich die Beschriftung der y-Achse des Graphen, also wohl das Kalium Ion. Wenn jetzt also ein Kalium Ion durch ein intrinsisches Protein wandert, ändert sich dessen kinetische Energie. Warum? Hat das vielleicht irgendetwas mit der Selektivität des Kanals zu tun?


Noch einmal: auf der vertikalen Achse ist die kinetische Energie des Kalium- Ions aufgetragen, auf der horizontalen sein Weg durch den Kanal. Die Änderung hat nichts mit der Selektivität des Kanals zu tun, diese wird durch Porengrösse und Ladung bestimmt und läuft auch nach einem "Schlüssel- Schloss- Prinzip".
Bei dem Transport von Na- Ionen durch Na- Kanäle oder Cl- Ionen durch Cl- Kanäle zeigen sich ähnliche Transportkinetiken.

Kinetische Energie beschreibt die "Bewegungsenergie" eines Systems. Na ja, und das Ion soll ja auch transportiert werden, also entstehen im Kanal verschiedene elektrochemische Wechselwirkungen, die das Ion "weiterbefördern", damit es -vereinfacht gesagt- den Kanal nicht "verstopft" (wie das z.B. Magnesium- Ionen - wenn auch aus anderen als den hier bedeutenden Gründen- an Calciumkanälen tun, sie binden an der Eintrittsdomäne, können dann aber nicht weitertransportiert werden).

Unter anderem über die Änderung der für die Aufrechterhaltung dieser "Transportenergie" nötigen Konformationen kann ein Kanal deaktiviert werden, ohne geschlossen zu werden, das heisst, es ist physiologisch möglich, dass ein "offener" Kanal ein Ion nicht "weiterbefördert".

Soweit klar geworden?

_________________
RNA?- just another nucleic acid?
EIDM



Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 29. Jan 2011 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

Guten Morgen!

jörg hat Folgendes geschrieben:

5. Die extrtahierten Lipide werden auf eine Wasseroberfläche geträufelt und die Fläche wird geometrisch ausgemessen
Resultat: Bei Vergleich der gemessenen mit der errechneten Fläche wird festgestellt, dass die gemessene doppelt so gross ist wie die errechnete, woraus was zu folgern ist (wenn wir das Vorkommen von Kernmembranen ausschliessen können)????


Naja, dass sich die Lipide vorher doppelt übereinander gestapelt haben, es sich also um einen Bilayer gehandelt haben muss ;-)

Ok, also ist das Newtonmeter nur dafür da festzustellen, mit was für Lipiden wir es zu tun haben! Ich glaub dann ist das gar nicht so wichtig, denn der Text zu dem Bild beschäftigt sich nur mit dem Beweis der Lipid-Doppelschicht. Habe jetzt aber auf jedenfall auch eine grobe Vorstellung davon, was der Kraftmesser da macht, etc. Danke!


zur "Passage":
Joar, das ist mir soweit auch klar geworden. Nun ist die Überschrift für die Abbildung ja "Kontrollierte Passage eines Ions durch ein Kanalprotein" und auch der Text zur Folie beschäftigt sich damit "gemeinsam ist ihnen [den Passagen eines Stoffs], dass eine elektrostatische oder sterische Barriere als Selektivfilter / Sperre dienen kann". Ist diese Sperre dann, dass die Transportenergie sozusagen für bestimmte Moleküle nicht zur Verfügung stseht? Oder muss der Kanal immer komplett deaktiviert werden? Ich glaube irgendwie, dass es bei dieser Abbildung auch um die Selektivität geht..
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 29. Jan 2011 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

EIDM hat Folgendes geschrieben:

"gemeinsam ist ihnen [den Passagen eines Stoffs], dass eine elektrostatische oder sterische Barriere als Selektivfilter / Sperre dienen kann". Ist diese Sperre dann, dass die Transportenergie sozusagen für bestimmte Moleküle nicht zur Verfügung stseht? Oder muss der Kanal immer komplett deaktiviert werden? Ich glaube irgendwie, dass es bei dieser Abbildung auch um die Selektivität geht..


Der Kanal "muss" gar nicht deaktiviert werden, es ist nur neben "offen" oder "geschlossen" ein weiterer möglicher Zustand des Kanals.

sterische Sperre: Berücksichtigung der Grösse und "Form" des Ions.
elektrostatische Sperre: Berücksichtigung der Ladung

Dazu wieder das Beispiel mit dem Magnesium an Kalzium- Kanälen: elektostatisch ist es möglich, von dem Transporter "erkannt" zu werden (sind beides 2+- Ionen), die sterische Barriere verhindert jedoch den Transport. Aber jeder Kanal muss die kinetische Energie für das von ihm zu transportierende Ion erhöhen, diesbezüglich haben sie also eine Gemeinsamkeit.
Dieser Kanal tut es jedoch nur für Kalium.

_________________
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EIDM



Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 29. Jan 2011 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

hmmm....okay, also es gibt elektrostatische und sterische Selektivfilter in einer Passage.

a) Sterisch: Durch die Form begründet. Kann ich mir gut vorstellen. Wenn ein Molekül einfach zu fett ist durchzupassen, passt es eben nicht.

b) Elektrostatisch: Ich glaube hier hakt es immernoch. Ich weiß jetzt, dass die kinetische Energie eines Ions die Bewegungsenergie ist. Ich weiß, dass es Wechselwirkungen in der Passage gibt, die das Ion weiterbefördern, und dabei die kinetische Energie des Ions verändern (beispielsweise mit 2 peaks bei Kalium).
Sorry, aber wie ist das jetzt nochmal genau. Jeder Kanal muss die kinetische Energie des Ions was durch soll erhöhen, er macht es aber nur für die, die auch durch sollen -> elektrosstatische Sperre. Wenn jetzt also ein Ions angerauscht kommt, welches sterisch passen würde, aber nicht durch soll. Dann erhöht der Kanal einfach die kinetische Energie dieses Ions nicht, und es kann sich nicht weiterbewegen? (bleibt das dann im Gang stecken? ..) Stimmt das so etwa? na ja


Hab leider auch schon ne weitere Frage hinterher:
Was ist der Unterschied zwischen mosmol und mmol? (Beispiel: Die Osmolalität des Butes ist 300mosm/kg..)
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 29. Jan 2011 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

EIDM hat Folgendes geschrieben:

Sorry, aber wie ist das jetzt nochmal genau. Jeder Kanal muss die kinetische Energie des Ions was durch soll erhöhen, er macht es aber nur für die, die auch durch sollen


Thumbs up!

EIDM hat Folgendes geschrieben:
Wenn jetzt also ein Ions angerauscht kommt, welches sterisch passen würde, aber nicht durch soll. Dann erhöht der Kanal einfach die kinetische Energie dieses Ions nicht, und es kann sich nicht weiterbewegen? (bleibt das dann im Gang stecken? ..) Stimmt das so etwa?


Dass ein Ion sterisch passt, aber nicht elektrostatisch, ist eher selten (mir fallen nur Beispiele ein, wo es andersherum ist, also das Ion würde elektrostatisch passen, weil gleiche Ladung, aber nicht sterisch, weil unterschiedliche "Form/ Grösse").
In dem Magnesium- in- Kalzium- Kanälen- Beispiel ist es folgendermassen: Magnesium bleibt in der Eingangsdomäne "stecken" ("passt" elektrostatisch, aber nicht sterisch), was den Kanal für Kalzium eine Weile (solange es da "feststeckt") nicht mehr passierbar macht.
Einige Kalium- Kanäle zeigen jedoch einen "Leckstrom" von Wasserstoffionen, also transportieren auch diese, wenn auch mit einer wesentlich geringeren Effizienz.
Aber prinzipiell hast du recht, der Kanal wird dann "blockiert".



EIDM hat Folgendes geschrieben:

Was ist der Unterschied zwischen mosmol und mmol? (Beispiel: Die Osmolalität des Butes ist 300mosm/kg..)


mol: Stoffmenge eines bestimmten Stoffes (1mol = ca. 6* 10^23 Teilchen)
osmol: Stoffmenge aller osmotisch aktiven Teilchen. Also im Blut Natrium + Kohlenhydrate usw. (1osmol= ca. 6* 10^23 osmotisch aktive Teilchen)
osmol/ kg: Osmolalität, neben der Osmolarität (osmol/l) ein weiterer Konzentrationsbegriff für osmotisch aktive Teilchen in Lösung.

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