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Das menschliche Herz (Antatomie & Physiologie)
 
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EIDM



Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 10. Feb 2011 19:42    Titel: Das menschliche Herz (Antatomie & Physiologie) Antworten mit Zitat

Hallo!

Ich habe mich jetzt mit dem menschlichen Herz (bisher nur anatomisch) befasst. Dabei sind ein paar Fragen zum Herzen und Kreislauf aufgekommen:


1. Arterien haben einen hohen Druck, weil sie das Blut in alle entlegenen Winkel des Körpers tragen müssen. Die Venen müssen es doch aber aus all diesen Winkel auch wieder hervorholen und bis zum Herz zurück tragen. Wieso ist dafür ein geringerer Druck nötig?

2. Es wird erwähnt, dass die Lunge dünnes Gewebe hat und dort daher nicht so große Druckdifferenzen herrschen dürfen. Die Lungenarterien, die das Blut vom Herz in die Lunge bringen, sind doch aber Arterien und haben daher auch einen hohen Druck, oder?
Oder bezieht sich diese „Druck-Einteilung“ eher auf den Lungen und Körperkreislauf, und in beiden Kreisläufen gibt es sowohl Venen als auch Arterien?

3. Verstehe ich das richtig, dass sich Venen besser als Arterien weiten können, um sich unterschiedlichen Blutfüllen anzupassen?

4. Bei einer Beschreibung wie es möglich ist die Funktion aller 4 Herzklappen abzuhören, steht „linke Segelklappe (rechter Vorhof -> rechte Kammer)“. Ist die linke Segelklappe etwa nicht im rechten Herz?!

5. Stimmt es, dass Blut schon wieder in die Vorhöfe fließt, wenn sich die Kammern gerade in der Systole befinden?

Danke! Bald sicher mehr ;-)
chefin
Organisator


Anmeldungsdatum: 28.04.2004
Beiträge: 1551
Wohnort: Oberhausen

BeitragVerfasst am: 10. Feb 2011 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaub es mangelt dir an vielen Grundlagen. Ich geb dir mal einen link zu einem interaktiven Programm: http://www.mallig.eduvinet.de/
Vielleicht wird dir da einiges klarer, als wenn wir dir hier kurze Antworten auf deine Fragen geben. ABer kurz zu deiner 1. Frage. Wenn du mit Druck das Blut in die Arterien pumpst, musst du auf der anderen Seite (Venen) einen Sog haben, damit der Kreislauf besteht. Sonst müsste der Druck sehr viel höher sein und das würden die Adern nicht mitmachen.
Stell dir vor, wie hoher Druck durch die Kapilaren geht und dann wieder in größere Gefäße. Der Druck würde in jedem Fall fallen. Die Venen sind anders gebaut als die Arterien, da schau erst einmal nach, dann erldigen sich einige Fragen.
Auch wie das Herz arbeitet, kannst du sicher bei mallig finden, dann verstehst du auch, warum sich die Vorhöfe während der Systole füllen müssen.
Ergeben sich dann noch Fragen, meld dich.

_________________
Wissen ist Macht, Nichtwissen macht machtlos
scheng



Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 10. Feb 2011 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

In Venen ist kein Sog!

Scheng
EIDM



Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 11. Feb 2011 10:19    Titel: Antworten mit Zitat

tja, ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo ich bei mallig Antworten zu meinen Fragen 1,2,3 finden soll.
Dass die Arterien einen anderen Aufbau als Venen haben, ist mir bekannt. Daher frage ich ja, ob sich dieser Aufbau auch aufs "Weiten" auswirkt.

Ich versuche mal meine Fragen selbst zu beantworten, indem ich einfach das sage, was ich glaube...

3. Ich denke immernoch, dass das so ist. Denn die relative Wanddicke der Venen ist geringer als die von Artierien, die sich damit eigentlich auch besser dehnen lassen können müssten...denke ich.

4. Mir ein Rätsel was das heißen soll. Ich würde ja mal stark behaupten, dass die linke Segelklappe auch zwischen linkem Vorhof und Ventrikel ist.

5. Jup, müsste so sein. Jedenfalls habe ich mir das so überlegt und habe ja nun auch eine Bestätigung erhalten ;-)

1 & 2. sind mir immer noch unklar. Wo finde ich denn bei mallig irgendwas schönes um mir die Druckverhältnisse anzusehen?

Mein Problem ist, dass folgendes behauptet wird:
Lungenkreislauf = kleiner Kreislauf = Niederdruckkreislauf
Körperkreislauf = großer Kreislauf = Hochdruckkreislauf

Soweit, so gut.
Dann wird aber noch gesagt, dass der Blutdruck in den Arterien wesentlich höher ist, als der in den Venen. Wie passt das zusammen? Denn schließlich sind in beiden "Kreisläufen" Venen und Arterien!
Versteht ihr was ich meine?
chefin
Organisator


Anmeldungsdatum: 28.04.2004
Beiträge: 1551
Wohnort: Oberhausen

BeitragVerfasst am: 11. Feb 2011 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

klick dich mal hier durch http://www.youtube.com/watch?v=KRxZyZb3VS8&feature=related
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Wissen ist Macht, Nichtwissen macht machtlos
EIDM



Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 11. Feb 2011 12:36    Titel: Antworten mit Zitat

meinst du jetzt die Videos von hdznrw?

Das erste Video (dein verlinktes) ist ganz gut, da war aber leider auch nichts drin, was ich noch nicht wusste.
Die anderen beschäftigen sich mit der Mitralklappe und haben nichts mit den Drucksystemen zu tun.
Sonst habe ich bei youtube auch schon gesucht, aber bisher nicht das richtige Video gefunden.

Willst du auch noch was dazu sagen, ob Venen nun "Sog" entwickeln oder nicht? Ich finde das ja ein bisschen merkwürdig, und Scheng anscheinend auch. Woher nimmst du diese Information?
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 11. Feb 2011 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Entschuldigung, ich erlaube mir mal......

EIDM hat Folgendes geschrieben:
3. Ich denke immernoch, dass das so ist. Denn die relative Wanddicke der Venen ist geringer als die von Artierien, die sich damit eigentlich auch besser dehnen lassen können müssten...denke ich.


Es gibt auch sehr dehnbare Arterien, man unterscheidet hier einen elastischen von einem muskulären Arterientyp. Bei Dehnung der Venen sind die Retraktionskräfte nicht so gross (weniger elastische Fasern, geringere Wanddicke), deswegen kann Blut dort "versacken" (für die Dehnung der elastischen Arterien ist also ein grösserer Druck notwendig).
Venen sind aber im Durchschnitt auch dehnbarer als Arterien (ca. um den Faktor 200) und zeigen bei einer Volumenbelastung eine verhältnismässig geringe Druckbelastung der Gefässwand.
Zu der Compliance der Gefässe hier lang

EIDM hat Folgendes geschrieben:
4. Mir ein Rätsel was das heißen soll. Ich würde ja mal stark behaupten, dass die linke Segelklappe auch zwischen linkem Vorhof und Ventrikel ist.


Ist auch so, wenn es allerdings um die Auskultationspunkte geht ist die linke Taschenklappe (Aortenklappe) auf der rechten Seite abzuhören und die Pulmonalklappe links neben dem Brustbein. Die Segelklappen allerdings sind auf der "gleichen" Seite abzuhören, auf der sie sich befinden.

EIDM hat Folgendes geschrieben:
1 & 2. sind mir immer noch unklar. Wo finde ich denn bei mallig irgendwas schönes um mir die Druckverhältnisse anzusehen?


Dass in den Venen der Druck kleiner sein muss, ergibt sich aus dem physiologischen Druckabfall, wenn ein Fluss von einem kleinen Röhrensystem (Kappillarbett) in ein grosses führt.
Also könnte die Frage lauten: Wie schaffen es die Venen trotz des stark verminderten Druckes, den Rückfluss zum Herzen zu gewährleisten?
Dazu tragen einige Mechanismen bei, von denen einer Venenklappen sind, die einen Rückfluss in die Peripherie verhindern sollen. Ein weiterer wäre die Anordnung neben einer Arterie, so dass es durch den Arterienstrom zu einem venösen Gegenstrom kommt. Auch eine bedeutende Rolle spielt die Muskelpumpe. Daneben kommt es noch zu einem Strom der oberflächlichen in die tiefen Venen, indem kleine Venen die Muskelfaszien "durchbrechen" und einen Transport von den oberflächlichen in die tiefen Venen gewährleisten (auch bei diesem Transport ist die Faszienspannung ein treibender Faktor). Auch die Dehnbarkeit der Venen nimmt Einfluss auf den Blutfluss.
Aber nicht alle in der Peripherie filtrierte Flüssigkeit gelangt unmittelbar in das venöse System, auch die Lymphe spielt hier eine lange Zeit unterschätzte Rolle.

Nun zu dem Hoch- und Niederdrucksystem: Das rechte Herz ist "schwächer" als das linke, also seine Wandstärke ist geringer. Natürlich ist der Druck in den Lungenvenen kleiner als der in den Lungenarterien, aber der der Lungenarterien ist halt kleiner als der der "Körperarterien". Deswegen spricht man hier vom Niederdrucksystem, zu dem die Venen, das rechte Herz, die Lungengefässe und das linke Herz während der Füllungsphase gezählt werden.
Der Druck in den Lungenarterien ist mit einem Mitteldruck von ca. 20mmHg (15- 30mmHg systolisch, 4-12mmHg diastolisch) aber immer noch grösser als der zentrale Venendruck (ca. < 10mmHg).


Abschliessend noch zu dem angesprochenen Sog: Das Herz ist eine "Saug- Druckpumpe", es "saugt" sich also in der Füllungsphase Blut aus dem venösen System (könnte mir vorstellen, dass das gemeint war), in den Venen selbst existiert allerdings i.d.R. kein Unterdruck.

Unter orthostatischen Bedingungen allerdings kann der zentrale Venendruck auch schon mal auf bis zu -3mmHg abfallen, also durchaus negativ werden. In den unteren Beinvenen allerdings ist der Druck dann mit bis zu 85mmHg (hydrostatischer Druck, "stehende Blutsäule", "Blut versackt in den Beinen") positiv. Vor dem Kollabieren werden die herznahen Venen bei negativen Drücken durch den noch stärker negativen intrathorakalen Druck geschützt. Die Halsvenen können unter diesen Bedingungen allerdings schon mal kollabieren.
Die hydrostatische Indifferenzebene liegt im Stehen ca. 5 cm unterhalb des Zwerchfells, alle Venen, die darüber liegen, können situationsbedingt negative Drücke aufweisen. Diese Tatsache fördert aber nicht den venösen Rückstrom.

(editiert wurden Rechtschreibfehler)

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Zuletzt bearbeitet von jörg am 11. Feb 2011 16:45, insgesamt einmal bearbeitet
EIDM



Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 11. Feb 2011 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

hey!

Okay, das hat mich schonmal weiter gebracht danke! smile

Wenn ich das jetzt richtig sehe, gibt es aber doch einen Unterschied zwischen Lungenkreislauf und Niederdrucksystem.
Der Lungenkreislauf ist halt wirklich:
rechter Vorhof → Trikuspidalklappe → rechte Herzkammer → Pulmonalklappe → linke / rechte Lungenarterie → Lungenarterien → Kapillargebiet der Lungenbläschen → Lungenvenen → rechte / linke Lungenvene → linker Vorhof → Mitralklappe → linke Herzkammer

Und das Niederdrucksystem laut Jörg:
Venen, das rechte Herz, die Lungengefässe und das linke Herz während der Füllungsphase gezählt werden

Der Lungenkreislauf wird nur auch Niederdruckkreislauf genannt, weil dort der Druck allgemein geringer ist, als im Körperkreislauf (respektiv in den Venen und Arterien).

So richtig?

Noch 2 weitere Fragen:

1. Der AV-Knoten hat eine sogenannte Totzeit von ca 60ms. Frage ist warum?

Meine Idee: Der AV-Knoten verzögert damit die Kontraktion der Herzkammern, nach der Kontraktion der Vorhöfe. Ich könnte mir vorstellen, dass dies sinnvoll ist, damit die Füllung der Kammern komplett abgeschlossen werden kann, und die Segelklappen Zeit haben sich zu schließen, bevor die Kammern kontrahieren.

2. Angehängtes Bild.
An sich verstehe ich das. Mich wundert nur die Beschriftung "relative Permeabilität". Was genau bedeutet das? Ist die 1,0 sozusagen auf die Permiabilität des Kaliums genormt? Und warum sinkt diese beim AP und steigt nicht (der K+-Austrom müsste doch verzögert zunehmen).



herzap.JPG
 Beschreibung:
 Dateigröße:  38.64 KB
 Angeschaut:  12955 mal

herzap.JPG


jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 11. Feb 2011 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

EIDM hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich das jetzt richtig sehe, gibt es aber doch einen Unterschied zwischen Lungenkreislauf und Niederdrucksystem.


Der Lungenkreislauf beginnt in der rechten Kammer, der rechte Vorhof wird zum venösen System gerechnet (ist aber eigentlich egal).
Der Lungenkreislauf ist Teil des Niederdrucksystems.


EIDM hat Folgendes geschrieben:
Der Lungenkreislauf wird nur auch Niederdruckkreislauf genannt, weil dort der Druck allgemein geringer ist, als im Körperkreislauf (respektiv in den Venen und Arterien).


Prinzipiell richtig, doch in den Lungenarterien ist der Druck grösser als in den "Körpervenen".


EIDM hat Folgendes geschrieben:
Der AV-Knoten verzögert damit die Kontraktion der Herzkammern, nach der Kontraktion der Vorhöfe. Ich könnte mir vorstellen, dass dies sinnvoll ist, damit die Füllung der Kammern komplett abgeschlossen werden kann, und die Segelklappen Zeit haben sich zu schließen, bevor die Kammern kontrahieren.


Ist im Prinzip auch richtig. Da die Vorhofkontraktion in die späte Füllungsphase fällt und die Kammerkontraktion die Austreibungsphase bedeutet, muss hier eine Verzögerung stattfinden.
Die "Zeit für die Segelklappen" spielt keine Rolle, da der Schluss passiv entsprechend der Druckänderung erfolgt.

EIDM hat Folgendes geschrieben:
Mich wundert nur die Beschriftung "relative Permeabilität". Was genau bedeutet das? Ist die 1,0 sozusagen auf die Permiabilität des Kaliums genormt?


So ist es.

EIDM hat Folgendes geschrieben:
Und warum sinkt diese beim AP und steigt nicht (der K+-Austrom müsste doch verzögert zunehmen).


Er steigt doch verzögert wieder an.....
Eigentlich hatten wir das Prinzip schon, Stichworte: Einwärtsgleichrichter und verzögerter Gleichrichter......
Denk darüber bitte noch mal nach.

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EIDM



Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 11. Feb 2011 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

jörg hat Folgendes geschrieben:

EIDM hat Folgendes geschrieben:
Und warum sinkt diese beim AP und steigt nicht (der K+-Austrom müsste doch verzögert zunehmen).


Er steigt doch verzögert wieder an.....
Eigentlich hatten wir das Prinzip schon, Stichworte: Einwärtsgleichrichter und verzögerter Gleichrichter......
Denk da bitte noch mal drüber nach.


Habe ich da etwa schon wieder etwas vergessen? Puh...

Also, ja, die Kaliumperm. steigt verzögert wieder an. Aber wieso fällt sie zuerst?
Beim Neuron wars doch so, dass die normalen Kaliumskanäle immer offen sind und dann nur die Spannungsgesteuerten verzögert hinzu kommen und damit bei einem AP die K-Perm. steigt, aber niemals unter 1,0 sinkt.
Ich erinner mich da an einen Graphen und auch in dem Video http://www.youtube.com/watch?v=gBIwWKwIuAI
was ich mir eben nochmal angeschaut habe, wird das so dargestellt.
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 11. Feb 2011 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Die Einwärtsgleichrichter schliessen bei Depolarisation, auch im Neuron.
Der kleine peak zur Repolarisation ist hier die Summe aus wieder geöffneten Einwärtsgleichrichtern und den verzögerten Gleichrichtern.

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scheng



Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 11. Feb 2011 17:08    Titel: Antworten mit Zitat

Mir ist neu, daß das Herz eine Saug-Druck-Pumpe ist. Stimmt das wirklich?

Einen gewissen Sog nach intrathorakal kenne ich nur durch die Atmung; meiner Erinnerung hat das aber wenig Bedeutung (im Gegensatz zur Muskelpumpe).

Scheng
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 11. Feb 2011 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo scheng,

ja, das stimmt wirklich. Der "Unterdruck" des relaxierenden und dilatierenden Ventrikels trägt dabei den Hauptteil der Ventrikelfüllung. Um einen Blutfluss aus dem venösen System in das Herz zu gewährleisten, muss der Druck in der Herzkammer niedriger sein, als der eh schon recht niedrige Druck in den Vorhöfen, ohne Druckdifferenz kommt da kein Fluss zustande.
Der Vorhof trägt in Ruhe nur marginal zur Ventrikelfüllung bei.

Was den intrathorakalen Druck betrifft, so ist seine hämodynamische Relevanz tatsächlich von untergeordneter Bedeutung, er kann allerdings, wie gesagt, herznahe Venen bei Orthostase vor dem Kollabieren "schützen" und auch den pulmonalen Blutfluss unterstützen. Vorrangige Bedeutung haben die intrathorakalen Druckänderungen wie von dir angedeutet bei der Atemmechanik.

edit: Ergänzung: Bei zunehmender Belastung steigt allerdings die Bedeutung der Vorhofkontraktion für die Ventrikelfüllung.
Kannst du auch z.B. hier nachlesen.

(weitere Editierungen wegen Rechtschreibfehlern bzw. fehlenden Buchstaben)

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Zuletzt bearbeitet von jörg am 11. Feb 2011 21:00, insgesamt 4-mal bearbeitet
EIDM



Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 11. Feb 2011 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm...stimmt, habe gerade gesehen, dass du das damals auch gesagt hast.
Dann verstehe ich aber schon wieder nicht, warum im Graph im Thread "Potentiale" 7.Post die Kaliumleitfähigkeit nicht auch ganz kurz runter geht, wenn die Depolarisation beginnt.

Und warum sagen sie in dem youtube video http://www.youtube.com/watch?v=gBIwWKwIuAI ab Minute 2:15 dann "im Unterschied zu den immer offenen Kaliumkanälen..."

naja, ich will mich daran auch nicht zu lange aufhalten. Habe ganz schönen Zeitdruck :-(
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 11. Feb 2011 18:20    Titel: Antworten mit Zitat

Im Neuron geht durch die fehlende Plateauphase alles viel schneller, kaum sind die Einwärtsgleichrichter zu, gehen sie auch schon wieder auf. Ausserdem ist dort der "Ruhepotentialstrom" nicht berücksichtigt.
Hier wird das wegen des Plateaus deutlich.
In dem Video ist das tatsächlich etwas missverständlich dargestellt.

Ich habe das deswegen auch noch mal nachgelesen.

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EIDM



Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 11. Feb 2011 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, danke :-)

Habe noch eine Frage:
Nehmen wir an, wir stellen bei jemandem fest, dass er einen Ruhepuls von 30Schlägen/min hat.
Was kann man daraus ableiten?

Ist es richtig folgendes zu sagen?
Vermutlich sind Sinusknoten und AV-Knoten ausgefallen und das Kammermyocard ist nun der Schrittmacher des Herzens.

Lässt sich das auch auf einen AV-Block 1-3.Grades beziehen? Eventuell einen AV-Block 3.Grades, weil dort der AV-Knoten komplett blockiert ist und somit auch nicht mehr Schrittmacher sein kann. Vorhof und Kammerrhythmus sind vollständig getrennt. (Der Kammerrythmus wird dann vermutlich vom Kammermyocard bestimmt. Und der vom Vorhof?)
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 11. Feb 2011 23:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich dachte mir, dass du dich heute abend noch mal meldest, wir haben alle so unseren Rhythmus Zwinkern

Vorweg: Ohne EKG lässt sich da keine konkrete Aussage machen.
Ich gehe mal davon aus, dass es sich um einen regelmässigen Rhythmus mit halbwegs normaler Kammererregung handeln soll.

Lance Armstrong hatte zu Bestzeiten einen Ruhepuls von 32/min, also das kann auch physiologisch sein, was es zugegeben in den meisten Fällen nicht ist.
Ein "kranker Sinusknoten" (Zusammenfassung für mehrere Entitäten, bei denen das sinuatriale System gestört ist, also Sinuatrialer Block, Vorhofhypertrophie, Medikamente usw.) käme in Frage, dann übernimmt der AV- Knoten mit Frequenzen von 45- 60/min (manche Autoren sprechen auch von 30- 60/min, habe selbst auch schon welche mit Frequenzen von knapp über 30 gesehen) "das Kommando". Oft kommt es allerdings dabei auch zu "schnellen" also tachykarden Episoden (nennt man dann Bradykardie- Tachykardie- Syndrom).

Auch ein AV- Block mit verzögertem oder sogar einem sog. Kammerersatzrhythmus käme in Frage. Dieser geht allerdings nicht von beliebigen Myokardzellen aus, sondern von den sog. Purkinjefasern und kann Frequenzen bis 25/min aufweisen.

Auch an beliebiger Stelle des Myokards kann eine Erregung erfolgen, diese hat dann allerdings i.d.R. eine Arrhythmie mit veränderten Kammerkomplexen im EKG zur Folge.

Solange die Erregung noch ihrem "vorgeschrieben Weg" folgt, kann eine rhythmische Tätigkeit gewährleistet sein (muss aber nicht).
Wenn man genauer hinschaut, hatte auch Lance Armstrong einen (trainingsbedingten) erstgradigen AV- Block.

Wenn nur der AV- Knoten drittgradig blockiert ist, kann der Vorhof noch durch den Sinusknoten erregt werden, dann sind die Vorhoffrequenzen grösser als die der Kammer und von diesen "entkoppelt". Auch eine retrograde (also vom AV- Knoten ausgehende) Erregung der Vorhöfe ist denkbar.
Ein gleichzeitiger Block mehrerer Schrittmacher ist eher selten.

Bei erstgradigen AV- Blöcken ist die AV- Überleitungszeit "nur" verzögert, bei zweitgradigen spricht man auch vom inkompletten Block.

In jedem Falle aber stellt eine reglhafte Frequenz von 30/min eine Indikation zur Herzschrittmacherimplantation dar und entsteht durch einen AV- Block 1. Grades oder durch einen "kranken Sinusknoten" eher unwahrscheinlicherweise.
Am wahrscheinlichsten sind 2. oder 3.gradige AV- Blöcke (bei regelmässiger Frequenz).

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scheng



Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 12. Feb 2011 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

jörg hat Folgendes geschrieben:
Hallo scheng,

Der "Unterdruck" des relaxierenden und dilatierenden Ventrikels trägt dabei den Hauptteil der Ventrikelfüllung.


Ich habe damals gelernt, daß sich der Ventrikel passiv dehnt. Wie soll er sich denn aktiv ausweiten, um Blut anzusaugen?

Scheng
EIDM



Anmeldungsdatum: 27.01.2011
Beiträge: 51

BeitragVerfasst am: 12. Feb 2011 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

guten morgen!

hui, ja, wenn ich sowas einen richtigen Mediziner frage sprudelt der natürlich mit vielen Möglichkeiten los ;-)

Also, ich habe hier eine alte Klausur, und eine Frage ist:
Sie merken, dass sie einen Ruhepuls von 30Schlägen/min haben. Warum könnte dieser niedrige Ruhepuls ein Hinweis auf einen krankhaft veränderten Vorgang in ihrem Herzen sein? Welche Herz-zellen wären in diesem Fall funkt. geschädigt?

Nun, und da viel mir nun ein, dass wir 3 potentielle Schrittmacher im Herzen haben. Sinusknoten (70/min), AV.Knoten (50) und das Kammermyocard (Purkinjefäden) mit ca 30. Wenn ein "höherer" Schrittmacher ausfällt, übernimmt der nächste.
Meine Schlussfolgerung: Sinusknoten und AV-Block sind womoglich ausgefallen, Kammermyocard übernimmt Schrittmacherfunktion.

Zu krankhaft veränderten Vorgängen haben wir gelernt: Kammerflattern + flimmern, Vorhofflimmern, AV-Block 1,2,3 Grad sowie Extrasystolen (supraventrikulär, ventrikulär). Und da dachte ich AV-Block 3 wäre am wahrscheinlichsten, weil wenn der AV-Block ausgefallen ist, muss er wohl auch vollständig blockiert sein ;-)
Wohl etwas zu einfach...

Sehe ich das denn richtig, dass der Puls im Prinzip die Kontraktionen der KAMMER sind? D.h. theoretisch wäre, wie von dir auch gesagt, auch ein AV-Block 2.Grades möglich. Also der Sinusknoten arbeitet noch, es wird aber nur jede 2-3. Vorhoferregung weitergeleitet. 70/2-3 = ca 30 Kontraktionen der Kammern.

Ich meine mich halt nur zu erinnern, dass der Professor bei dieser Frage von einem AV-Block 3.Grades geredet hat, und die Schrittmacher-Folie (mit dem Sinus, AV-Knoten, und Kammermyocard).
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 12. Feb 2011 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

@scheng:

Natürlich erfolgt der Aufbau des Druckgradienten in der Entspannungsphase, also durch die Relaxation des Ventrikels, nur dabei entsteht halt durch eine zunächst isovolumetrische Relaxation ein Druckgradient, der Ventrikeldruck fällt unter den Vorhofdruck, die Klappen öffnen sich und es strömt Blut ein.

Der Ventrikel hat keinen "Saugmuskel" oder ähnliches, das habe ich auch nie behauptet, dennoch findet ein Ansaugvorgang statt, eben weil durch die Entspannung des entleerten Ventrikels ein relativer Unterdruck gegen die Vorhöfe entsteht, also in dem Sinne natürlich passiv (man könnte auch sagen "sekundär aktiv", da der Trieb für den relativen Unterdruck ja der aktive Auswurf in der Auswurfphase war), das widerspricht aber dem "Sog" nicht.
Der absolute Druck sinkt in der Entspannungsphase im Ventrikel auf ca. 0.

Man könnte genausogut sagen, das venöse System "drückt" das Blut in den Ventrikel, da wir aber die Herzarbeit ins Zentrum der Kreislaufaktivität gerückt haben, habe ich es halt so herum ausgedrückt. Wichtig sind die relativen Drücke zueinander. Man könnte auch (ad absurdum abstrahiert) sagen, die Arterien "saugen" das Blut aus dem Ventrikel, sobald das Herz einen Druckgradient aufgebaut hat, denn wichtig ist nur der Druckunterschied, nicht der absolute Druck (klingt natürlich, als wäre es Quatsch, weil die aktive, druckaufbauende Leistung vom Herzen erbracht wird, ich möchte damit lediglich die Bedeutung des Druckunterschiedes verdeutlichen und auch der Aufbau der Druckdifferenz zur Ventrikelfüllung ist eine - wenn auch nicht unmittelbar durch Kontraktion bewirkte- Leistung primär der Ventrikelfunktion).

Kurz die Phasen der Herzaktion im Überblick, beim gefüllten Ventrikel angefangen:

1.) Kontraktionsphase: zunächst isovolumetrische Kontraktion (Druckaufbau ohne Volumenänderung), alle Klappen sind geschlossen
2.) Auswurfphase: Der Druck im Ventrikel übersteigt den Druck in der Aorta, Taschenklappen öffnen sich, Auswurf mit auxobarer Kontraktion (Druck- und Volumenänderung).
3.) Entspannungsphase: auch hier zunächst isovolumetrische Relaxation, Druck im Ventrikel sinkt bei gleichbleibendem Innenvolumen, alle Klappen sind geschlossen.
4.) Füllungsphase: Ventrikeldruck fällt unter den Vorhofdruck, Segelklappen öffnen, Blut strömt ein.
Im Idealfall kontrahiert dann der Vorhof, wenn der Ventrikeldruck wieder den Druck im Vorhof erreicht hat (kann sich aber auch mit einer noch bestehenden Druckdifferenz überlagern), der Vorhofdruck steigt über den Ventrikeldruck und es wird noch einmal zusätzlich Blut in den Ventrikel gepumpt (hat in Ruhe 15- 20% Anteil an der Ventrikelfüllung). Dann fängt es bei 1.) wieder an.....

Ich hoffe, damit alle Missverständnisse beseitigt zu haben.....


@EIDM:

Dann nimm den AV- Block 3. Grades, nur mache dir klar, dass der Sinusknoten dabei nicht notwendigwerweise ausfallen muss. Der Vorhof wird bei einem isolierten AV- Block noch vom Sinusknoten erregt.
Dies ist möglich, da der AV- Knoten seinen Impuls von den Vorhöfen erhält.

Also: Sinusknoten- Vorhöfe- AV- Knoten- His- Bündel- Kammerschenkel-Faszikel ("Kammerhauptbündel") mit einem rechten und zwei linken Bündeln - Purkinjefasern - Arbeitsmyokard

Der parallele Ausfall von zwei Schrittmachern kommt zwar vor (z.B. kann das bei Herzinfarkten passieren), ist aber selten. Das liegt daran, dass Sinus- und AV- Knoten von verschiedenen Gefässen versorgt werden.
Bei isoliertem Ausfall des Sinusknotens kann der Vorhof retrograd, also von dem AV- Knoten erregt werden.

Auch Vorhofflimmern kann mit einer verminderten Frequenz einhergehen, sie kann aber auch normal oder erhöht sein. Frequenzen von 30/min sind hier aber die Ausnahme, meistens besteht eine erhöhte, dazu arrhythmische Frequenz.

Die anderen von dir aufgezählten Pathologien zählen eher zu den obligat tachykarden Veränderungen (beschleunigte Frequenz).
Extrasystolen können aber auch in einer normalen Frequenz auftauchen, sie prädisponieren allerdings zu Rhythmusstörungen (auch eigentlich tachykard).

Faustregel:
Sinuatrialer Block: Frequenzen von 45- 60/min (geht aber, wie gesagt auch niedriger)
AV- Block 1. Grades: leichte Verlangsamung der Frequenz, verlängerte Überleitungszeit, kann noch normofrequent sein (geht aber auch, wie gesagt niedriger, siehe Lance Armstrong)
AV- Block 2. Grades: inkompletter Block, es gibt zwei Typen mit jeweils charakteristischer Periodik, auch hier ist eine starke Senkung der Frequenz nicht obligat, aber durchaus möglich.
AV- Block 3. Grades: Frequenzen von 25- 40/ min, totaler AV- Block, Kammererregung und Ventrikelerregung haben keinen Bezug mehr zueinander, Kammerersatzrhythmus.

Wenn das reicht und kein EKG zur Verfügung steht (bzw. musst du das wahrscheinlich gar nicht interpretieren können), dann beziehe dich darauf, da liegst du nicht sicher, aber mit ganz brauchbaren Wahrscheinlichkeiten richtig.

Die wahrscheinlichste Lösung deiner Aufgabe ist also tatsächlich der isolierte AV- Block 3. Grades

Der Puls ist nicht die Kontraktion der Kammer, sondern eine über die Gefässwand fortgeleitete Welle.
Der Auswurf von Blut löst dabei aus: Pulswelle, Druckwelle und Volumenfluss, die sich mit unterschiedlicher Geschwindigkeit fortpflanzen.

Nicht auf jede Kammerkontraktion muss eine Pulswelle folgen, man spricht dann vom "peripheren Pulsdefizit", das aber eigentlich immer pathologisch ist und mit einigen der o.g. Rhythmusstörungen einhergehen kann.
Ebenso muss nicht jede Kammererregung mit einer Kontraktion beantwortet werden.

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