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Stofftransport Biomembran
 
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karlmat
Gast





BeitragVerfasst am: 10. Okt 2011 21:06    Titel: Stofftransport Biomembran Antworten mit Zitat

Hallo,

wir sollen den Prozess darstellen, was passiert, wenn genauso viele Teilchen von außen wie von innen an die Biomembran kommen.

Schließlich ist sie ja in beide Richtungen offen.

Wenn mehr Teilchen außen sind, gehen sie ja rein (Wahrscheinlichkeit ist größer)...

Beispiel: 10 Teilchen kommen von außen

Anzahl der Teilchen...
außen ### innen
10 ### 10
9 ### 9
8 ### 8
7 ### 7
6 ### 6
5 ### 5

Die Frage ist nun: was passiert jetzt ?

Vermutung: Es passiert nichts mehr.
Leider wurde das vom Lehrer schon als falsch erklärt ohne einen weiterern Tipp zu geben!

Vielleicht könnt ihr helfen...

Danke,

KARL
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 10. Okt 2011 22:00    Titel: Antworten mit Zitat

Sorry, ich habe etwas Schwierigkeiten, aus deinen Angaben schlau zu werden:

karlmat hat Folgendes geschrieben:

Beispiel: 10 Teilchen kommen von außen

Anzahl der Teilchen...
außen ### innen
10 ### 10
9 ### 9
8 ### 8
7 ### 7
6 ### 6
5 ### 5


Das sind am Anfang zwanzig Teilchen, nämlich 10 innen und 10 aussen, dann werden es in jeder Zeile weniger. Wo bleiben die denn? grübelnd

karlmat hat Folgendes geschrieben:

Schließlich ist sie ja in beide Richtungen offen.


Ist das eine Vorraussetzung für eure Aufgabe oder denkst du, dass eine Biomembran für alle Stoffe in jede Richtung durchlässig ist?

In welcher Klassenstufe befindest du dich?

_________________
RNA?- just another nucleic acid?
karlmat
Gast





BeitragVerfasst am: 13. Okt 2011 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

ich bin in der 9ten Klasse.

Es sollte so aussehen, ich habe da nicht richtig aufgepasst:
Beispiel: 10 Teilchen kommen von außen

Anzahl der Teilchen...
außen ### innen
10 ### 0
9 ### 1
8 ### 2
7 ### 3
6 ### 4
5 ### 5
[Es gehen also Teilchen von außen nach innen.]

Die Frage ist nun: was passiert jetzt ?


Zitat:
Ist das eine Vorraussetzung für eure Aufgabe oder denkst du, dass eine Biomembran für alle Stoffe in jede Richtung durchlässig ist?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass eine Biomembran in beide Richtungen offen ist für all die Stoffe, die herein kommen.
Also, wenn ein Stoff hereinkommt, so kann er auch heraus.
Dass es einige Stoffe gibt, die nicht rein können, denke ich mal auch...
Bin mir da nicht so sicher....


KARL
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 14. Okt 2011 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

karlmat hat Folgendes geschrieben:

Die Frage ist nun: was passiert jetzt ?


Das hängt ganz von den elektrischen und osmotischen ("wasserziehenden") Eigenschaften des Stoffes ab.
Wenn die "Wanderung" von innen nach aussen gleich der Wanderung von aussen nach innen ist, so hat sich ein Gleichgewicht eingestellt.
Handelt es sich um polare Stoffe, so verändert sich die Menge geladener Teilchen, was zu einem Spannungsunterschied im Vergleich zu der vorherigen Situation führen kann. Handelt es sich um Stoffe, die "Wasser ziehen", so folgt der Wanderung dieser Stoffe Wasser und die Wassermenge verändert sich auf der einen Seite der Membran.

Kennst du denn schon den Begriff, der die Wanderung von Teilchen über eine Membran bezeichnet?

_________________
RNA?- just another nucleic acid?
karlmat
Gast





BeitragVerfasst am: 14. Okt 2011 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Also, wenn du Diffusion meinst, dann ja.
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 14. Okt 2011 19:30    Titel: Re: Stofftransport Biomembran Antworten mit Zitat

Sehr schön, dann komme ich noch mal auf deine Ausgangsfrage zurück:

karlmat hat Folgendes geschrieben:
wir sollen den Prozess darstellen, was passiert, wenn genauso viele Teilchen von außen wie von innen an die Biomembran kommen.


Es stellt sich ein Diffusionsgleichgewicht ein, wenn die Membran für den Stoff durchlässig ist.
Ist sie es nicht, kommt es, wenn man auf einer Seite der Membran die Konzentration eines geladenen Stoffes erhöht, zu einer Vergrösserung des Potentialunterschiedes, also die Spannung, die an der Membran anliegt, verändert sich.
Ist der Stoff osmotisch aktiv, also "wasserziehend", so diffundiert Wasser auf die Seite mit der höheren Konzentration. Befindet sich der Stoff also auf der Aussenseite, "wandert" Wasser von innen nach aussen, die Zelle schrumpft, befindet er sich auf der Innenseite oder die Konzentration an der Aussenseite wird verringert, so wandert das Wasser von aussen nach innen, die Zelle schwillt an.

_________________
RNA?- just another nucleic acid?
karlmat
Gast





BeitragVerfasst am: 14. Okt 2011 20:40    Titel: Antworten mit Zitat

Aha!

Danke!

Jetzt kann ich das Experiment auch viel besser deuten:
Wir haben eine Zelle mit Salz versetzt. Das kann nicht in die Vakuole (es war eine pflanzliche Zelle), weil geladene Teilchen nicht durch können. Also ist außen (im Zellplasma ?) eine hohe Salzkonzentration, die ausgeglichen muss. Ok, dann könnte theoretisch ja auch salz nach innen. Das geht ja nicht, daher kommt was nach außen, um die konzentration auszugleichen...

leider verstehe ich noch manche sachen nicht:
- das rote Fragezeichen oben: Wie kann Salz durch die anderen Membranen ? Es ist ja nicht nur die Membran von der Vakuole im Weg.
- was meinst du wasserziehend /osmotisch aktiv (weiß nicht genau, was Osmose ist)
- wie ist das mit Spannung gemeint ? Die Ladung vielleicht von Salzen oder so die auch ausgeglichen werden muss ?

Aber danke schonmal!
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 18. Okt 2011 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

karlmat hat Folgendes geschrieben:
Wie kann Salz durch die anderen Membranen ? Es ist ja nicht nur die Membran von der Vakuole im Weg.


Sagt dir der Begriff der selektiven Permeabilität oder Semipermeabilität etwas?


karlmat hat Folgendes geschrieben:
was meinst du wasserziehend /osmotisch aktiv (weiß nicht genau, was Osmose ist)


Kurz und vereinfacht: Osmose ist die Diffusion von Wasser.

Wenn eine Membran einen "wasserziehenden" Stoff (z.B. Natrium oder Glucose oder andere) abhält, hindurchzuwandern, das Wasser selbst aber hindurch kann, so wird das Wasser auf die Seite wandern, auf der die Konzentration dieses Stoffes grösser ist, man spricht von Osmose.


karlmat hat Folgendes geschrieben:
wie ist das mit Spannung gemeint ? Die Ladung vielleicht von Salzen oder so die auch ausgeglichen werden muss ?


Die Ladung von Salzen spielt da eine Rolle, kann aber oft nicht ausgeglichen werden, da die Stoffe nicht wie sie wollen die Membran passieren können. Befindet sich also auf der einen Seite eine hohe Konzentration beispielsweise positiv geladener Teilchen und auf der anderen Seite überwiegt die Anzahl negativ geladener Teilchen, besteht ein Ladungsunterschied zwischen diesen beiden Seiten. Die positiven Teilchen "wollen" auf die "negativ geladene" Seite, die negativ geladenen Teilchen sind bestrebt, auf die positiv geladene Seite zu wandern. Da ihnen dieses aufgrund der stark selektiven Durchlässigkeit der Membran nicht gelingt, baut sich an der Membran eine Spannung auf.

_________________
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karlmat
Gast





BeitragVerfasst am: 21. Okt 2011 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo.

Danke schonmal. Einiges wird klarer !

Selektive Permeapilität bedeutet ja, dass sozusagen ausgewählt wird, was durch kann und was nicht...
Aber ich dachte, dass geladene Teilchen nie durch eine Biomembran können ?
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 21. Okt 2011 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

karlmat hat Folgendes geschrieben:

Aber ich dachte, dass geladene Teilchen nie durch eine Biomembran können ?


Betrachtest du nur den Lipidbilayer, ist das richtig. Nun besteht eine Membran aber auch noch aus einer Menge Proteinen, darunter Transportproteine.
Wie z.B. sollte sich ein Aktionspotential ausbilden, wenn die Membranen unter allen Umständen undurchlässig für Ionen wären?
Wie sollte die Niere Salze ausscheiden?
Unter diesen Transportproteinen befinden sich auch Natriumtransporter.
Der Natriumtransport in und aus Zellen ist ein wichtiger Regulationsmechanismus für die Flüssigkeitsbilanz und die Membranspannung, da es sowohl osmotisch aktiv (also "wasserziehend") als auch geladen ist.

_________________
RNA?- just another nucleic acid?
karlmat
Gast





BeitragVerfasst am: 25. Okt 2011 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ok, dann wird es doch klar!

Vielen Dank für Hilfe.

Wink
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