Erythrozyten und der Eisengehalt

Registrieren

FAQ

Suchen

Neue Frage »

Antworten »

Foren-Übersicht -> Cytologie

Autor

Nachricht

Fexx

Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279

Verfasst am: 14. Dez 2011 22:24 Titel: Erythrozyten und der Eisengehalt

Guten Abend! Beim Blutspenden wird stets zuerst der Eisengahlt des Blutes bestimmt, da dieser offfenbar maßgeblich für den Suaerstofftransport verantwortlich ist. Nun varriert dieser Wert allerdings sehr stark: Männer haben allgemein einen höheren Wert als Frauen - das ist ja noch naheliegend. Allerdings haben auch Personen gleichen Geschlechts unterschiedliche "Eisenwerte" und sogar die gleiche männliche Person kann an einem Tag einen anderen Wert haben als eine Woche später oder zuvor. Nun hängt der "Eisenwert" natürlich mit dem durch die Nahrung aufgenommenen Eisen zusammen: Wer zu wenig zuführt, der hat auch zu wenig im Blut. Aber wie kann es sein, dass ein Mann grundsätzlich andere Eisenwerte aufweist als ein zweiter, auch wenn sie sich beide ausgewogen ernähren? Ich denke mal, dass die Menge an roten Blutköprerchen und damit auch an Hämoglobin genetisch bedingt sind. Deshalb sind wohl auch manche Menschen von Natur aus besser bei Ausdauersportarten, bzw. sie bauen vielleicht auch schneller einen höheren Gehalt an Erythr. auf, wenn sie trainieren. Hierauf zielt letztlich auch meine Frage ab: Ist es lediglich die Menge an roten Blutkörperchen, die den Sauerstofftransport ausmacht, oder ist auch das Hämoglobin pro Blutkörperchen von Mensch zu Mensch unterschiedlich? Können die Blutkörperchen eines Menschen evtl. mehr Eisen binden (in Form von Hämoglobin) als die eines anderen? Lässt sich die Menge an Hämoglobin pro Blutkörperchen ebenfalls durch Training beeinflussen? Gruß

jörg

Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

Verfasst am: 15. Dez 2011 10:21 Titel: Re: Erythrozyten und der Eisengehalt

Fexx hat Folgendes geschrieben:

Ich denke mal, dass die Menge an roten Blutköprerchen und damit auch an Hämoglobin genetisch bedingt sind.

Das ist auch trainierbar (Höhentraining) und die Werte befinden sich stets in einer gewissen statistischen Verteilung. Wie hoch innerhalb dieser der genetische Faktor zu bewerten ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Fexx hat Folgendes geschrieben:

Deshalb sind wohl auch manche Menschen von Natur aus besser bei Ausdauersportarten, bzw. sie bauen vielleicht auch schneller einen höheren Gehalt an Erythr. auf, wenn sie trainieren.

Das liegt aber auch an der Niere (Epo-Ausschütung) bzw. der Epo-Isoform und den Wachtumsfaktorrezeptoren der Stammzellen.
Vergiss auch bitte bei der Prädisposition zu gewissen Sportarten nicht, dass manche Menschen mehr rote Muskelfasern angelegt haben und andere mehr weisse. Das hängt u.a. auch mit der Skellett-Anatomie zusammen und den Hebelwegen. Wer über lange Hebel weniger Kraft für die gleiche Last benötigt, trainiert tendentiell eher rote Muskelfasern. Ein Beispiel ist die gute Laufleistung der Zentralafrikanischen Bevölkerung, die in der Regel und im Mittel eine längere Ferse haben und damit die vom Muskel aufgebrachte Kraft besser auf den Fuss übertragen können. Da spielt also weit mehr eine Rolle, ich würde sogar den hämoglobingehalt pro Erythrozyt als äusserst untergeordnet betrachten, zumal dieser Faktor durch Durchblutung, also die Anlage von Kappillaren, kompensiert werden kann.
Weitere Faktoren wären: Lungenvolumina, Diffusionskapazität der Lunge, Elastitizität des Lungengewebes, Sauerstoffaffinität des Hämoglobins, Sauerstoffaffinität des Myoglobins u.v.a

Auch der Hb-Gehalt pro Ery sollte sich innerhalb einer gewissen Verteilung befinden.
Bei der Eisenversorgung sind auch noch die Eisentransport- und Speicher- und Transportsysteme von Bedeutung (Ferritin, Transferrin, Transferrinrezeptor, Sättigungsverhalten des Rezeptors u.v.a.). Deutlich wird dies z.B. bei der Hämochromatose, wo die Aufnahmeregulation gestört ist, so dass es zu einer Eisenüberladung kommt. Damit tangieren wir den nächsten Punkt: Wie sensitiv ist die Regulation des Eisengehaltes?
Eisen hat eine "Sonderrolle" insofern, dass eine Ausscheidung nicht berücksichtigt ist. Anscheinend war es im Laufe der Evolution wichtiger, das Eisen überhaupt im Körper zu halten, anstatt eine Ausscheidung vorzusehen. Im Gegensatz zu andern Systemen, die den Blutspiegel durch eine Wechselbeziehung von Aufnahme und Ausscheidung regulieren, wird der Eisengehalt ausschliesslich über die Aufnahme reguliert.
Dazu beeinflusst Eisen die Blutbildung, der Einfluss der Blutbildung auf die Eisenaufnahme ist jedoch geringer und indirekt. Das geschieht über das "Speichereisen" und korrelliert damit nicht mit dem Ery-Gehalt oder dem Hb, sondern mit Ferritin und Transferrin.

Fexx hat Folgendes geschrieben:

Lässt sich die Menge an Hämoglobin pro Blutkörperchen ebenfalls durch Training beeinflussen?

Eher nicht, die Anzahl der Erys nimmt dann zu, wie z.B. beim Höhentrainig oder Epo-Doping. Auch beim Höhentraining ist die Zunahme der Erys eine Funktion des Epo.
_________________
RNA?- just another nucleic acid?

Fexx

Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279

Verfasst am: 15. Dez 2011 17:12 Titel:

Zitat:

Aber Unterschiede in der Konzwentration roter Blutkörperchen gibt es schon (von Natur aus) zwischen den Menschen, oder?
Obwohl bei Messungen diesbezüglich natürlich schwer die Trainingszustände der Menschen ermittelt und damit der Einfluss durch sportliche Betätigung auf den naturgegebenen Ery-Gehalt mit verechnet werden könnte.

Zitat:

Das mit den Anatomisch bedingten Hebelwegen und der Korrelation zu den Muskeltypen ist ja interessant, darüber habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht.
Eigentlich müsste aber sowohl die Sekelett-Anatomie als auch die Epo-Ausschüttung genetisch bedingt sein und damit wäre es dann ja letztlich auch mit der Neuproduktion der Blutkörperchen so.

Zitat:

Dazu beeinflusst Eisen die Blutbildung, der Einfluss der Blutbildung auf die Eisenaufnahme ist jedoch geringer und indirekt. Das geschieht über das "Speichereisen" und korrelliert damit nicht mit dem Ery-Gehalt oder dem Hb, sondern mit Ferritin und Transferrin.

Dass bedeutet, wenn ich mehr Eisen aufnehme, wird es nicht etwa ausgeschieden oder in größerem Maße in leber oder Milz gespeichert, sondern stattdessen werden mehr rote Blutkörperchen produziert?
(Zumindest wenn die Eisenaufnahme in einem Rahmen geschieht, der nicht gleich eine Vergiftung zu Folge hat...)

jörg

Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

Verfasst am: 15. Dez 2011 20:19 Titel:

Fexx hat Folgendes geschrieben:

Aber Unterschiede in der Konzwentration roter Blutkörperchen gibt es schon (von Natur aus) zwischen den Menschen, oder?

Ja, aber nicht wesentlich. Auch bei einem einzelnen Menschen können die sich situationsbedingt unterscheiden.

Fexx hat Folgendes geschrieben:

Eigentlich müsste aber sowohl die Sekelett-Anatomie als auch die Epo-Ausschüttung genetisch bedingt sein und damit wäre es dann ja letztlich auch mit der Neuproduktion der Blutkörperchen so.

Indirekt zu gewissen Parametern tendierend könnte man fast alles mit genetischen Dispositionen erklären. Ob das immer so zutrifft, na ja, wer weiss.
Wenn ich die Begriffe "indirekt", "prädisponierend" und "tendentiell" aber über weitläufige "Zwischenstationen" erstrecke, so könnte man das sagen. Diese Aussage ginge aber auf Kosten der Genauigkeit.
Das Skelettsystem ist z.B. mit Sicherheit strender genetisch determiniert als z.B. die Epo-Ausschüttung.

Fexx hat Folgendes geschrieben:

Dass bedeutet, wenn ich mehr Eisen aufnehme, wird es nicht etwa ausgeschieden oder in größerem Maße in leber oder Milz gespeichert, sondern stattdessen werden mehr rote Blutkörperchen produziert?

Ausgeschieden nicht, gespeichert wird Eisen schon. Neben Leber und Milz wäre da noch das Knochenmark erwähnenswert.
Und: Ja, die Erythropoese wird dann "angekurbelt". Deswegen wird bei Hämochromatose-Patienten ein Aderlass durchgeführt.
_________________
RNA?- just another nucleic acid?

Fexx

Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279

Verfasst am: 16. Dez 2011 18:58 Titel:

jörg hat Folgendes geschrieben:

Indirekt zu gewissen Parametern tendierend könnte man fast alles mit genetischen Dispositionen erklären. Ob das immer so zutrifft, na ja, wer weiss.

Ja, das ist wohl wahr. Warscheinlich könnte man selbst bei solche einem Merkmal wier dem Knochenbau die Umweltfaktoren nicht außer Acht lassen.

Zitat:

Menschen, die nicht unter dieser Krankheit leiden, können aber nur begrenzt die Erythropoese durch erhöhte Eisenaufnahme verstären, oder?

Wenn ich also Eisenpräperate einnähme obwohl ich nicht unter einem Eisenmangel leide, so würde sich der Ery-Gehalt nur bis zu einem gewissen Maß steigern, doch irgendwann würde das Eisen einfach wieder ausgeschieden. (Außer natürlich, wenn ich es übertreiben würde und zu viel Eisen auf einmal einnähme.) Ist das richtig?

jörg

Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

Verfasst am: 16. Dez 2011 19:38 Titel:

Fexx hat Folgendes geschrieben:

Menschen, die nicht unter dieser Krankheit leiden, können aber nur begrenzt die Erythropoese durch erhöhte Eisenaufnahme verstären, oder?

Ich weiss nicht konkret, wie das ohne regelmässigen Aderlass aussähe. Aber unter regelmässigen Aderlässen entwickeln sie rasch wieder eine erhöhte Konzentration von Erythrozyten. Da diese Krankheit zudem ohne Therapie zudem mit einer sehr hohen und frühen Mortalität vergesellschaftet ist, wäre schwer zu prüfen, wie weit sich die Erythropoese steigern liesse.

Fexx hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich also Eisenpräperate einnähme obwohl ich nicht unter einem Eisenmangel leide, so würde sich der Ery-Gehalt nur bis zu einem gewissen Maß steigern,

Nein, er würde sich gar nicht signifikant steigern, wenn du keine Speicher- oder Verwertungsstörung hast. Im Falle des Eisenmangels allerdings wäre die Erythropoese vermindert und die Erys, die das Knochenmark verlassen, hätten einen verminderten Hämoglobingehalt und wären verkleinert.

Fexx hat Folgendes geschrieben:

doch irgendwann würde das Eisen einfach wieder ausgeschieden. (Außer natürlich, wenn ich es übertreiben würde und zu viel Eisen auf einmal einnähme.) Ist das richtig?

Noch einmal: Du scheidest Eisen eigentlich gar nicht aus, es sei denn, du leidest an relevanten Blutverlusten (physiologisch wäre dies allerdings nur bei Frauen). Du nimmst das Eisen, das du nicht benötigst, gar nicht erst auf. Nur über die Aufnahme wird der Eisengehalt reguliert, da ein Ausscheidungsmechanismus nicht existiert.
_________________
RNA?- just another nucleic acid?

Fexx

Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279

Verfasst am: 17. Dez 2011 16:19 Titel:

jörg hat Folgendes geschrieben:

er[der Erythrozyten gehalt] würde sich gar nicht signifikant steigern, wenn du keine Speicher- oder Verwertungsstörung hast. Im Falle des Eisenmangels allerdings wäre die Erythropoese vermindert und die Erys, die das Knochenmark verlassen, hätten einen verminderten Hämoglobingehalt und wären verkleinert.

Aha, gut dann hatte ich das falsch verstanden. Wenn es also tatsächlich so ist, dass irgendein genetisch bedingter Faktor bei der Herstellung von Erythrozyten für einen unterdurchscnittlichen Ery-gehalt im Blut sorgt, so kann man dies auch nicht ändern - außer natürlich durch Sport.

Zitat:

Was passiert denn zum Beispiel mit dem Eisen, wenn alte Erytrozyten zerstört werden um sie durch neue zu ersetzen? Wird es komplett wieder in die Leber, oder ein anderes Speicherorgan, aufgenommen und in neue rote Blutkörperchen "eingebaut"?
Ein kleiner Teil müsste doch eigentlich verloren gehen, ansonsten müsste man wohl kaum regelmäßig Eisen durch die Nahrung aufnehmen, und seien es auch nur Spuren davon. Wenn keine direkte Ausscheidung existiert, wie geht dann dieser Verlust von Eisen vonstatten? Wird es gewissermaßen "verbraucht" oder bei der Zerstörung des alten Erythrozyts nicht vollständig wiederaufgenommen und doch irgendwie aus dem Körper hinausgebracht?

Gruß

PaGe
Moderator

Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover

Verfasst am: 17. Dez 2011 17:09 Titel:

Kurze Anmerkung. Da ich nicht alles gelesen habe, kann ich jetzt nicht ins Detail gehen und beurteilen, ob es schon gesagt wurde. Der Körper nutzt sich auch ab, d.h., einige Zellen gehen täglich verloren. Auch in diesen Zellen befinden sich Eisen-ionen, z.B. bei den Enzymen und Redoxtransportern, sodass der Mensch immer ein wenig Eisen verliert, das er wieder mit der Nahrung aufnehmen muss. Und das völlig unabhängig vom Ery-Stoffwechsel bzw. Auf-/Abbau. _________________ Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.

jörg

Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

Verfasst am: 18. Dez 2011 11:17 Titel:

PaGe hat Folgendes geschrieben:

kann ich jetzt nicht ins Detail gehen und beurteilen, ob es schon gesagt wurde.

Wurde es nicht, war aber genau jetzt an der Reihe Zwinkern

Ausserdem wird auch immer wieder Eisen von phagozytierten Zellen in den Granula der Phagozyten "eingelagert" und dem System nicht wieder zur Verfügung gestellt. Wenn der Phagozyt zugrunde geht, fressen andere Phagozyten seine "Reste" incl. des Eisens usw.. So bleibt dieses Eisen also lebenslang dem Kreislauf entzogen. Die Mengen sind eigentlich marginal, aber z.B. bei einer Linksherzinsuffizienz macht sich das schon bemerkbar. Durch den Blutstau in der Lunge treten dann dort vermehrt eisenspeichernde Makrophagen auf, die sog. "Herzfehlerzellen".
_________________
RNA?- just another nucleic acid?

PaGe
Moderator

Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover

Verfasst am: 18. Dez 2011 11:53 Titel:

Ich dachte da vor allem an Darmepithel- und Hautzellen. _________________ Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.

Fexx

Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279

Verfasst am: 18. Dez 2011 12:52 Titel:

PaGe hat Folgendes geschrieben:

Der Körper nutzt sich auch ab, d.h., einige Zellen gehen täglich verloren.

Ja, das ist dann wohl die Antwort, dankesehr Zwinkern

jörg hat Folgendes geschrieben:

Vermutlichgeht es hier ja wirklich um kleinste Mengen, aber bedeutet das, dass sich bis zum Lebensende immermehr Eisen in den Fresszellen anhäuft, sodass also ein Sechzigjähriger grundsätzlich mehr Eisen im Körper hat, als ein Zwanzigjähriger? (Den erhöten Ery-Gehalt durch Sport und damit auch den dadurch erhöten gesamteiesengahlt mal außen vor gelassen.)

-------

Ich habe auch noch eine andere Frage, die sich auch auf das Thema "Blut" bezieht: Warum ist das Blut bei Säugetieren rot?

Die Antwort lautet ja immer: Der Eisenkomplex (Hämoglobin) sei nun einmal der optimale Sauerstofftransporter (besser als z.B. Kupfer, wie es wohl bei einigen Krebsen ausreicht) und Eisen verursache nun einmal eine rote Färbung.

Nun ist es aber auch so, dass die rote Farbe sehr deutlich zu erkennen ist und seine Signalwirkung damit gut entfalten kann - nicht umsonst gilt die Farbe rot allgemein als Warnsignal.
Nun scheint es äußerst praktisch, dass die natürliche Farbe des Hämoglobins nicht etwas braun oder dunkelgrün ist: Die Signalwirkung einer Wunde wäre dann lange nicht mehr so groß.
Warscheinlich würde in dem Fall statt "Rot" eher die Farbe "Braun" oder "Dunkelgrün" zur Signalfarbe avancieren, da wir dann eben diese Farben mit einer Verletzung (also mit Gefahr) in Verbindung brächten. Nur wären diese "Signalfarben" lange nicht so auffällig wie das Rot unseres jetzigen Blutes. Wenn also die natürliche Farbe des Eisenkomplexes braun wäre, so könnte ich mir vorstellen, dass jene Tiere, die "zufällig" durch Mutation einen zusätzlichen roten Blutfarbstoff entwickelten, eine größere Lebenserwartung besäßen, als ihre Artgenossen mit rein braunem Blut und sich womöglich efffektiver fortpflanzen könnten.

Worauf ich hinaus will ist deshalb, ob es ausreicht, die Frage "Warum ist unser Blut rot?" mit der schlichten Erklärung zu beantworten, dass der Eisenkomplex nun einmal rot sei. Ist es nicht auch rot, weil diese Farbe eine optimale Signalwirkung besitzt?

jörg

Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

Verfasst am: 19. Dez 2011 09:29 Titel:

PaGe hat Folgendes geschrieben:

Ich dachte da vor allem an Darmepithel- und Hautzellen.

Dachte ich mir, deswegen habe ich die auch gar nicht mehr erwähnt. Ich hielt das damit für klar.

Fexx hat Folgendes geschrieben:

Vermutlich geht es hier ja wirklich um kleinste Mengen,

Geht es beim Eisen ja immer Zwinkern

.
Vieles von dem z.B. in der Milz oder Leber oder allgemein des sog. retikuloendothelialen Systems phagozytierten Eisens wird dem Kreislauf auch wieder zur Verfügung gestellt. Andererorts (von professionellen Fresszellen) phagozytiertes Eisen tendentiell eher nicht.

Fexx hat Folgendes geschrieben:

aber bedeutet das, dass sich bis zum Lebensende immermehr Eisen in den Fresszellen anhäuft, sodass also ein Sechzigjähriger grundsätzlich mehr Eisen im Körper hat, als ein Zwanzigjähriger? (Den erhöten Ery-Gehalt durch Sport und damit auch den dadurch erhöten gesamteiesengahlt mal außen vor gelassen.)

Das ist zu pauschal. Ein alter Mensch hat insgesamt weniger Zellen und auch die Erythrozytenkonzentration sinkt. Also kannst du das so nicht sagen. Er hat mehr dem Kreislauf entzogenes Eisen und je kranker sein Kreislauf ist, desto höher ist dieser Anteil.

Fexx hat Folgendes geschrieben:

"Warum ist unser Blut rot?" mit der schlichten Erklärung zu beantworten, dass der Eisenkomplex nun einmal rot sei. Ist es nicht auch rot, weil diese Farbe eine optimale Signalwirkung besitzt?

Das halte ich für sehr weit hergeholt bzw. hast du das Resultat hier zur Ursache verkehrt. Es ist mit Sicherheit interessant, dass gerade rot einen Kontrast zu den sonst natürlich vorkommenden Farben bildet und das könnte auch Bestandteil seiner Signalwirkung sein. Ein weiterer Bestandteil seiner Signalwirkung könnte auch die Tatsache bedeuten, dass es die Farbe des Blutes ist und damit Verletzungsindikator.
Isoliert betrachtet sehe ich deine Argumente ein. Daraus eine Kausalitätsbeziehung herstellen zu wollen, scheitert nach meiner Auffassung jedoch aus verschiedenen Gründen:
Zum einen impliziert sie die Bedeutung des Kontrastes zur Umwelt, was einer Signalfarbe zukömmlich ist, als Verletzungsindikator jedoch relativ irrelevant. Denn das Signal einer Verletzung müsste nach dieser Argumentation in einem Kontrast zur Fell- bzw. Hautfarbe bestehen und nicht in einem allgemeinen Kontrast zu den Umweltfarben. Zumal es, wenn es z.B. auf braune Erde tropft, häufig einen kaum wahrnehmbaren Farbkontrast bietet. Der Kontrast besteht also zu den "natürlichen Hintergrundfarben" blau und grün... und zu den Oberflächenfarben der meisten Tiere.
Ferner bedeutet Blut ja auch bei weitem nicht jedem Tier einen Verletzungsindikator, da halte ich z.B. den Schmerz oder die Funktionseinschränkung für wesentlicher (Entzündungen bluten häufig gar nicht, sind wohl auch gerötet, aber nimmt das Tier das -wenn überhaupt- unter seinem Fell wahr?). Gerade für Raubtiere könnte man es auch als "Erfolgsindikator" interpretieren. Spielt man z.B. mit einem (Haus)raubtier, indem man ein Stoffkaninchen vor seiner Nase hin- und herschwenkt und es daran ziehen und zergeln lässt und nimmt dann etwas von dem Blut, welches jenem Raubtier entnommen wurde und schmiert es auf das Stofftier, so regt das das Tier zu einem "abschliessenden" Vorgehen an, womöglich nach dem Motto "Jetzt habe ich es soweit, bald ist es erledigt". Zumindest aber kann zwischen dem eigenen und fremdem Blut in gewissen Situationen nur unzureichend unterschieden werden. Ausserdem sei an dieser Stelle an die "Blutspur" erinnert, mit Hilfe derer manches raubtier seine angeschlagene Beute verfolgt.
Wenn ich daran denke, wie oft ich schon dachte, ich sei verletzt, obwohl ich das Blut eines anderen an irgendeiner Körperstelle hatte oder auch andersherum, wie oft ich also dachte, dass es das Blut eines anderen ist, wobei ich mich tatsächlich verletzt hatte, so muss ich davon ausgehen, dass dieses auch für Menschen in ähnlicher Weise gilt. Man könnte dem Blut insofern eine Signalwirkung unterschieben, indem man sagt, irgendjemand sei verletzt, wie dieses Signal allerdings interpretiert wird, ob also "positiv" oder "negativ", liegt in der Situation und kann nicht verallgemeinert werden. Ausserdem erkennen viele Tiere Blut auch gar nicht primär an der Farbe, sondern auch am typischen Eisengeruch.
Somit würde ich deine Aussage andersherum formulieren (mit den genannten Einschränkungen): Wer nicht in der Lage war, das Vorkommen von Blut situationsgemäss zu interpretieren, hatte einen Selektionsnachteil. Dabei hielte ich es für vollkommen egal, ob das Blut nun rot oder neongrün ist oder über welchen Sinnn er das erkennt.
_________________
RNA?- just another nucleic acid?

Fexx

Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279

Verfasst am: 19. Dez 2011 15:30 Titel:

jörg hat Folgendes geschrieben:

Ein alter Mensch hat insgesamt weniger Zellen und auch die Erythrozytenkonzentration sinkt. Also kannst du das so nicht sagen. Er hat mehr dem Kreislauf entzogenes Eisen und je kranker sein Kreislauf ist, desto höher ist dieser Anteil.

Ja, alles klar. Im Endeffekt spielt das Eisen welches sich womöglich über das lerben hinweg in den Fresszellen "anhäuft" ja gar keine Rolle, sodern es diese nicht auf irgendeine Weise einschränkt (und das tut es nicht, oder?) oder dem Organismus doch wieder zur Verfügung gestellt wird.

Zitat:

Ein weiterer Bestandteil seiner Signalwirkung könnte auch die Tatsache bedeuten, dass es die Farbe des Blutes ist und damit Verletzungsindikator.

Auf jeden Fall. Wenn Die Farbe des Blutes gelb gewesen wäre, hätte gelb jetzt sicher eine ähnliche Signalwirkung.

Zitat:

Zum einen impliziert sie [die Farbe des Blutes] die Bedeutung des Kontrastes zur Umwelt, was einer Signalfarbe zukömmlich ist, als Verletzungsindikator jedoch relativ irrelevant. Denn das Signal einer Verletzung müsste nach dieser Argumentation in einem Kontrast zur Fell- bzw. Hautfarbe bestehen und nicht in einem allgemeinen Kontrast zu den Umweltfarben.

"Umwelt" schließt ja eigentlich das fell des Tieres (oder eben die Haut) mit ein und meist hebt es sich von der "Oberfläche des Tieres" doch recht deutlich ab - insbesiondere dann, wenn das Blut besonders hell ist, weil es aus einer Arterie stammt und damit von einer meist lebensgefährlichen Wunde zeugt. Hier dürfte die Signalwirkung noch stärker sein.

Wofür diese (vermeindliche) Signalwirkung nun gut ist, mag völlig unterschiedlich sein: Ein Eisbär, der erfolgreich sein Weibchen gegen andere Männchen verteidigt hat, trägt wohl deutlich erkennbare Zeichen seiner Raufereien, die besonders auf dem weißen fell gut zu erkennen sind. Dies könnte Eindruck auf weitere Rivalen machen.

Beim Eisbär mag sich das Rot sehr gut vom weißen Fell abeheben, wohingegen dies beim Braunbär wohl nicht so deutlich sein dürfte. Trotzdem besitzt sein Blut - so glaube ich zumindest - die gleiche Farbe.
Die Rote Farbe dürfte also eher keinen spezifischen Vorteil für einige Arten bieten.

Dennoch hebt sich zumindest das frische Blut meist stark vom Fell des Tieres oder dessen haut ab, und ganz egal ob es eigenes oder fremdes Blut ist, wird man doch sofort ausmerksam und sucht sich nach etwaigen Verletzungen ab - wenn auch mehr oder weniger gründlich.
Ich weiß nicht, ob man Blut, welches auch im "frischen" Stadium schon dunkelbraun wäre, so gut erkennen würde.
Ob das aber überlebsnwichtig wäre - das muss ich zugeben - ist wohl zu bezweifeln.

Aber eigntlich muss man doch eingestehen, dass die rote Farbe des Hämoglobins zumindest ein ganz praktischer Nebeneffekt ist. Und ja, Neongrün oder knallig gelb hätten wohl eine ähnliche Wirkung Zwinkern

jörg

Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

Verfasst am: 21. Dez 2011 09:44 Titel:

Fexx hat Folgendes geschrieben:

[...], sodern es diese nicht auf irgendeine Weise einschränkt (und das tut es nicht, oder?)

Doch, im Prinzip schon. Wenn gar viel zu phagozytierender "Zellschrott" anfällt, wird auch durch das Makrophagensystem (die gewebsspezifischen Makrophagen des retikuloendothelialen Systems, des Knochenmarks und der Milz einmal ausgenommen) eine Entzündungsreaktion eingeleitet, wie z.B. bei einem chronischen Blutstau. Dann kann es zu Gewebsregenerationsprozessen kommen, die nicht immer die ursprüngliche Gewebskonstitution wieder herstellen. Auch die Übrlebenszeit der Makrophagen wird dadurch verkürzt, aber im Normalfall ist das für den Organismus zu vernachlässigen. Auf Zellebene hat das unter Umständen aber schon eine Bedeutung (also für die Überlebenszeit des betroffenen Makrophagen).

Zitat:

Zum einen impliziert sie [die Farbe des Blutes]

Ich meinte hier mit "sie" die Argumentationslinie.

Fexx hat Folgendes geschrieben:

"Umwelt" schließt ja eigentlich das fell des Tieres (oder eben die Haut)

Deswegen sprach ich von "Hintergrundfarben".

Fexx hat Folgendes geschrieben:

Wofür diese (vermeindliche) Signalwirkung nun gut ist, mag völlig unterschiedlich sein: Ein Eisbär, der erfolgreich sein Weibchen gegen andere Männchen verteidigt hat, trägt wohl deutlich erkennbare Zeichen seiner Raufereien, die besonders auf dem weißen fell gut zu erkennen sind. Dies könnte Eindruck auf weitere Rivalen machen.

Das mag spekulativ ein Nebeneffekt sein, doch würde ich die Beschaffenheit des Fells eher mit z.B. Tarnung und Temperaturregulation in Verbindung setzen, das sind nach meiner Meinung stärkere Selektionsfaktoren.

Fexx hat Folgendes geschrieben:

Die Rote Farbe dürfte also eher keinen spezifischen Vorteil für einige Arten bieten.

Sehe ich auch so.
_________________
RNA?- just another nucleic acid?

PaGe
Moderator

Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover

Verfasst am: 21. Dez 2011 10:55 Titel:

Außerdem sieht ja auch der Räuber dann schneller, dass das Tier verletzt ist. Damit würde es zum primären Ziel eines Angriffs werden. Und daher würde mE der Nachteil überwiegen. _________________ Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.

jörg

Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

Verfasst am: 21. Dez 2011 10:58 Titel:

Jap, habe ich in einem Beitrag oben "Erfolgsindikator für Raubtiere" genannt, was das ja beinhaltet. _________________ RNA?- just another nucleic acid?

Fexx

Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279

Verfasst am: 21. Dez 2011 18:28 Titel:

jörg hat Folgendes geschrieben:

Wenn gar viel zu phagozytierender "Zellschrott" anfällt, wird auch durch das Makrophagensystem (die gewebsspezifischen Makrophagen des retikuloendothelialen Systems, des Knochenmarks und der Milz einmal ausgenommen) eine Entzündungsreaktion eingeleitet, wie z.B. bei einem chronischen Blutstau. Dann kann es zu Gewebsregenerationsprozessen kommen, die nicht immer die ursprüngliche Gewebskonstitution wieder herstellen. Auch die Übrlebenszeit der Makrophagen wird dadurch verkürzt, aber im Normalfall ist das für den Organismus zu vernachlässigen. Auf Zellebene hat das unter Umständen aber schon eine Bedeutung (also für die Überlebenszeit des betroffenen Makrophagen).

Wenn die vorhandenen Fresszellen also relativ viel Eisen pahogzytiert haben und dann absterben, kann es auch zu Enzündungsreaktionen kommen? das passiert wohl eher schleichend und nicht plötzlich, oder?

Werden dann womöglich mehr Fresszellen gebildet um den Zellschrott aufnehmen zu können? Ein alter mensch hätte demnach vielleicht mehr Phagozyten im Blut als ein jüngerer, der noch nicht so viel "Zellschrott" zu verarbeiten hat?

Zitat:

Ich meinte hier mit "sie" die Argumentationslinie.

Dann entschuldige ich mich, ich habe das aus dem Zusammenhang nicht richtig erkannt.

Desweiteren ist die zumindest die Ausscheifung mit der Farbe des Blutes wohl geklärt, Danke jörg und PaGe! Zwinkern

jörg

Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

Verfasst am: 22. Dez 2011 11:17 Titel:

Fexx hat Folgendes geschrieben:

das passiert wohl eher schleichend und nicht plötzlich, oder?

Jap, im Normalfall ist die Zytokinausschüttung dann nicht suffizient, eine Entzündungsreaktion auszulösen. Wenn allerdings viel anfällt (also z.B. bei einer Linksherzinsuffizienz), dann kann es einen "schleichenden" (also chronischen) Entzündungsprozess zur Folge haben.

Fexx hat Folgendes geschrieben:

Ein alter mensch hätte demnach vielleicht mehr Phagozyten im Blut als ein jüngerer, der noch nicht so viel "Zellschrott" zu verarbeiten hat?

Es geht v.a. um die gewebständigen Makrophagen, nicht um die im Blut zirkulierenden.
_________________
RNA?- just another nucleic acid?

Fexx

Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279

Verfasst am: 22. Dez 2011 16:50 Titel:

jörg hat Folgendes geschrieben:

Es geht v.a. um die gewebständigen Makrophagen, nicht um die im Blut zirkulierenden.

Okay. Liegen die Phagozyten im Gewebe denn in höherer Konzentration vor, wenn es insgesamt mehr Zellmüll zu "entsorgen" gibt? Oder ist das hier nicht der Fall, da sich so etwas wie Eisen hauptsächlich in den Phagozyten der Blutbahn anhäuft?

jörg

Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

Verfasst am: 23. Dez 2011 09:31 Titel:

Fexx hat Folgendes geschrieben:

[Oder ist das hier nicht der Fall, da sich so etwas wie Eisen hauptsächlich in den Phagozyten der Blutbahn anhäuft?

Nee, das Eisen wird dann von den gewebsständigen Makrophagen phagozytiert. Bei z.B. einer Linksherzinsuffizienz sind bei den erkrankten Personen deutlich mehr Makrophagen nachweisbar, die sogar im Sputum vorzufinden sind.
Bei "normalen" Umsätzen allerdings bleibt die Zahl nahezu konstant, nimmt also nicht wesentlich zu.
_________________
RNA?- just another nucleic acid?

Fexx

Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279

Verfasst am: 08. Jan 2012 17:25 Titel:

jörg hat Folgendes geschrieben:

Bei "normalen" Umsätzen allerdings bleibt die Zahl nahezu konstant, nimmt also nicht wesentlich zu.

Lässt sich das damit begründen, dass wir Eisen schlicht und einfach in solch geringen Mengen im Körper haben und es deshalb nicht so ins Gewicht fällt, wenn es sich das ganze Leben über "anhäuft"?

Warum gibt es überhaupt so etwas wie einen "tagesbedarf" an Eisen? Eisen braucht man ja prinzipiell nur, wenn man durch (Höhen-)Training die Ery-Zahl erhöht. Oder ist der "Tagesbedarf" lediglich jenes Eisen, welches nach der Pagozytose des Blutkörperchens nicht wieder zur Verfügung steht?

jörg

Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

Verfasst am: 10. Jan 2012 18:37 Titel:

Fexx hat Folgendes geschrieben:

Es wird auch zu nicht unwesentlichen Anteilen "recyclet".

Fexx hat Folgendes geschrieben:

Warum gibt es überhaupt so etwas wie einen "tagesbedarf" an Eisen?

Täglich verschleissen Zellen an der Körperoberfläche (Darm, Haut, Lunge usw.), in denen sich u.a. Eisen befindet. Diese Zellen müssen ersetzt werden.
_________________
RNA?- just another nucleic acid?

Fexx

Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279

Verfasst am: 14. Jan 2012 14:53 Titel:

Gut, ich glaube, dass soweit alle Fragen beantwortet sind, vielen Dank!

Zitat:

Täglich verschleissen Zellen an der Körperoberfläche (Darm, Haut, Lunge usw.), in denen sich u.a. Eisen befindet. Diese Zellen müssen ersetzt werden.

Ja, natürlich, dass wurde ja auch schon von PaGe erwähnt. Mein Fehler; das zeigt wohl auch, dass das Thema jetzt gut durchgekaut ist. Zwinkern

Neue Frage »

Antworten »

Foren-Übersicht -> Cytologie