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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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 Verfasst am: 09. Apr 2012 22:40 Titel: EKG -- >Wie entsteht aus den 12 Ableitungen das Schema ? |
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Hi,
ich hab einer Frage zum EKG: In Büchern etc sieht man ja oft das Schema hier :
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:EKG_Komplex.svg&filetimestamp=20100524035909 .
Soweit so gut: Wenn da neben aber die richtigen 6 bzw 12 Kanäle abgebildet sind, haben diese manchmal wenig Ähnlichkeit mit dem obigen Schemas z.B. sind die Zacken nach unten statt nach oben und die Wellen viel kleiner.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Ekg_normal_bionerd.jpg&filetimestamp=20071020145725
(z.B avR, V1, V2, III)
Wie kommt man jetzt auf das Schema? Wird dafür einfach die Richtung der Ausschläge vernachlässigt ? Laut Buch bedeutet die Richtung die ,, Lage" der Erregung also, ob die Erregung eher an der Herzspitze oder Basisis ist.
Die Ableitungen sind jeweils die Differenzen zwischen zwei bzw. einer und zwei zusammengeschalteten Elektroden, oder ?
LG und Danke Firelion
PS: Frohe Ostern
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It is well known that a vital ingredient of success is not knowing that what you’re attempting can’t be done - Terry Pratchett |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 10. Apr 2012 20:10 Titel: |
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| Firelion hat Folgendes geschrieben: |
Wie kommt man jetzt auf das Schema? |
Das Schema bezieht sich hauptsächlich auf die Extremitätenableitungen I, II, aVL und aVF sowie auf die Brustwandableitungen V3-V6. Das hat vor allem historische und didaktische Gründe. Ein Grossteil der Ableitungen kommt diesem Schema nahe.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Wird dafür einfach die Richtung der Ausschläge vernachlässigt ? |
Die Richtung des Ausschlages wird auch nicht vernachlässigt, per definitionem ist der erste positive Ausschlag nach der P-Welle die R-Zacke, der erste negative Ausschlag die Q-Zacke und der zweite negative die S-Zacke. Zusammen bilden sie den QRS-Komplex, der die Kammererregung widerspiegelt.
Das bedeutet jedoch nicht, dass z.B. die R-Zacke in Ableitung V1 die Erregung der gleichen Zellen bedeutet, wie in Ableitung V6.
Das liegt an der unterschiedlichen Lage der Elektroden. Dennoch spricht man in V1/V2 von einem tiefen S und in V4/V5 von einem hohen R. Bei V3 ist dann in deinem Beispiel das S und das R ungefähr gleich hoch bzw. tief.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Die Ableitungen sind jeweils die Differenzen zwischen zwei bzw. einer und zwei zusammengeschalteten Elektroden, oder ? |
Jap.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Laut Buch bedeutet die Richtung die ,, Lage" der Erregung also, ob die Erregung eher an der Herzspitze oder Basisis ist. |
Die Richtung des Ausschlages ist erst einmal die Richtung des elektrischen Summenvektors, der die Herzerregung widerspiegelt im Bezug zur Elektrode.
Auf die Elektrode zu --> positiver Ausschlag, von der Elektrode weg --> negativer Ausschlag. Dabei entsprechen die Extremitätenableitungen der Frontalebene und die Brustwandableitungen der Transversalebene.
Kennst du das Eindhoven-Dreieck?
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 10. Apr 2012 20:19 Titel: |
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Danke 
Das war die Verbindung von I und II, I und III und II und III, oder ? Also die Verbindung jeweils zweier Elektrode an den Extremitäten.
Braucht man wirlich alle 6 bzw 12 Ableitungen ?
Das Thema scheint in Physiologie extrem wichtig zu sein (jedenfalls meinem Buch und den Physikumsfragen nach zu urteilen.
Hat der Lagetzyp irgendfeine tiefere Bedeutung ?
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 10. Apr 2012 21:49 Titel: |
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| Firelion hat Folgendes geschrieben: |
Das war die Verbindung von I und II, I und III und II und III, oder ? Also die Verbindung jeweils zweier Elektrode an den Extremitäten. |
Diffus bis latent richtig, aber halt nur latent:zwinker:
Das ist zum einen die Verbindung von 2 Elektroden, I von rechtem Arm/Schulter zu linkem Arm/Schulter, II von rechtem Arm zu linkem Bein, III von linkem Arm zu linkem Bein. aVR, aVL und aVF sind dann jeweils 2 zusammengeschaltete gegen die dritte.
http://www.grin.com/object/document.50268/dd4a14ae7e742ed820ec2cb8d357bac2_LARGE.png
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Braucht man wirlich alle 6 bzw 12 Ableitungen ? |
Das kommt darauf an, wozu. Mit allen Ableitungen kannst du z.B. bei einem Herzinfarkt genau das betroffenen Herzkranzgefäss benennen. Für die Bestimmung des Lagetypen reichen im Prinzip auch die 6 Extremitätenableitungen. Aber wenn der Lagetyp z.B. hypertrophiebedingt ist, brauchst du auch schon wieder die anderen, um das genauer berechnen zu können. Diese 12 Ableitungen sind die hilfreichsten, sagen wir es mal so, es gibt darüberhinaus noch weitere Ableitungen (man kann im Prinzip den ganzen Brustkorb mit Elektroden umkleben), doch die haben sich nicht durchggesetzt, weil man mit diesen 12 eigentlich jede Aussage mit ausreichender Genauigkeit treffen kann.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Das Thema scheint in Physiologie extrem wichtig zu sein (jedenfalls meinem Buch und den Physikumsfragen nach zu urteilen. |
Meiner Erfahrung nach auch. Das ist wirklich auch im klinischen Alltag wichtig und kein "unnützes Wissen" oder "Übertreibung". Das kann man sich nicht oft genug vor Augen halten.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Hat der Lagetzyp irgendfeine tiefere Bedeutung ? |
Bei einem überdrehten Linkstyp oder einem Rechtstypen sollte man aber auch immer auf Hypertrophiezeichen achten. Ein Rechtstyp kann auch manchmal der einzige Hinweis auf eine Lungenembolie sein.
Alle Lagetypen können aber auch physiologisch sein. Man darf sich in den seltensten Fällen an nur einer einzigen Ableitung orientieren.
Bedenke ganz allgemein: Hier wird lediglich Auskunft über die Erregung gegeben, Kontraktionsfähigkeit der Muskulatur kann nicht beurteilt werden.
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 10. Apr 2012 22:13 Titel: |
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Sehe ich das richtig, dass nicht so stark die Höhe der einzelnen Ausschläge wichtig ist sondern eher , ob es welche gibt, ob zusätzlich U- Wellen- (ist das sowas wie die Hyperpolarisation bei den Neuronen, die auftreten kann, aber nicht muss? - wie viele R und S Zacken es gibt, wie lang die Intervalle sindwo die ST Strecke liegt und ob P- Welle und QRS- Komplex gekoppelt sind ?
Also wenn das PQ Inntervall zu groß ist oder die P- Wellen nicht mit dem QRS Komplex gekoppelt sind gibt es Probleme bei der Weiterleitung von den Vorhöfen zu den Kammern ( AV Block?), wenn der QRS Komplex komisch aussieht stimmt in der Erregung der Kammern etwas nicht (Schenkelblock ?) und wenn die ST Strecke nicht auf der Isoelektrischen liegt könnte es ein Infarkt sein. Und je nachdem welche Ableitung komisch aussieht, weiß man genau wo der Infarkt oder das Problem liegt. Stimmt das soweit ?
Wenn jertzt nur die Nullinie da ist, bedeutet dass doch dass die Erregung überall gleich ist, oder? Kann das deswegen auch länger andauern, wenn einfach alles erregt ist ? So ähnlich wie bei einem Krampf ?
Faszinierend was man mit ein paar Elektroden alles rausbekommt ohne Schmerzen, OP , Nebenwirkungen, gefährliche Strahlung oder teure Tests.
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 12. Apr 2012 20:07 Titel: |
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| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Sehe ich das richtig, dass nicht so stark die Höhe der einzelnen Ausschläge wichtig ist |
Doch, neben den von dir genannten Kriterien ist auch die Amplitude der Wellen und Zacken von Bedeutung. Dazu einige Beispiele:
grosse Q-Zacke kann auf einen Herzinfarkt hinweisen, Hypertrophiezeichen können ein tiefes S in V1 sowie ein hohes R in V5 sein (Linksherzhypertrophie) bzw. ein hohes R in V1 und ein tiefes S in V5 (Rechtsherzhypertrophie). Eine hohe T-Welle kann auch ohne eine U-Welle bzw. ohne T-U-Verschmelzung Zeichen einer moderaten Hypokaliämie sein.
Auch zur Bestimmung des Lagetyps (senkrecht zur isoelektrischen Ableitung) nutzt man die Amplitude. Eine Vorhofhypertrophie des rechten Vorhofes zeigt sich durch eine überhöhte P-Welle.
Das sind nur einige Beispiele und bei den meisten dieser gibt es natürlich auch noch andere Kriterien zu berücksichtigen, wie z.B. ST-Senkungen oder -Hebungen, U-Wellen usw.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Also wenn das PQ Inntervall zu groß ist oder die P- Wellen nicht mit dem QRS Komplex gekoppelt sind gibt es Probleme bei der Weiterleitung von den Vorhöfen zu den Kammern ( AV Block?) |
Kennst du bzw. interessieren dich die Typen des AV-Blockes?
Das ist ein gutes EKG-"Einsteiger"-Thema....
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | wenn der QRS Komplex komisch aussieht stimmt in der Erregung der Kammern etwas nicht (Schenkelblock ?) |
"Komisches Aussehen" müsste man dann genauer benennen. Deformationen des QRS-Komplexes können auch z.B. bei Flattern/Flimmern auftreten.
Typisch für den Schenkelblock ist eine doppelte R-Zacke. Die muss allerdings nicht immer offensichtlich sein, sondern kann sich auch in einer Deformation des QRS-Komplexes "verstecken". Anhand der genauen Konfiguration kann man das dann dem rechten oder linken Herzen zuordnen.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | und wenn die ST Strecke nicht auf der Isoelektrischen liegt könnte es ein Infarkt sein. Und je nachdem welche Ableitung komisch aussieht, weiß man genau wo der Infarkt oder das Problem liegt. |
ST-Hebung ist der "Klassiker" eines frischen Infarktes, kann aber auch durch z.B. eine Perikarditis entstehen. Dazu kann man schauen, ob die Hebung vom aufsteigenden S oder vom absteigenden R ausgeht.
ST-Senkungen sind sehr unspezifisch und können Hinweis auf einen älteren Infarkt, eine Myokarditis, eine Hypertrophie oder vieles andere sein, das muss man sich dann in der Gesamtkonfiguration anschauen.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Wenn jertzt nur die Nullinie da ist, bedeutet dass doch dass die Erregung überall gleich ist, oder? |
Genau, es gibt keine Erregungsunterschiede der einzelnen Zellen, also keinen elektrischen Feldvektor, der ja durch die Ladungsverschiebung depolarisierter Zellen zu nicht depolarisierten Zellen entsteht.
Eine Nullinie ist also sowohl da, wenn alles erregt ist (ST-Strecke), als auch wenn nichts erregt ist (TP-Strecke bzw. für die Kammern auch die PQ-Strecke).
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Kann das deswegen auch länger andauern, wenn einfach alles erregt ist ? So ähnlich wie bei einem Krampf ? |
Das bedeutete den Tod.
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 12. Apr 2012 20:21 Titel: |
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Typen des AV Blocks:
Da meinst du 1. Grad mit längerer PQ Strecke, aber nach jeder P Welle ein QRS Komplex, 2. Grad mit es fehlen regelmäßig die QRS- Komplexe zum Beispiel jeder 2. und 3. Grad zwischen P- Welle und QRS Komplex gibt es keine feste Beziehung also es können mehrere QRS Komplexe fehlen ?
Stimmt das soweit ? Da liegt das Problem bei der Weitergabe der Erregung von den Vorhöfen (die sind erregt , da eine P- Welle vorhanden ist ?) zu den Kammern. Heißt das der AV Knoten spinnt ?
Mit komischem QRS Komplex meinte ich zum Beispiel M- Förmig.
Zu Kammerflattern/-flimmern habe ich noch eine Frage:
Da gibt es noch Potentialunterschiede die ständig Stücken der Kammer zur Kontraktion anregen. Da die Kraft dieser Teilkontraktionen nicht ausreicht um den Kreislauf aufrecht zu erhalten und die Zeit zwischen de Kontraktionen nicht ausreichend ist damit sich das Herz wieder mit Blut füllen kann bricht der Kreislaug zusammen und obwohl das Herz ,,noch etwas" tut ist der Puls futsch. Elektroschocks sollen jetzt das gesamte Herz erregen um das zu stoppen oder ? Das Ergebnis bei Erfolg wäre dann eine Nulllinie. Setzt sich dann wieder der Sinusknoten durch ?
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 12. Apr 2012 20:51 Titel: |
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| Firelion hat Folgendes geschrieben: | Typen des AV Blocks:
Da meinst du 1. Grad mit längerer PQ Strecke, aber nach jeder P Welle ein QRS Komplex, 2. Grad mit es fehlen regelmäßig die QRS- Komplexe zum Beispiel jeder 2. und 3. Grad zwischen P- Welle und QRS Komplex gibt es keine feste Beziehung also es können mehrere QRS Komplexe fehlen ? |
Beim AV-Block 2.Grades unterscheidet man noch zwei Typen:
Typ I: die PQ-Zeit ist zunächst normal, verlängert sich jedoch von Ausschlag zu Ausschlag zunehmend, bis ein QRS-Komplex ausfällt. Dann wiederholt sich diese Periodik.
Typ II: Nur jeder xte (also z.B. jeder 2. oder 3.) Vorhofimpuls wird in eine Kammererregung übergeleitet.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Heißt das der AV Knoten spinnt ? |
Genau. Er ist blockiert.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Mit komischem QRS Komplex meinte ich zum Beispiel M- Förmig. |
Das wäre dann typisch für einen Schenkelblock. Wie gesagt, an der genauen Konfiguration kann man ihn dann einem Herzen (rechts oder links) zuordnen und beurteilen, ob er vollständig oder unvollständig ist.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | Zu Kammerflattern/-flimmern habe ich noch eine Frage:
Da gibt es noch Potentialunterschiede die ständig Stücken der Kammer zur Kontraktion anregen. |
Ich weiss nicht, was du konkret damit meinst. Anders ausgedrückt: Wenn z.B. ein Teil des Kammermyokards nicht mehr erregt bzw. wieder erregbar ist während ein anderer Teil noch nicht erregt ist, kann es zu einer kreisenden Erregung kommen, die zur Folge hat, dass das Signal des Sinusknotens auf refraktäres Myokard trifft. Die Erregung kreist dann innerhalb des Kammermyokards.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Da die Kraft dieser Teilkontraktionen nicht ausreicht um den Kreislauf aufrecht zu erhalten und die Zeit zwischen de Kontraktionen nicht ausreichend ist damit sich das Herz wieder mit Blut füllen kann bricht der Kreislaug zusammen und obwohl das Herz ,,noch etwas" tut ist der Puls futsch. |
Es kontrahiert gar nicht mehr als Einheit. Mache dir dazu klar, dass im Normalfall die zuletzt erregten Zellen auch als erstes wieder erregbar sind, also am kürzesten erregt. Damit läuft die Erregung von dem zuletzt erregten Punkt zum zuerst erregten Punkt zurück. Repräsentiert wird dies durch den normalerweise positiven Ausschlag der T-Welle.
Ist der Weg jetzt zu lang, sind wie gesagt die letzten Zellen noch nicht erregt, die ersten aber schon wieder erregbar (im Normalfall sollten sie noch refraktär sein). Die einzelnen Bereiche des Herzen zucken also nun unkoordiniert vor sich hin, mal kontrahiert hier ein Areal, mal dort. Damit ist keine Pumpleistung mehr gegeben. Das verursacht die hämodynamische Instabilität und weniger die Tatsache, dass das Herz sich nicht mit Blut füllen kann. Beim Radfahren geht mein Puls manchmal auf 200 oder etwas höher (Beim Sport allgemein nicht unüblich), doch die Versorgung der Peripherie bleibt gewährleistet. Bei einem Flimmerrhythmus herrscht hämodynamische Stille.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Elektroschocks sollen jetzt das gesamte Herz erregen um das zu stoppen oder ? |
Genau, es sollen einmal alle Zellen synchron erregt werden, damit sie danach alle refraktär sind und der circulus vitiosus durchbrochen wird.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Setzt sich dann wieder der Sinusknoten durch ? |
Ist zu hoffen.....
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 12. Apr 2012 21:03 Titel: |
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Auf die Gefahr hin, dass es merkwürdig klingt:
aber wie kann der Sinusknoten danach wieder das Kommando haben ?
Also nach einem Elektrounfall verstehe ich es noch, da ist dann ja nach dem zweiten Schock der störtende Effekt behoben. aber wie funktioniert das bei anderen Ursachen ?
Zu kreisenden Erregung:
verstehe ich das richtig, dass wenn eigentlich Teil c erregt werden sollte dies aber so spät geschiegt das Teil a wieder erregbar ist, wenn die Erregung von c zurückommt, dass sofort die erregung weiterkäuft. Wenn dann vom Sinusknoten das eigentliche signal ankommt ist a aber schon wieder refraktär.
Das heißt eine Erregung spukt noch lange nachdem sie weh sein sollte weiter in den Kammern rum und der Sinusknoten hat keinen Einfluss mehr darauf?
Währenddessen beim Sport zwar der Rhythmus deutlich gesteigert sein kann 200 in RUhe wäre schlecht, oder ? Aber dort nach der Erregung von Teil c a noch refraktärt ist die erregung also nacheinmal futsch ist und der Sinusknoten noch das Kommando hat ?
Deswegen kommt es zu konztrolliereten Kontraktionen der ganzen Kammer und das Blut kann in die Aertieien gejagt werden ?
Wird bei 200/min aigentlich auch mit jedem Schlag das gleiche Volumen wier bei 100/min gepumpt, oder reicht dafür die Füllzeit nicht aus?
Ich könnte mir vorstellen, dass da die Zeit zwischen den Systolen zu kurz ist um das komplette Herz zu füllen, aber dank der höheren Frequenz das Volumen pro Minute dennoch steigt.
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 12. Apr 2012 21:24 Titel: |
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| Firelion hat Folgendes geschrieben: | Auf die Gefahr hin, dass es merkwürdig klingt:
aber wie kann der Sinusknoten danach wieder das Kommando haben ? |
Alle Zellen werden synchron erregt. Die Hoffnung ist nun, dass sich diese Erregung auf "normalem Wege" zurückbildet. Damit wäre das erste Sinussignal wieder Schrittmachergebend.
Aber das Herz kann natürlich auch im Flimmerrhythmus bleiben, was auch häufig der Fall ist. Es ist ein Versuch ohne Erfolgsgarantie.
Das mit den kreisenden Erregungen kannst du dir genauso vorstellen, wie du es beschrieben hast.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Wird bei 200/min aigentlich auch mit jedem Schlag das gleiche Volumen wier bei 100/min gepumpt, oder reicht dafür die Füllzeit nicht aus? |
Nein, wird es nicht. Wenn du dir das aber mal im EKG anschaust, wird dir auffallen, dass der QRS-Komplex schmaler ist (unter physiologischen Bedingungen, also z.B. beim Sport). Die Erregungsrückbildung wird ausserdem genauso beschleunigt wie die Ausbreitung. Ausserdem wird die Kontraktionskraft erhöht und der Muskel auch weiter gedehnt und schneller entspannt. Damit nimmt sowohl der "Unterdruck" (im Verhältnis zum venösen System) bei der Füllung zu (bedeutet schnellere Füllung) als auch der Überdruck beim Auswurf.
Damit ist eine suffiziente Pumpleistung gewährleistet.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Ich könnte mir vorstellen, dass da die Zeit zwischen den Systolen zu kurz ist um das komplette Herz zu füllen, aber dank der höheren Frequenz das Volumen pro Minute dennoch steigt. |
Ist sie durchaus, doch wenn du die obigen Argumente zugrunde legst, ist die Füllungszeit nicht der einzige ausschlaggebende Faktor.[/u]
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 12. Apr 2012 21:30 Titel: |
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Ah danke
Ist das das ganze mit positiv/negativ ....trop ( chronotrop, ionotrop-..)das z.B. immer neben den Catecholaminen steht: Also Frequenz, Kraft.... ?
Das mit den alle Zellen wieder synchronidieren ist auch der Grund warum Elektroschocks bei Herzstillstand sinnlos sind oder? Wenn die schon synchron nix tun, weil die Erregung nicht das Problem ist werden die es so auch nicht tun.
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 12. Apr 2012 21:38 Titel: |
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| Firelion hat Folgendes geschrieben: |
Ist das das ganze mit positiv/negativ ....trop ( chronotrop, ionotrop-..)das z.B. immer neben den Catecholaminen steht: Also Frequenz, Kraft.... ? |
Genau, wird ja auch über die Catecholamine reguliert.
Zur Wiederholung:
positiv chronotrop ---> Erhöhung der Frequenz
positiv inotrop ---> mehr Kraft
positiv dromotrop ---> Erhöhung der Überleitungsgeschwindigkeit im AV-Knoten und den tertiären Schrittmachern
positiv lusitrop ---> Erhöhung der Relaxationsgeschwindigkeit
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Das mit den alle Zellen wieder synchronidieren ist auch der Grund warum Elektroschocks bei Herzstillstand sinnlos sind oder? Wenn die schon synchron nix tun, weil die Erregung nicht das Problem ist werden die es so auch nicht tun. |
Genau, weil sie bei einer "Nullinie" ja im Prinzip synchron nichts tun...
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 12. Apr 2012 21:50 Titel: |
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Ah danke
Und Adrenalin ist dann positiv chronotrop, dromotrop und lusitrop, da wenn das Herz schneller schlgen soll, auch die Erregungsweitzerleitung schneller gehen muss und die Zellen schneller wieder erregbar (kürzere Refraktärzeit) sein müssen ?
Ein wirklich sehr interessantes Thema.
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 13. Apr 2012 19:11 Titel: |
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