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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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 Verfasst am: 30. Jul 2012 14:00 Titel: Positive und Negative Nachbilder |
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Hallo!
Das Phänomen negativer Nachbilder glaube ich zu verstehen: bei Fixirung einer weißen Fläche ermüden irgendwann die Rezeporen (hier die Stäbchen), was wohl durch Adaption und Zerfall der erforderlichen Sehfarbstoffe geschieht. Im folgenden feuern die nachgeschalteten Neurone kaum noch, sodass eine eigentlich weiße Fläche nun schwarz erscheint.
(Dazu gab es hier auch schon ein Thema:
http://www.bioboard.de/htopic,2532,nachbilder.html)
Dass Blinzeln den nachbild-Effekt in diesem fall verstärkt, bzw. länger aufrecht erhält, liegt vermutlich daran, dass auch die übrigen Receptoren adaptieren/Pigmente verbraucht werden, was durch Blinzen (kurzes Abdunkeln) eben reduziert wird.
Ist das so weit richtig? Oder muss man hier doch stärker zwischen Adaption und dem Zerfall von Sehfarbsotffen unterscheiden?
Ich könnte mir eigentlich auch vorstellen, dass der eher langfristige Effekt des negativen Nachbildes auf Zerfall von Sehfarbstoffen beruht - es braucht eben eine Weile, bis die wieder vollständig aufgebaut sind. Die Verstärkung des negativen Nachbildes durch Blinzeln könnte allein auf Verhinderung der Adaption der übrigen Receporen beruhen, da sie durch kurzes Abdunkeln(eben das Blinzeln) wieder sensibilisiert werden.
Positive Nachbilder spielen wohl beispeilsweise im Kino eine wichtige Rolle, da uns durch diesen Effekt die kurzen Lücken zwischen den Einzelbildern aus denen der Film besteht, nicht auffallen. Das einzige, was ich dazugefunden habe, war die Erklärung, dass die entsprechenden Sinneszellen länger aktiv sind, als der Lichtreiz auf die Netzhaut trifft.
st das so? Und wenn ja, lässt sich dass dann auch auf andere Receportypen übertragen? |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 01. Aug 2012 21:23 Titel: Re: Positive und Negative Nachbilder |
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Das positive Nachbild entsteht, wenn man in eine helle Lichtquelle schaut. Es ist von extrem kurzer Dauer und basiert auf einer anhaltenden Reizleitung. Es gehört also quasi zu den "Nachempfindungen". Die Farb- und Helligkeitswerte entsprechen quasi dem "Original". Das negative Nachbild entsteht, wie du es gesagt hast. Nach Fixieren eines schwarzen Objektes (oder eines schwarz-weiss kontrastierten Objektes bzw. eines schwarzen Objektes auf hellem Grund) über einige Zeit und anschliessendem Blick auf eine weisse Fläche entsteht ein "komplementäres" Bild (Hell wird dunkel, dunkel wird hell). Bei Farbbildern verhält es sich ebenso: Schaut man einige Zeit auf ein farbiges Objekt und danach auf eine weisse Fläche, so sieht man das Objekt in den Komplementärfaben.
| Fexx hat Folgendes geschrieben: |
[...] muss man hier doch stärker zwischen Adaption und dem Zerfall von Sehfarbsotffen unterscheiden? |
"Zerfall" finde ich einen ungünstig gewählten Begriff, da das Metarhodopsin ja wieder zu Rhodopsin regeneriert wird (bzw. das trans-retinal wird wieder zu 11-cis-retinal isomerisiert). Auch mit Adaptation bezeichnet man beim Auge nicht die Ermüdung, sondern die Hell-Dunkel-Anpassung.
Aber ansonsten würde ich sagen: "Adaptation" durch Rhodopsin-/Jodopsin-"Zerfall".
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | Positive Nachbilder spielen wohl beispeilsweise im Kino eine wichtige Rolle, da uns durch diesen Effekt die kurzen Lücken zwischen den Einzelbildern aus denen der Film besteht, nicht auffallen. |
Ist das so?
Ich würde das Phänomen eher durch Ergänzung von "Lücken" durch das Nervensystem erklären wollen. Wenn die Bildfolge "schneller" als das chronometrische Auflösungsvermögen des Auges ist, so spielt nicht einmal das eine Rolle, denke ich
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | [...] lässt sich dass dann auch auf andere Receportypen übertragen? |
Das Phänomen der Ermüdung?
Lässt sich durchaus, wenn auch nicht immer aufgrund dieses biochemischen Mechanismus.
_________________
RNA?- just another nucleic acid? |
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 06. Aug 2012 16:25 Titel: |
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| Zitat: | | Das positive Nachbild entsteht, wenn man in eine helle Lichtquelle schaut. Es ist von extrem kurzer Dauer und basiert auf einer anhaltenden Reizleitung. Es gehört also quasi zu den "Nachempfindungen". |
Bedeutet das nun konkret, dass die Receptoren der Retina länger feuern, als sie der Lichtreiz andauert?
Und falls ja, lässt sich das auch auf andere Receptortypen übertragen?
| Zitat: | "Zerfall" finde ich einen ungünstig gewählten Begriff, da das Metarhodopsin ja wieder zu Rhodopsin regeneriert wird (bzw. das trans-retinal wird wieder zu 11-cis-retinal isomerisiert). Auch mit Adaptation bezeichnet man beim Auge nicht die Ermüdung, sondern die Hell-Dunkel-Anpassung.
Aber ansonsten würde ich sagen: "Adaptation" durch Rhodopsin-/Jodopsin-"Zerfall". |
Hm, okay. Also ist der "Zerfall" der Pigmente lediglich der Mechanismus, der hinter der beobachteten Adaption der Sinneszellen steht?
Der Mechanismus der Adaption von beispielsweise Mechanoreceptoren ist nicht bekannt, oder?
Übrigens kann ich mir dann den verstärkenden Effekt des Blinzelns für die Deutlichkeit des negativen Nachbildes nun nicht mehr erklären. Es sei denn die "Zerfallsrate" der Sehfarbstoffe steigt expontentiell an und lässt sich daher bei den nicht so stark adaptierten Receptoren bereits durch kurzes Abdunklen (blinzeln) bereits rückkängig machen.
| Zitat: | | Ich würde das Phänomen eher durch Ergänzung von "Lücken" durch das Nervensystem erklären wollen. Wenn die Bildfolge "schneller" als das chronometrische Auflösungsvermögen des Auges ist, so spielt nicht einmal das eine Rolle, denke ich |
Dass positive nachbilder bei der Überblendung zwiaschen Einzelbildern eine Rolle spielt, wird zumindest hier gesagt:
http://www.gehirn-und-geist.de/alias/von-sinnen-nachbilder/geisterhafte-erscheinungen/1045078
Zwar wäre das auch nur ein Erklärungsmodell, sicher ist das nicht. Wenn aber die Dunkelpausen zwischen den Einzelbildern ähnlich lang sind wie die Bilder selbst gezeigt werden, müsste dies theoretisch bemerkt werden, da es so nicht vom zeitlichen Auflösungsvermögen abhängen dürfte, was wahrgenommen wird und was nicht.
Ich weiß allerdings (noch) nicht genau, wie das Verhältnis zwischen Bild und Bildpause ist. |
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steffi19
Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 208
Wohnort: Würzburg
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| Verfasst am: 06. Aug 2012 19:28 Titel: |
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Das wir die Pausen zwischen Bildern nicht wahrnehmen, liegt an der sogenannten "Flickerfusionsfrequenz", welche beim Menschen bei bis zu 50 Hz liegt. Werden Bilder in einer schnelleren Frequenz abgespielt, können sie vom menschlichen Auge zeitlich nicht mehr aufgelöst werden. |
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 09. Aug 2012 12:33 Titel: |
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| steffi19 hat Folgendes geschrieben: | | Das wir die Pausen zwischen Bildern nicht wahrnehmen, liegt an der sogenannten "Flickerfusionsfrequenz", welche beim Menschen bei bis zu 50 Hz liegt. Werden Bilder in einer schnelleren Frequenz abgespielt, können sie vom menschlichen Auge zeitlich nicht mehr aufgelöst werden. |
Okay, aber das beschreibt ja erstmal nur das Phänomen. Was ist denn der Mechansimus dahinter, der dafür sorgt, dass ab einer bestimmten Bildfrequenz keine Dunkelpause mehr wahrgenommen wird?
Liegt es an der neuronalen Feuerrate, deren schnellste Frequenz eben diese Flickerfunsionfrequenz definiert? |
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steffi19
Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 208
Wohnort: Würzburg
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| Verfasst am: 09. Aug 2012 12:46 Titel: |
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Der Grund für des Verschmelzen der Bilder liegt an der Verarbeitung und Weiterleitung am Photorezeptor, welche ja begrenzt wird durch die Latenz-/Refräktarzeit. |
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