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BBua
Anmeldungsdatum: 04.02.2013
Beiträge: 8
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 Verfasst am: 07. Feb 2013 13:29 Titel: Die Sexualität der red Queen ;-) |
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Hallihallo,
Leider funktioniert das mit dem Fragestellen über mein Handy nicht, deshalb stelle ich sie einfach so=)
Frage:
Wie kann man das "red-queen" Modell einfach erklären und wie hängt es mit der Aufrechterhaltung der Sexualität zusammen?
Meine Idee:
Sexualität ist ja, wenn man Fortpflanzung oberflächlich betrachtet eher etwas in der Evolution dass von vielen Nachteilen geprägt ist.
Asexuelle Arten können ihre Nachkommen schneller und in größerer Zahl produzieren, haben keine Konkurrenz innerhalb der Familie, keine Geschlechtskrankheiten und benötigen keine "unnützen" Männchen um ihr gesamtes Erbgut effektiv weiterzugeben...
Genauer betrachtet hat Sex natürlich doch auch einige Vorteile! ;-) um von der Evolution nicht abgeschafft zu werden. Es gibt dazu ja genetische wie ökologische Thesen wie die Fischer-Müller Theorie und einige andere die mir einleuchten, jetzt wird aber in diesem Kontext auch das "red queen" Modell aufgeführt um die zweigeschlechtliche Fortpflanzung zu erklären. Die "red queen" Theorie beschteibt doch das Wettrüsten zwischen Organismen, zb die Koevolution zw. Parasit und Wirt? Oder?
Meint sie im Bezug auf die Fortpflanzung das Wettrüsten zw. Männchen und Weibchen? Und wie kann man sich das Vorstellen?
Würde mich über eine Antwort freuen=) Finde dieses Forum hier klasse! |
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Daniel35
Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511
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| Verfasst am: 07. Feb 2013 13:46 Titel: |
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Sexualität erlaubt genetische Rekombination und damit größere Diversität. |
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BBua
Anmeldungsdatum: 04.02.2013
Beiträge: 8
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| Verfasst am: 07. Feb 2013 22:27 Titel: |
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ja ne, is klar  |
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Daniel35
Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511
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| Verfasst am: 07. Feb 2013 23:34 Titel: |
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Und doch hast du diesen zentralen Fachbegriff nicht verwendet  |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 08. Feb 2013 18:31 Titel: |
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Ich wüsste nicht so recht, wie die Rekombination (die es übrigens in verschiedensten Variationen auch bei parasexuellen Lebewesen gibt) einen direkten Bezug zum "red-queen-Modell" aufweisen soll, aber vielleicht kannst du uns da ja aufklären....
Ich würde eher annehmen, dass man sich hier mit Sexualkonflikten beschäftigen sollte, wie z.B. dort:
http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/361/1466/235.full.pdf+html
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RNA?- just another nucleic acid? |
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Daniel35
Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 09. Feb 2013 10:00 Titel: |
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Guter Aspekt.
Dennoch: Rekombination kommt quasi in allen Lebewesen vor. Man sollte also die Besonderheit der zweigeschlechtlichen Lebewesen diesbezüglich hervorheben. Das klang so, als wäre die Rekombination eine Eigenschaft spezifisch zweigeschlechtlicher Arten, das ist aber nicht so, obwohl es hier -wie gesagt- Besonderheiten gibt, also einen "höheren Grad" an Rekombination.
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 09. Feb 2013 15:31 Titel: |
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| Zitat: | | Die größere genetische Vielfalt einer sich sexuell fortpflanzenden Population hilft, im evolutionären Wettrüsten mit Pathogenen zu bestehen. |
Ich frage mich, warum ihr hier die ganze Zeit auf der Coevo von Pathogen-Wirt rumhackt.
Sexuelle Rekombination der Gene führt zu einer höheren Vielfalt im Genpool punkt. Allgemein gültig: mehr Vielfalt = bessere Chancen sich anzupassen. Das ist garnichts Wirt-Pathogen spezifisches und das red-queen Hypothese versucht das meines wissens auch garnicht zu verknüpfen. Da gibt es keinen direkten/gewollten Zusammenhang.
Aber ich gebe jetzt mal zu bedenken, dass genau diese rekombinatorische sexuelle Vielfalt bei relativ statischen Umweltbedingungen extrem ungünstig ist, da der Vorteil keinen Effekt hat (gibt ja nichts wo man sich anpassen müsste) und somit die enormen Nachteile überwiegen.
Somit kommen wir dann wieder zu dem standard Fazit:
Ohne definierte Bedinungen ist es ziemlich witzlos über sowas zu reden.
Die Übergänge, wann Parthenogenese die beste Wahl ist und wann Sex, bzw. eine Kombination aus beiden, ist fließend.
Viel interessant ist meines Erachtens auch die Frage, worin das Phänomen besteht, dass die rein sexuelle Vermehrung sich scheinbar bei "höheren" Lebewesen durchgesetzt hat. Bis zu einem gewissen Grad kann man möglicherweise da einfache Schlüsse ziehen: wer vermehrt sich vornehmlich parthenogenetisch? Organismen, die entweder sehr viele Nachkommen zeugen oder aber extrem isolierte Habitate nutzen und daher Sex total blockiert ist (zB. viele Parasiten; die aber auch i.d.R viele Nachkommen aheb). Sex scheint bei den Organismen groß im Rennen zu sein, die sich eher seltener Fortpflanzen und eher dazu tendieren Brutpflege zu betreiben.
Korreliert das möglicherweise mit den ökologischen Strategietypen (r-k)? Ich weiß es selbst nicht, aber es scheint, dass es zumindest korreliert, wahrscheinlich aber nicht so gut. Immerhin gibt es ja auch r-Strategen die sich sexuelle Fortpflanzen. Man muss natürlich auch bedenken, dass Sex potentielle Rollenverteilugen bereit stellt. Der Mensch sei hier mal das Musterbeispiel, wo die Frau klischeegerecht die Kinder hütet und der Mann das Geld ranschafft 
Vielleicht sollte man sich auch mal Gedanken machen, ob Sex vielleicht vorallem dann notwendig ist, wennn wenig Nachkommen gezeugt werden. Wen interessiert es, wenn von 1000 parthenogenetischen Nachkommen nur 100 durch kommen, weil die anderen 900 schlechter angepasst sind? Die 100 könnten wieder 1000 zeugen, von denen je 100 wieder etwas besser angepasst sind, während bei wenigen Nachkommen das möglichst höchste Potential bestehen muss/sollte eine möglich hohe potentielle Vielfalz zu bekommen. Eine parthenogenetische Population ist oft deutlich größer als eine sexuelle. Vielleicht ist die Vielfalt zwischen den Populationen ja garnicht verschieden?!
Immerhin ich kann mit y= a*x mit vielen Variablen das selbe y (Vielfalt) erreichen. Dazu kann ich a (individuelle Unterschiede von Individuum z zu allen anderen in der Population) und x (Populationsgröße) beliebig variieren. Dadurch kann ich rein theoretisch die selbe Vielfalt erreichen, in dem ich einmal auf Quantität setze (viele Individuen) und einmal auf Qualität (hohe individuelle Vielfalt). |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 10. Feb 2013 17:14 Titel: |
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| Hedera hat Folgendes geschrieben: | | Ich frage mich, warum ihr hier die ganze Zeit auf der Coevo von Pathogen-Wirt rumhackt. |
Tun wir das?
Also der Artikel, zu dem ich oben verlinkt habe, bezieht sich nicht darauf.
Und es ist ein Aspekt.
Vielleicht stehe ich diesen Beitrag betreffend ein wenig auf dem Schlauch, aber auch bei deinen Ausführungen wird mir der direkte Bezug zu konkreten coevolutionären Beziehungen, die die red-queen-Hypothese betreffen, nicht deutlich (Betonung liegt auf "konkret" und "direkt".
Eine Korrelation mit einer wie auch immer gearteten ökologischen Strategie wird es wohl geben, denn das genau postuliert ja die red-queen-Hypothese: Dass eben in einer dynamischen ökologischen Situation mit veränderlichen Selektionsparametern eine gegenseitige Anpassung stattfindet. Da Pathogene einen wesentlichen Selektionsdruck für die Wirte bedeuten und der entsprechende Wirt den Lebensraum für die Pathogene "bereitstellt", ist das schon ein wesentliches Feld, mit dem sich diese Theorie beschäftigt.
Was für Parameter fallen dir deinen Beitrag betreffend denn konkret ein?
Übersehe ich da etwas?
Ferner ist wie angemerkt, die Auswahl des Sexualpartners ein Selektionskriterium, auf das man die red-queen-Hypothese anwenden könnte. Da wären dann die (unterschiedlichen) evolutionären Interessen der Geschlechter im Focus und die gegenseitige Adaption (siehe link oben).
| Hedera hat Folgendes geschrieben: | | Das ist garnichts Wirt-Pathogen spezifisches und das red-queen Hypothese versucht das meines wissens auch garnicht zu verknüpfen. Da gibt es keinen direkten/gewollten Zusammenhang. |
Doch, den gibt es. Eben aus diesem Zusammenhang wurde diese Hypothese formuliert und danach erst eine über diesen Zusammenhang hinausgehende Gültigkeit postuliert.
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 14. Feb 2013 20:26 Titel: |
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| Zitat: | Tun wir das?
Also der Artikel, zu dem ich oben verlinkt habe, bezieht sich nicht darauf.
Und es ist ein Aspekt. |
Ok, vielleicht war das etwas zu kurzsichtig betrachtet. Hast du recht.
Ich habe mich mit dem gesamten Beitrag eigentlich von der Red-Queen extrem distanziert. Ich wollte nie einen direkten Zusammenhang darstellen, sondern eher allgemein darauf hinweisen, dass Parthenogenese vs. Sex stets unter den gegeben bedinugungen betrachtet werden müssen. Ich habe somit eher versucht folgende Aussage von Daniel zu entkräften:
| Zitat: | | Sexualität erlaubt genetische Rekombination und damit größere Diversität. |
Die ist zwar völlig korrekt, aber große Diversität im Genpool ist nicht unbedingt gut. Schon alleine weil eine hohe Diversität in einer großen Population eben genau einen solchen Selektionsdruck nicht unbedingt standhält und sie daher sogar schädlich für die Population sein kann. Ständige rekombination kann die Selektion extrem verlangsamen, weil die selektiv begünstigten Eigenschaften sich schnell wieder mit ungünstigen rekombinieren lassen und es daher deutlich länger dauert, bis die Population angepasst ist. Nicht umsonst können wir keine Artbildung in einer großen Population ohne jegliche isolation erhalten. Große Populationen benötigen steht Isolation (in welcher Form auch immer), weil die ständige Rekombination den Genpool verhältnismäßig statisch halten kann. |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 15. Feb 2013 20:14 Titel: |
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Na ja, wenn die Selektiondrücke eine statische, unveränderliche Grösse wären, würde ich dir zustimmen. Das ist aber nicht so. Betrachten wir der Einfachheit halber mal einige Viren: Die meisten Herpesviren haben ein hoch konserviertes Genom, sie sind also auf eine statische Sphäre angepasst. Würde jetzt ein Ereignis eintreffen, das sie einer ihrer Replikationsgrundlagen beraubt, so wäre das das Aus. Anscheinend jedoch haben sich die Säugetiere mit diesen Viren arrangiert, sie sind in den allermeisten Fällen apathogen bei immunkompetenten Lebewesen, weswegen der Selektionsdruck, den sie ausüben, nicht der Rede wert ist. Andererseits verbreiten sie sich dennoch, auch und sogar ziemlich effektiv, obwohl kaum nenneswerte Populationsgrössen exisiteren. Eine jahrtausendlang anhaltende gegenseitige Adaption ging dem wahrscheinlich vorraus, was man daran erkennen kann, dass diese Viren recht viele zelluläre Homologe mit sich herumschleppen. Hier würde deine Argumentation also greifen und könnte für diesen konkreten Fall etwa folgendermassen lauten: Unser Immunsystem ist ein hoher Selektionsdruck für das Virus ---> Virus "versteckt" sich vor dem Immunsystem durch Latenz in z.B. Neuronen ---> kleine Immunsuppression wird ausgenutzt, um in einen replikativen, lytischen Zyklus einzutreten und sich zu verbreiten.
Andererseits kann man deiner Ansicht auch mit derselben Argumentation widersprechen, wenn man sich nicht anschaut, wie es zu einem "steady-state"-Zeitpunkt ist, sondern wie es dazu kam.
Betrachtet man dazu etwas "jüngere" Viren, wie z.B. Influenza oder HIV, so sind gerade diese auf eine hohe Mutations- und auch teilweise Rekombinationsfrequenz angewiesen. Dabei entstehen selbstverständlich viele Partikel, die aus irgendwelchen Gründen nicht Penetration-, Replikations- oder zu was auch immer fähig sind, die "Art" wird jedoch nur so erhalten, weil sie dem Immunsystem entgehen muss. Solche Viren haben sehr stark schwankende Populationsgrössen, weil eben der gegenseitige Adaptionsprozess nicht mal ansatzweise abgeschlossen ist. Sie sind also gerade dabei, eine Strategie zu entwickeln, wie sie sich in ihrer Umwelt und unter den ganzen Selektionsdrücken behaupten können.
Und das eben postuliert die red-queen-Hypothese: Dass dieser Prozess niemals vollständig abgeschlossen ist, es sei denn, einer von beiden quittiert seine Existenz: Der Wirt oder das Virus.
Auf dieser Grundlage kann man postulieren, dass unter dynamischen Selektionsparametern ein ständiger gegenseitiger Anpassungsprozess stattfinden muss und dass das nicht nur für Pathogene gilt, wenn auch dort in besonderem Masse, weil zwei Lebewesen (oder ein Virus und ein Lebewesen) beide das Bestreben haben, als Art zu überleben, das Individuum ist dabei völlig egal und auch die Populationsgrösse. "Gewonnen" hat, wer bleiben darf, sei es, wie im Falle des Herpesvirus mit bescheidenen Populationsgrössen aber in einer sicheren "Nische" oder sei es wie im Falle der Tollwut oder anderen mit stark schwankenden Populationsgrössen.
Bei der Mensch-Fuchs-Beziehung z.B. könnte man diesen Konflikt auf einer möglichen Ebene etwa wie folgt (plakativ) diskutieren: Fuchs "raubt" Vieh ---> Menschheit droht zu verhungern --> Mensch jagt Füchse ---> scheue Füchse werden selektioniert, weil sie dem Menschen nicht vor die Flinte laufen ---> Menschenpopulation wächst ---> Füchse drohen zu verhungern, weil ihr Lebensraum schwindet ---> dreister Fuchs wird positiv selektioniert, weil der sich traut, dem Menschen trotzdem noch Vieh zu rauben.
Wie ginge dieses (sehr hypothetische und plakative und auch so nicht ganz richtige, aber der Veranschauung dienliche) Beispiel weiter? Das eben versucht die red-queen-Hypothese aufzugreifen und berücksichtigt dabei, dass das, was heute positiv ist, morgen schon zum Nachteil werden kann. Deswegen: Je wandelbarer das Umfeld, desto mehr Diversität ist gefragt, damit zumindest einige Individuen unter veränderten Selektionsbedingungen überleben, der Rest bleibt auf der Strecke, aber die Art ist erhalten.
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 18. Feb 2013 17:43 Titel: |
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| Zitat: | | Na ja, wenn die Selektiondrücke eine statische, unveränderliche Grösse wären, würde ich dir zustimmen. Das ist aber nicht so. |
Dann gäbe es sie nicht. Selektion ist nichts anderes als sich verändernde Einflüsse. Der Punkt ist aber, dass wir teilweise sehr stabile Biotope haben und solche die eben deutlich instabiler sind. Hier gibt es einen flißenden Übergang, sowie es fließende Übergänge für Anpassungen an diese Biotope gibt. Außerdem darfst du niemals die Zeit außer acht lassen. Wir können sehr wohl extrem statische und stabile Bedinungen haben. Die Frage ist jedoch: wie lange? Schon eine Vegetationsperiode reicht aus, dass eine Pflanzenpopulation an die Bedingungen dieser einen Periode extrem angepasst ist, weil sie eben statisch war (zB. eine Dürre). Im nächsten Jahr kann das wieder anders sein, aber ändert das was? Nein! Es ist nur entscheident über welchen Zeitraum wir reden.
| Zitat: |
Andererseits kann man deiner Ansicht auch mit derselben Argumentation widersprechen, wenn man sich nicht anschaut, wie es zu einem "steady-state"-Zeitpunkt ist, sondern wie es dazu kam. |
Damit widersprichst du mir in keinsterweise. Ich fürchte ehrlich gesagt, dass wir hier grad aneinander vorbei reden. Worauf beziehst du dich jetzt konkret?
Viren sind außerdem ein ziemlich schlechtes Beispiel, auch wenn du durchaus gut dargelegt hast, wie die Beziehung zwischen Wirt und Virus ist, gibt es ein großes Problem. Viren haben ein völlig andere essentielle Abhängigkeit vom Wirt. Ohne Wirt kein Virus. Das ist kannst du nicht mit einem sich selbst replizierenden Organismus via Sex oder Parthenogenese vergleichen, zumindest nicht im Zusammenhang mit Populationsgenetik. |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 18. Feb 2013 20:30 Titel: |
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| Hedera hat Folgendes geschrieben: | | Worauf beziehst du dich jetzt konkret? |
Ich bin immer noch bei der red-queen-Hypothese, auf die sich schliesslich auch die Frage bezieht. Da jedoch vom Fragesteller schon echt lange nichts mehr gekommen ist, ist es wohl müssig, hier weiter zu machen....
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 19. Feb 2013 19:51 Titel: |
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| Zitat: | Da jedoch vom Fragesteller schon echt lange nichts mehr gekommen ist, ist es wohl müssig, hier weiter zu machen....
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Warum? Sind wir hier ein Frage-Antwort Forum, in dem jeder Beitrag automatisch geschlossen wird, wenn der Fragensteller versogt/befriedigt (oder wie man es auch immer nennen will) ist?
Ich wüsste nicht, was gegen eine Weiterführung spricht. Im Gegenteil! Hier ist meines erachtens noch lange nicht alles gesagt  |
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SiKlaus
Gast
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Timo86
Anmeldungsdatum: 07.10.2021
Beiträge: 38
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| Verfasst am: 07. Okt 2021 18:03 Titel: |
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Die "Red-Queen-Hypothese" gehört mit zur Evolutionstheorie und ist vereinfach gesagt "Survival od the fittest".... das Überleben der am besten angepassten Individuen. Wer sich effektiver vermehren kann "sexuelle Fortpflanzung" trägt seine Gene weiter und hat somit einen evolutionären Vorteil. Heute gibt es ja Mittel und Wege und zum Glück sind andere Faktoren wichtiger geworden.
Interessantes Thema. Heute ist Sex ja nicht mehr nur zum Fortpflanzen da: https://www.welt.de/wissenschaft/article109800814/Die-Erfindung-des-Sex.html ... falls das Ganze noch mehr Pfeffer bekommen soll schaut euch mal die kleinen Helfer auf dieser Seite an:Vibrationsring
Zu dem Thema gibt es weiter ganze Ausstellungen in Museen wie dieser hier https://www.lwl.org/pressemitteilungen/nr_mitteilung.php?urlID=31165 | Sex als Motor der Evolution
Schöne Grüße
Timo |
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GEorg
Anmeldungsdatum: 29.11.2021
Beiträge: 2
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| Verfasst am: 14. Dez 2021 23:39 Titel: |
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Wenn ein Mädchen oder eine Frau wütend ist, treten sexuelle Probleme auf. Sie müssen Ihr Sexualleben und Ihre Beziehungen verbessern, nur die Bedürfnisse des anderen verstehen, Empfehlungen auf dem Blog https://www.monat.at/lifestyle/20211027_von-liebe-zum-hass-230970/ können Ihnen helfen. Eine zufriedene Frau ist eine ruhige und liebevolle Frau. Sie können in der Apotheke spezielle . In einer gesunden Beziehung stehen Respekt, Vertrauen, die Fähigkeit zuzuhören und zu hören, gegenseitige Zugeständnisse zu machen und vor allem den Auserwählten oder den Auserwählten so zu akzeptieren, wie sie sind. |
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TomKollt
Anmeldungsdatum: 07.01.2022
Beiträge: 3
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| Verfasst am: 07. Jan 2022 05:37 Titel: Ghostwritter |
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Wie arbeitet ein Ghostwriter?
Als Ghostwriter arbeiten Sie anonym und verfassen Texte aller Art für Kunden, ohne, dass jemals Ihr Name genannt wird. Autoren, die unter einem Pseudonym arbeiten, schreiben selbst, wählen aber für die Veröffentlichung einen anderen Namen, sodass hausarbeit beispiel einleitung der reale Name nicht veröffentlicht wird. |
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