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Wirkung von LSD im Gehirn - Seite 2
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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 03. März 2013 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

Schau mal in deinen Spam Ordner. Ansonsten kann eine E- Mail auch mal länger dauern oder du hast dich in der email adresse verschrieben.



Du sollst es nicht ausweiten, aber verstehen. Zum Beispiel bedeutet Depolarisation, dass sdie Ladung positiver wird und Hyperpolarisation, dass sie negativer wird. Das musst du nicht im Referat erklären, brauchst es aber um zu verstehen, warum die Nervenzellen durch Serotonin erregt oder gehemmt werden.

Und den Unterschied zwischen Agonist und Antagonist brauchst du, umzuverstehen wie die Nervenzellen auf LSD statt Serotonin reagieren.

Wie viel Zeit hast du denn für dein Referat?

Was weißt du über Serotonin?

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It is well known that a vital ingredient of success is not knowing that what you’re attempting can’t be done - Terry Pratchett
ChamDao1
Gast





BeitragVerfasst am: 03. März 2013 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Das Referat soll ca. 10-15 Minuten dauern. Und ich muss mich ja auch nicht nur mit der Wirkung von LSD beschäftigen sondern auch geschichtliche Anmerkungen usw.

Serotonin ist ein Neurotransmitter, der unter anderem unseren Schlaf-Wach-Rythmus regelt sowie für Emotionale Stabilität sorgt. Dieses ist im Hirnstamm verankert und verzweigt sich von dort aus über das Gehirn bis ins Rückenmark wie ein Baum, und "feuert" 3-5mal pro Sekunde Serotonin durch unseren Körper.
Das serotonerge System sorgt dafür, dass wir in unserer Handlung "beschränkt" werden, also, dass nicht zu viele Reize unser Gehirn bombardieren.
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 03. März 2013 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde wie erwähnt am Anfang eine Synapse zeigen und am Beispiel von Serotonin das Prinzip der G-Protein-gekoppelten Rezeptoren erklären. Dabei würde ich nach und nach die wesentlichen Dinge hervorheben:
- Welche Ionenkanäle können beteiligt sein?
- Was ist das Resultat des Öffnens/Schliessens dieser Kanäle?

Dann würde ich Serotonin und LSD in ihrer chemischen Struktur zeigen und auf die Ähnlichkeiten hinweisen. Dabei kannst du dann die Begriffe Agonist und Antagonist einbringen.

Bis hier sind das 5-7 Minuten, wenn du strukturiert vorgehst und dich nicht in unwesentlichen Details verlierst.

Dann würde ich eine Zuordnung von bestimmten LSD-Symptomen und dem entsprechenden "Rezeptorsystem" vornehmen. Das müsste nicht vollständig sein, sondern soll vermitteln, dass es nicht nur Serotonin ist, welches eine Rolle spielt. Dann kann man erwähnen, dass die Sinneseindrücke nicht an dem entsprechenden Sinnesorgan selbst entstehen, sondern auf dem "Weg" ins Grosshirn erzeugt werden, nämlich dort, wo serotoninerge Synapsen eine Rolle spielen.

Dann hast du es im Prinzip auch schon (zumindest von der biologischen Seite). Wenn die Historie behandelt werden soll, würde ich das ganz am Anfang in der Einleitung machen.

Damit solltest du mit 15min hinkommen.

Die ganzen Rezeptorsubtypen würde ich weglassen (du solltest das dennoch im Hinterkopf haben) und nur erwähnen, dass es verscheidene Serotoninrezeptoren mit verschiedenen Eigenschaften gibt.

Bedenke: Du musst nicht alles, was du recherchiert hast, auch präsentieren, man muss immer mehr wissen, als man präsentiert.

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RNA?- just another nucleic acid?
ChamDao1
Gast





BeitragVerfasst am: 03. März 2013 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ja so ähnlich hatte ich mir das auch gedacht.
Zu erst die geschichtlichen Anmerkungen und dann auf die Wirkung eingehen. Am Ende dann noch einige Beispiele wofür LSD heutzutage verwendet wird.

Könntet ihr mir das vielleicht mit der Wirkung abschließend einmal etwas erklären? Muss keine ausführliche Erklärung sein, nur damit ich mal eine fachmännische Erklärung habe und alles was ich dann nicht verstehe würde ich wieder selber recherchieren.
Smile
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 03. März 2013 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/LSD#Pharmakodynamik

Die physischen Symptome kommen hier durch die Bindung an adrenerge Rezeptoren (übrigens auch g- Protein gekoppelt) und damit verstärkter Wirkung des Sympathikus zu stande.

Den Trip erklärt man sich soweit ich es verstanden hab mit der Bindung an 5HT2- Rezeptoren. Und für die Sucht ist das dopaminerge System wichtig.

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ChamDao1
Gast





BeitragVerfasst am: 03. März 2013 19:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß auf die Fragen:

Welche Ionenkanäle können beteiligt sein und was das resultat des öffnens und schließens dieser kanäle ist keine Antwort.
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 03. März 2013 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Lies dir noch mal die Beiträge in diesem Thema durch Augenzwinkern. Da steht es schon Teilweise drin.
Kleiner Tipp es geht um Depolsrisation bzw. Hyperpolarisation.

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ChamDao1
Gast





BeitragVerfasst am: 03. März 2013 20:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, aber LSD wirkt ja jetzt wieder auf die Rezeptoren unterschiedlich. Das ist glaube ich mein Hauptverständnisproblem.
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 03. März 2013 20:34    Titel: Antworten mit Zitat

1. Welche Kanäle kennst du, die wenn sie offen sind die Zelle depolarisieren?

2. Welche Kanäle hyperpolarisieren, die Zelle, wenn sie offen sind?

3. Was passiert mit der Zelle, wenn die Kanäle aus 1. zu sind und was wenn die Kanäle aus 2, zu sind?

Ich glaube, dass ist erst mal wichtiger als welcher Typ Rezeptor jetzt genau was macht,

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ChamDao1
Gast





BeitragVerfasst am: 03. März 2013 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kenne den Natriumkanal. Wenn dieser geschlossen ist, dann depolarisiert er die Zelle bis das Membranpotenzial positiv wird.
traurig
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 03. März 2013 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hmmm.

Ist nicht böse gemeint, aber du solltest dich noch mal mit den Themen Ruhe- und Aktionspotential beschäftigen.

Außen ist mehr Na+ als in der Nervenzelle d.h. wenn der Natriumkanal offen ist, diffundiert Natrium in der Zelle. Na+ ist positiv geladen daher wird die Ladung in der Zelle positiver sie depolarisiert. Wenn der Na+- Kanal geschlossen ist, strömt weniger Na+ in die Zelle und die ein AP wird unwahrscheinlicher.

Was würde K+ machen, wenn ein Kanal geöffnet wird: Wo ist mehr K+ außen oder innen? Wird die Laung der Zelle positiver oder negativer?

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ChamDao1
Gast





BeitragVerfasst am: 03. März 2013 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

K+ Ionen strömen vom innerem der Zelle nach außen und transportieren positive Ladung aus ihr heraus. Dadurch wird das Zellinnere wieder negativer und repolarisiert sich. Also stellt sich das Ruhepotenzial wieder ein.
Danach sind erst die Natriumkanäle erregbar.

Das das einströmen von Na+ Ionen in die Zelle, diese positiver macht, was bezweckt, dass mehr Natriumkanäle geöffnet werden und somit noch schneller Na+ Ionen eindringen können ist mir eigentlich soweit klar. grübelnd

Ich muss bezüglich der Wirkung von LSD aber langsam mal voran kommen...
Hilfe

Bisher ist ja alles irgendwie falsch was ich schreibe. unglücklich
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 03. März 2013 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

Bei K+ hyperpolarisiert die Zelle. Repolarisieren sagt man nur, wenn schon ein AP ausgelöst wurde. Beim Hyperpolarisieren wird das Membranpotential negativer als das Ruhepotential. Die Na+ Kanäle öffen dadurch schwerer.


Was ist dir bei der physischen Wirkung unklar?
Das mit den Halluzinationen hast du soweit glaube ich verstanden.

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ChamDao1
Gast





BeitragVerfasst am: 03. März 2013 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Okay, also nochmal zu den Halluzinationen um zu gucken ob ich das wirklich verstanden habe:

LSD ist ein Ligand zu Serotonin. Das heißt, dass es eine ähnliche Struktur wie dieses hat und an den selben Rezeptoren binden kann. Dies führt dazu, dass LSD unter anderem an G-Protein gekoppelten Rezeptoren bindet und einen Reiz weitergibt. Nun wird zelluläres ATP in cAMP umgewandelt. cAMP ist dazu da, die Ionenkanäle zu schließen. Eine überproduktion von cAMP hat also zur folge, dass nicht genug Na+ Ionen in die Zelle einströmen können um diese zu depolarisieren und ein Aktionspotenzial zu bilden (Alles-oder-Nichts-Prinzip).
Die Sinneswahrnehmung erfolgt dabei im Thalamus, einem Bereich im Stammhirn. Das dazugehörige Bild, was wir letzendlich sehen, entsteht aber erst in der Großhirnrinde. Da es bei der Erregungsweiterleitung zu Komplikationen kommt, entstehen die Halluzinationen. Man sieht also Dinge die nicht da sind.

Mit der physischen Wirkung habe ich mich eigentlich erst nebensächlich beschäftigt. Ich weiß, dass LSD auch auf Adrenalin und Dopamin wirkt. Dopamin ist ja bekanntermaßen das Belohnungssystem des Körpers. Daraus resultiert denke ich mal die Sucht. Der Körper oder das Gehirn, möchte diesen Rauschartigen Zustand immer wieder erfahren.
Adrenalin hingegeben wirkt sich zum Beispiel auf die Blutgefäße aus. Diese werden geweitet und der Herzschlag wird angeregt.
(Allerdings wirkt dann wieder etwas umgekehrt, also, dass der Herzschlag wiederum verlangsamt wird, hab das nicht so recht verstanden.)

Ist das so okay?
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 03. März 2013 21:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hmm naja fast.

Das mit dem cAMP hast du noch nicht ganz verstanden.
Wenn du über Gi- Proteine sprichst (5HT1- Rezeptoren) wird weniger cAMP gebildet und nicht mehr. Es ist also gerade zu wenig cAMP da. Infolge des Mangels an cAMP werden K+ Kanaäle geöffnet, was zur Hyperpolarisation der Zelle führt und damit dazu, dass weniger Na+ Kanäle öffnen.

5HT2 Rezeptoren arbeiten nicht mit cAMP sondern mit IP3 und DAG und sind für die Halluzinationen wichtiger.

Die Sinneswahrnehmung erfolgt nicht im Thalamus, sondern dieser entscheidet was zur Großhirnrinde durchgeschaltet wird und dort wahrgenommen wird.

LSD wirkt nicht auf Adrenalin und Dopamin, sondern auf Adrenalin- und Dopaminrezeptoren. Es ist auch kein Ligand des Serotonins sondern von Serotoninrezeptoren.

Dopamin ist nicht das Belohnungssystem des Gehirns, sondern der Transmitter dieses Systems.

Adrenalin verengt eher die Blutgefäße und führt damit zur steigerung des Blutdrucks. Nur besondere Blutgefäße wie die der Skelettmuskulatur werden geweitet.

Ich weiß auch nicht genau wie, aber scheinbar ist LSD auch in der Lage den Parasympathikus anzusprechen. Ich denke das wird über serotinerge Rezeptoren vermittelt.

Ansonsten siehts gut aus.


EDIT: scheinbar macht LSD nicht süchtig. Aber die Belohnung kommt trotzdem durch das dopaminerge System.

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Zuletzt bearbeitet von Firelion am 03. März 2013 22:14, insgesamt einmal bearbeitet
ChamDao1
Gast





BeitragVerfasst am: 03. März 2013 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ah, dass hört sich doch gut an. Mit deinen letzten Anmerkungen dürfte ich es im groben verstanden haben.
Schade nur, dass ich leider nur eine Power Point Test-Version hatte und nun den Vortrag nicht mehr anfertigen kann, weshalb es wohl nach all den Mühen eine 6 wird. böse

Ich hab nochmal eine Frage zu dem IP3 und DAG. Diese Stoffe sind ja sogenannte second messenger oder carrier. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann liegen diese innerhalb der Zelle, also in der postsynamptischen Membran. Die Zellwand der postsynaptischen Membran ist hydrophob, also wasserabweisend. LSD ist jedoch lipophil, also fettlöslich und kann so in diese Zelle einfach eindringen.
Das scheine ich jedoch falsch verstanden zu haben. Ansonsten wären ja die Rezeptoren unnötig wenn LSD einfach so einen Reiz weiterleiten kann.
Kannst du mir nochmal erklären wie das mit dem IP3 und DAG genau abläuft?

Dann nochmal zum cAMP. Also ein überschuss von dem cAMP bewirkt, dass die K+ Kanäle geöffnet werden und dies depolarisiert die Zelle. Eine Errgeungsweiterleitung kann also einfacher erreicht werden, weil das Aktionspotenzial schneller erreicht wird?[/quote]
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 03. März 2013 22:02    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, ein Mangel an cAMP öffnet K+ Kanäle.
cAMP aktiviert ein Enzym namens Proteinkinase A (PKA), dass munter diverse Protweine phosphoryliert. eine Phosphorylierung ist jetzt ein molekularer Schalter der bestimmte Proteine an und andere abschaltet.
Sinkt jetzt der cAMP Spiegel der Zelle ist die PKA weniger aktiv und phosphoryliert weniger Proteine. Das heißt mehr ihrer Zielproteine sind dephosphoryliert. Und dises fehlen der Phosdphatgruoppe öffnet jetzt die K+ Kanäle.

Während "das drankleben" einer Phosphatgruppe zum Beispiel Na+ Kanaäle öffnen könnte (Gs- Proteine).

LSD könnte in die Zelle eindringen ja. Aber die Rezeptoren über die es seine Wirkung vermitteln sitzen außen. LSD in der zelle ist nutzlos.


Bei Gq Proteine wird ein Enzym namens Phospholipase C aktiviert. Dises spaltet das in jeder Zellmembran vorkommende PIP2 und bildet so IP3 und DAG. IP3 diffundiert von der Membran weg und aktiviert intrazelluläre Ca2+ Kanäle im ER so, das Ca2+ ins Cytoplasma kommt. DAG bleibt an der Membran. DAG und Ca2+ zusammen aktivieren jetzt ein Enzym namends Proteinkinase C (PKC), dass nach dem gleichen Prinzip arbeitet wie die PKA aber andere Zielproteine hat.

Second messenger sind keine Carrier. Als Carrier bezeichnet man eigentlich Proteine die Substanzen durch die Zellmembran transportieren.

Du kannst immer noch eine Präsentation machen.

1. Muss nicht jeder Präsentation erine Powerpointpräsentation sein, sondern es gibt durchaus auch noch OHP und Tafel Augenzwinkern

2. Es gibt OpenOffice mit einerm kostenlosen Programm, dass wie PowerPoint funktioniert.

3. Es gibt Büchereien mit PCs, wo oft auch Office Programme drauf sind.

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ChamDao1
Gast





BeitragVerfasst am: 03. März 2013 22:25    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem ist, dass ich es eigentlich zu morgen haben muss. unglücklich

Okay, ich denke ich habe es hinreichend gut verstanden wie es funktioniert.
Ich bedanke mich sehr für deine und jörgs Hilfe. Thumbs up!
Ohne euch hätte ich das nie im Leben so hinbekommen. Dann wäre wahrscheinlich es bei dem Wissen aus meinem ersten Post geblieben. Zunge raus

Tausend Dank.

Vielleicht melde ich mich die Tage nochmal in diesem Thread.



Wink
ChamDao1
Gast





BeitragVerfasst am: 03. März 2013 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

Hätte dann doch noch einmal eine Frage welche Rolle nun die Agonisten und Antagonisten konkret haben?
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 03. März 2013 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Agonisten und Antagonisten haben vor allem eine Rolle in der Klinik.
Das liegt daran, dass es zumeist körperfremde Substanzen wie LSD oder Acetylcholin sind. Ärzte brauchen jetzt Substanzen mit denen sie das Verhalten von Zellen beeinflussen können. Das Wissen, ob ein Wirkstoff/Gift jetzt ein Agonist oder ein Antagonist ist, hilft die Symptome zu erklären, Ansätze für die richtige Therapie zu geben bzw. zu entscheiden, ob der Wirkstoff ein geeignetes Mittel zur Therapie einer Erkrankung ist.

Physiologisch ist das in dem Sinne nicjht. Physiologischen Antagonismus gibts bim vegetativen Nervensystemin dem Sinne das Sympathikus und Parasympathikus entgegengesetzte Wirkungen haben und bei Muskeln (Beuger und Strecker).

Agonisten arbeiten zusammen Antagonisten arbeiten gegeneinander.

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