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Evolution und/oder Schöpfung
 
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AufderSuchenachWissen
Gast





BeitragVerfasst am: 24. Apr 2013 14:43    Titel: Evolution und/oder Schöpfung Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Guten Tag an alle.

Ist der Glaube an eine Schöpfung mit der Evolution bzw. Evolutionstheorie vereinbar?
Man hört ja im Internet vieles. Manche sagen, die Evolutionstheorie sei nicht bewiesen, manche sagen, dass die Evolutionstheorie eine Tatsache sei.

Könnte mir jemand erklären, ob jetzt die Evolutionstheorie bewiesen ist, oder nicht? Gibt es auch Beweise für die Evolution?



Meine Ideen:
PS Kann ein "Anhänger" der Evolutionstheorie auch gläubig sein?
Findet ihr, dass der Glaube an Gott mir der Evolutionstheorie vereinbar ist?

PPS Ich finde das schon
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 512

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2013 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Guckst du hier
http://www.bioboard.de/topic,8791,-beweise-evolution.html
http://www.ag-evolutionsbiologie.de/
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section2.html#nonfunctional_positive
http://www.martin-neukamm.de/
student



Anmeldungsdatum: 23.04.2013
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2013 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo^^
ich muss sagen, das "im engeren sinne" evolution und schöpfung getrennt werden sollten und auch nicht miteinander vereinbar ist, weils einfach nicht geht ^^, das sind 2 grundverschiedene theorien.
ABER blicken wir zum beispiel auf die entstehung des universums und die dabei entstanden makromoleküle ( leben besteht übrigens aus den 10 häufigsten die im universum vorkommen ), kann man durchaus auch auf die schöpfungstheorie zurückgreifen.

und das mit den theorien ist so eine sache, man muss sie nicht beweisen, sie gilt solange als richtig bis sie wiederlegt ist und wiederlegen kann man beide absolut nicht ( vllt noch nicht ).

allerdings gibt es für die evolutionstheorien beweise, gut nennen wir es indizien bevor es zu diskusionen kommt (handfeste) , was bei der schöpfung eher weniger der fall ist.

das ist anhand des menschen ganz gut erklärbar sowie nachvollziehbar, bei unserer embryonal entwicklung durchlaufen wir sämtliche evolutionsabschnitte , zum beispiel aus ein zu vielzeller oder das sich zuerst kiemen bilden anstatt lunge oder wir auch reptielenmerkmale in unserer ontogenese bekommen , die aber alles im laufe der zeit rückgebildet wird.
auch heutige mutationen kann auf die evolutionstheorie zurückgeführt werden, wie zb eine schwanzbildung , komplette körperbehaarung ( wolfsyndrom oder so ähnlich ) , zusätliche brustwarzen entlang der milchdrüsenleiste und noch in paar mehr. dies kann geschehen , weil gene aus der vergangenheit wieder auftauchen bzw durch mutation wieder zurückentwickelt wurden , das gehört aber zu einen anderen thema und wäre auch schwer zu erklären .

ein weiteres indiz ist die entwicklung von einzelligen zu vielzelligen lebewesen ( durch aggregationskolonien etc) und auch die endosymbiontentheorie.

so ein weiteres indiz , was für mich persönlich der wichtigste ist , ist die taxonomie.
lebewesen kann man in gruppen (stämme ) einteilen die ganz gut die entwicklung des kompletten lebens beschreibt , also was aus was entstanden ist und was sich alles verändert hat, also die organe , gewebe etc.

und natürlich kann man auch gläubig sein, als anhänger der evo-theorie^^, jedoch sollte man dadurch den sinn der realität nicht verlieren.

dazu kommt das das eine eine geisteswissenschaft ist und das andere eine naturwissenschaft , das sollte man trenne , den das eine hat mit der anderen einfach garnix zu tun.
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2013 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

student hat Folgendes geschrieben:
dazu kommt das das eine eine geisteswissenschaft ist und das andere eine naturwissenschaft , das sollte man trenne , den das eine hat mit der anderen einfach garnix zu tun.


Das sehe ich nicht so. Auch die Mathematik ist eine Geisteswissenschaft, die jedoch eine wichtige "Werkzeugschmiede" für die Naturwissenschaften ist. Andersherum bedingen naturwissenschaftliche Erkenntnisse auch unsere geisteswissenschaftlichen Auffassungen.

Aber zurück zum Thema: Es kann gar nicht Aufgabe der Naturwissenschaften sein, Gott zu widerlegen oder zu beweisen. Die Frage, mit der wir uns beschäftigen, ist folgende: Ist dieses ganze Szenario des Universums, des Lebens und des ganzen Restes auch ohne einen Schöpfer möglich und innerhalb unseres naturgemässen Ereignishorizontes erfassbar? Gott liegt zumindest als Schöpfer ausserhalb unseres naturgemässen Ereignishorizontes, damit fällt er für die Naturwissenschaften als Untersuchungsobjekt aus. Insofern widerspricht es sich doch, einen personifizierten Schöpfer, eine christliche Allmacht anzuerkennen, wenn man den Pfad naturwissenschaftlicher Neugier einschlägt, da der Schöpfergott Grenzen setzt, die die Naturwissenschaft entsprechend ihrer Natur nicht respektiert.

Die Menschheit hat schon viele Gottheiten überlebt, aber ich glaube nicht, dass eine dieser Gottheiten die Menschheit überlebt. Gott ist ein Politikum und der Erfolg des Monotheismus basiert auf der Legitimation einer Alleinherrschaft. Er rechtfertigt jeden Krieg und jeden Frieden, jede Moral, man kann einfach nach Belieben herrschen, nach "Gottes Willen". Götter sind also beliebig und damit austauschbar. Zudem ist der Mensch keine Funktion Gottes, sondern Götter sind eine Funktion des Menschen. Wir haben alle ein religiöses Bedürfnis, einen Hang zur Mystifikation, zum Symbolismus. Damit schaffen wir uns Götter -ob wir sie so nennen oder nicht, ist gleich. Also schaffen Menschen sich Götter zu ihrem Selbstzweck, können sie ernennen, erfinden und auch wieder verschwinden lassen, wie die Geschichte mehrfach zeigte. Wir sollten also fragen: Wie können unsere Götter uns gefallen, wie können sie zu unserem Zwecke dienlich sein. Menschenwillen und Menschengesetzen unterliegen alle Götter, Menschen schaffen und zerstören Götter. Gottes Einsicht ist beschränkt, weil er auch der Heisenbergschen Unschärfe unterliegt; Gottes Allmacht ist beschränkt, weil es nicht möglich ist, dass er einen Stein so schwer werden lässt, dass er ihn selbst nicht heben kann und Gottes Ewigkeit ist beschränkt, weil der Mensch sterblich ist.

Aber ich hüte mich, Geistes- und Naturwissenschaften streng zu trennen und zu behaupten, sie würden sich sphärisch voneinander abgrenzen, denn auch unser Zusammenleben, unsere Psychologie und unsere Politik muss sich unserem biologischen Leben anpassen und die Gesetze des Natürlichen lassen sich mit keinem Gestz umgehen, sonst bräucht man sich ja nur einen Gott oder ein Gesetz erfinden, die HIV nicht dulden und schon wären wir das lästige Ding los.

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AufderSuchenachWissen
Gast





BeitragVerfasst am: 01. Mai 2013 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wie wird denn in der Evolutionsbiologie das Problem der Missing Links gelöst?

Gibt es überhaupt Missing Links bzw. wurde schon mal eines entdeckt?

In einem anderen Thread habe ich mal gelesen, dass die Evolution (als Phänomen) fakt ist, aber nicht die Evolutionstheorie?
Könnt ihr mir das genauer erklären?
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 01. Mai 2013 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

Mit den Missing-Links ist das so eine Sache. Es gibt viele Beispiele für existente Missing-Links (zB. den Archeopterix), jedoch kann man fragen, wo der "Link" zwischen Vogel und Archeopterix ist bzw. zwischen Reptiel und Archeopterix. Und Wenn man den gefunden hat, wo ist dann der "Link" zwischen diesem um Reptiel bzw. Vogel? Aus diesem Grund ist der Begriff auch überhaupt nicht angebracht. Man spricht eher von Mosaik-Formen, denn das entscheidende ist, dass Merkmale so kombiniert sind, dass sie zB. Vogel und Reptiel zugeordnet werden können. Ein Missing-Link beschreibt eher eine fehlende "vermisste" Form/Art und impliziert, dass es eine Form gibt. Evolution ist aber ein "fließender Übergang" von einer Art zur anderen und ggf. gibt es garkeine eindeutige "Zwischen-Form".

"Missing-Link" kann man daher eher so verstehen: "Es fehlt innerhalb einer Entwicklungslinie ein Stück", wobei "Stück" in der Regel nie eine Art ist, sondern deutlich mehr.

"Mosaik-Form" kann man dann wie folgt verstehen: "Eine Art die dem fehlendem Stück angehört und eindeutigen Merkmalen von der Ursprungsart und der evolutiv daraus hervorgegangenen Art besitzt"


Das Phänomen "Evolution" sagt zunächst nur dass neue Arten aus bereits existenten Arten hervorgehen. Dass neue Arten entstehen und alte Arten verschwinden.
Kurz: Die Biodiversität ist nicht statisch, sondern verändert sich.

Die "Evolutions-Theorie" versucht nun zu beschreiben wie es dazu kommt. Darum ist es auch eine Theorie.

Das eine ist das beobachtete Phänomen (welches es ohne Zweifel gibt) und das andere der Versuch die Gründe, also das "Warum" zu ergründen.

Ein anderes Beispiel wäre folgendes:
Du steckst einen Samen in die Erde und beobachtest, dass daraus eine Pfalnze entsteht. Das ist ein Phänomen, welches Fakt ist.
Nun fragst du dich, warum das so ist und du hast eine Idee. Die Idee ist eine Hypothese, also eine Überlegung, warum das so ist. Eine Theorie ist nun nichts anderes als eine "Ansammlung" vieler Hypothesen, die gemeinsam ein Phänomen beschreiben.
AufderSuchenachWissen
Gast





BeitragVerfasst am: 02. Mai 2013 07:46    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn das Phänomen Evolution Fakt ist, warum wird sie dann immer wieder angezweifelt?
Müsste man nicht eher die Evolutionstheorie anzweifeln?
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 02. Mai 2013 09:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kreationisten bezweifeln entweder, dass aus einer Art neue Arten entstehen, oder grenzen die Evolution so stark ein, dass nur sehr nahe verwandte Arten entstehen können, z.B., dass aus dem Urelefant der indische und afrikanische Elefant entstanden ist. Allerdings halten sie es für ausgeschlossen, dass aus einem Ursäugetier eine Maus und ein Elefant entstanden ist, da die Unterschiede einfach zu groß zu sein scheinen.

Fakt ist nur, dass es Maus und Elefant gibt. Wie sie entstanden sind, kann man durch die Schöpfung oder die Evolutionstheorie erklären. Einen Beweis wird man nie für eine der Theorien bekommen. Die Naturwissenschaften sind allerdings der Meinung, dass es hinreichende Hinweise gibt, dass zwei Entwicklungen so unterschiedlich verlaufen können, dass aus ein und demselben Tier eine Maus und ein Elefant entstehen kann.

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Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 02. Mai 2013 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem bei den Kreationisten ist in erster Linie, dass sie die Theorie anzweifeln. Die meisten zweifeln die Evolution nicht an, sagen aber eben dass die Evolutionstheorie als Erklärung falsch ist, wie PaGe bereits angedeutet hat.
Kreationismus ist ganz einfach eine "Richtung". Unter Kreationisten gibt es viele verschiedene Antworten auf die Evolution und jenachdem zweifeln einige den Fakt an und andere deuten ihn nur völlig anders.
Das ist eine sehr komplizierte Angelegenheit, was aber vorallem daran liegt, dass man sich erst in einige Richtungen des Kreationismus einarbeiten muss um das wirklich zu berwerten.
Abhängig davon wie man den Fakt fasst, zweifelt das aber keiner an. Sagen wir, dass die Veränderung der Biodiversität, also der Artenvielfalt sich mit der Zeit verändert, was völlig korrekt ist und den Kern im Grunde auch trifft, das Phänomen Evolution ist, so zweifelt das eigentlich keiner an. Einige Kreationisten sagen dann vielleicht, dass keine neuen Arten entstehen, sondern nur bereits bestehende Arten "bestraft" werden uns aussterben.
AufderSuchenachWissen
Gast





BeitragVerfasst am: 02. Mai 2013 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Also kann ich als Laie davon ausgehen, dass die Evolution (der Arten) wirklich stattgefunden hat bzw. stattfindet?
Ist es wirklich so, dass in der heutigen Wissenschaftswelt keiner die Evolution bzw. Evolutionstheorie mehr anzweifelt?
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 512

BeitragVerfasst am: 02. Mai 2013 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

AufderSuchenachWissen hat Folgendes geschrieben:
Also kann ich als Laie davon ausgehen, dass die Evolution (der Arten) wirklich stattgefunden hat bzw. stattfindet?



So sicher wie sie eben davon ausgehen können, das elektrischer Strom existiert, statt das ihr Computer durch göttichen Willen angetrieben wird.


Zitat:

Ist es wirklich so, dass in der heutigen Wissenschaftswelt keiner die Evolution bzw. Evolutionstheorie mehr anzweifelt?


Doch natürlich. Aber es sind keine wissenschaftlich begründeten Zweifel. Wissenschaftler die die ET anzweifeln, sind daher auch mehr damit beschäftigt, Propaganda zu betreiben, statt ernsthafte Forschung zu betreiben.
Es gibt ein paar Feigenblattarbeiten, die dem Zweck dienen, eine wissenschaftliche Kontroverse vorzutäuschen.

Kreationisten zum Beispiel mal eine Unterschriftenliste mit 1000 Namen zusammengestellt, die sich der Evolutionstheorie widersetzen.
1000 Wissenschaftler klingt viel.
Aber im Gegenzug hat das NCSE http://ncse.com/taking-action/project-steve Project Steve ins Leben gerufen, in dem sich mehr als 1200 Wissenschaftler mit Vornamen Steve (oder Varianten) im Sinne der ET ausgesprochen haben.
Nicht das das eine Rolle spielt.

Im Grunde kann einem das egal sein, nur leider sind Kreationisten sehr fleissig dabei, die Evolutionstheorie möglichst falsch darzustellen um so angebliche Fehler aufzuzeigen.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 02. Mai 2013 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ist es wirklich so, dass in der heutigen Wissenschaftswelt keiner die Evolution bzw. Evolutionstheorie mehr anzweifelt?


Evolution zweifel eigentlich kein Wissenschaftler an (sofern er tatsächlich nach der Wissenschaftstheorie arbeitet).
Evolutionstheorie ist so eine Sache. Den Kern, also das was Darwin beschrieben hat und das was im 20. Jahrhundert dann aus der Synthese der Evolutionstheorie entstanden ist (die Theorie wurde irgendwann um 1960 nochmal "überarbeitet"), zweifelt im Grunde ebenfalls kein Wissenschaftler mehr an. Im Detail sieht das Alles ganz anders aus. Da gibt es noch einige Zweifel und die sind berechtigt! Entscheident ist aber, dass man sich hier um das "Wie" einzelner Hypothesen streitet und nicht die Theorie als Ganzes falsifizieren will.
Die Evolutionstheorie ist die einzige wirkliche Theorie die die Biologie vorweisen kann und sie ist extrem Komplex, weil einfach alle Teilbereiche irgendwie damit verflochten sind und deshalb wissen wir noch lange nicht alles und alles werden wir wohl auch nie wissen.
AufderSuchenachWissen
Gast





BeitragVerfasst am: 03. Mai 2013 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Ist Evolution gleichbedeutend mit Darwinismus?
War Darwin wirklich der Erste, der eine vorläufige Evolutionstheorie postuliert hat? Oder war das Jean-Baptiste de Lamarck?

Was sagt denn die "aktuelle" Evolutionstheorie in ihren Grundannahmen aus?
Wo müsste sie verbessert werden?
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 512

BeitragVerfasst am: 03. Mai 2013 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

AufderSuchenachWissen hat Folgendes geschrieben:
Ist Evolution gleichbedeutend mit Darwinismus?


Ist Schwerkraft gleichbedeutend mit Newtonismus?


Zitat:

War Darwin wirklich der Erste, der eine vorläufige Evolutionstheorie postuliert hat? Oder war das Jean-Baptiste de Lamarck?


Er war in dem Sinne der Erste, das er die Evolution der Lebewesen tatsächlich umfassend durchdacht hatte und die Selektion gradueller Variationen als wesentliche Triebkraft erkannte.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 03. Mai 2013 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Er war in dem Sinne der Erste, das er die Evolution der Lebewesen tatsächlich umfassend durchdacht hatte und die Selektion gradueller Variationen als wesentliche Triebkraft erkannte.


Oder anders gesagt: Nein. Darwin war nicht der erste der einen solchen Gedanken hatte. Darwin war aber der erste der eine hinreichend gut durchdachte Idee präsentierte.

Zitat:
Ist Evolution gleichbedeutend mit Darwinismus?

Nein, da Evolution wie bereits erwähnt das "Phänomen" ist. Darwinismus ist aber im Grunde mit der Evolutionstheorie gleichbedeuten, wobei man sich da vielleicht auch streiten kann.

Zitat:
Was sagt denn die "aktuelle" Evolutionstheorie in ihren Grundannahmen aus?
Wo müsste sie verbessert werden?

Die aktuelle Evolutionstheorie sagt nichts anderes als das was Darwin gesagt hat. Nur ist sie genauer und hat Belege für das, was Darwin nur ahnen konnte. Somit sagt sie nichts neues in ihrer Grundanahme.

Wo sie verbessert werden müsste willst du nicht wirklich wissen. Es sind kleine Details. Die ich selbst erst nachgucken müsste. Dinge die man aber auch nur dann kennt, wenn man sich damit befasst. Oft sind es Debatten, wo man sich fragen muss, was nun der wichtigere Mechanismus für beispielsweise Artentwicklung ist. Worauf wirkt die Selektion? Auf ein Individuum oder auf einzelne Gene. Das ist meines wissens nicht abschließend geklärt bzw. es gibt keinen allgemeingültigen Konsenz.
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 512

BeitragVerfasst am: 03. Mai 2013 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

Hedera hat Folgendes geschrieben:


Wo sie verbessert werden müsste willst du nicht wirklich wissen. Es sind kleine Details.


Einen bedeutenden Punkt gibt es schon. Darwin hatte keine gute Vorstellung zum Mechanismus der Vererbung von Merkmalen.

Zitat:

Oft sind es Debatten, wo man sich fragen muss, was nun der wichtigere Mechanismus für beispielsweise Artentwicklung ist. Worauf wirkt die Selektion? Auf ein Individuum oder auf einzelne Gene. Das ist meines wissens nicht abschließend geklärt bzw. es gibt keinen allgemeingültigen Konsenz.


Oder gar auf Ebene ganze Gruppen.
Die größte Schwierigkeit besteht freilich darin, was die ursprünglichen Vorteile eines Merkmals gewesen sein könnten, da sich Funktionalitäten biologischer Strukturen ja ändern.
Die Nase ist wahrscheinlich ursprünglich nicht dazu entstanden, Brillen balancieren zu können. Big Laugh
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 03. Mai 2013 21:55    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Oder gar auf Ebene ganze Gruppen.
Die größte Schwierigkeit besteht freilich darin, was die ursprünglichen Vorteile eines Merkmals gewesen sein könnten, da sich Funktionalitäten biologischer Strukturen ja ändern.

Eben Augenrollen

Zitat:
Die Nase ist wahrscheinlich ursprünglich nicht dazu entstanden, Brillen balancieren zu können. Big Laugh

Ich glaube auch eher, dass die Brille eine Selektion durchgemacht hat um optimal an die Nase angepasst zu sein und nicht umgekehrt Grins

Zitat:
Einen bedeutenden Punkt gibt es schon. Darwin hatte keine gute Vorstellung zum Mechanismus der Vererbung von Merkmalen.


Das ist richtig, aber es ging um die Synthese der Evo-Theorie in der Darwins Version massiv gestützt und "aktualisiert" wurde Zwinkern
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 04. Mai 2013 09:55    Titel: Antworten mit Zitat

Hedera hat Folgendes geschrieben:
Oft sind es Debatten, wo man sich fragen muss, was nun der wichtigere Mechanismus für beispielsweise Artentwicklung ist. Worauf wirkt die Selektion? Auf ein Individuum oder auf einzelne Gene.


Die Frage nach der "Wichtigkeit" finde ich äusserst problematisch, da sie sich auf subjektive Wertmaßstäbe bezieht. Was ist wem wie wichtig? Ich würde versuchen, die Kriterien nicht nach ihrer Bedeutung zu quantifizieren versuchen, sondern auf verschiedenen Ebenen qualifizieren. Dabei können wir uns die "grössten" Ebenen nicht erschliessen, da sie ausserhalb unseres Erkenntnishorizontes liegen. Schluss ist dort, wo wir fragen, welche Eigenschaften ein planetares oder stellares System haben muss, um welche Artbildungsmechanismen zu etablieren. Bleibt also nur der Focus auf die für uns wahrnehmbaren Ereignisse: Ökosysteme, Populationen, Individuen, Zellen, Gene usw.
Damit stellt sich für mich nicht die Frage, welches der wichtigste Mechanismus ist, sondern eher, welches die kleinste Einheit ist, auf die Selektion noch wirkt. Und das ist auch die Frage, die die oben genannten Debatten nach meinem Wissen erörtern sollen (zumindest geht es darum auf den Kongressen und Treffen, auf denen ich mit Leuten in Kontakt komme, die sich mit "Mikroevolution" beschäftigen). Reicht es wirklich, wenn ein Genom oder zumindest ein Teil davon sich bezüglich seiner Amplifikationsfähigkeit etabliert hat? "Konkurrieren" einzelne Gene miteinander oder können wir noch "tiefer" gehen und es findet Selektion bereits auf subgenischer Ebene (z.B. auf der Ebene kleiner, regulatorischer Sequenzen) statt oder gar auf Nukleotidebene? Oder ist das Ganze zu klein gedacht und wir müssen die Frage nach der phänotypischen Manifestation eines Individuums oder gar einer Population stellen?
Diese Ebenen nach einer "Wichtigkeit" gleidern zu wollen, macht wenig Sinn, da es der Entwicklung ein Wertesystem unterstellt. Das mag nach einer Spitzfindigkeit klingen, die jedoch unser Bild von Entwicklung massgeblich beeinflussen kann. Um diese Bedeutung zu verdeutlichen, möchte ich ein Beispiel aus der Antropologie anführen: Irgendwo in den USA wurde ein "Leichenfeld" aus frühen Zeiten der Menschheit freigelegt; eingeschlagene Schädel, zertrümmerte Knochen usw. Nun wurden aufgrund der korrekt durchgeführten Analysen Hypothesen aufgestellt, die eine erstaunliche Übereinstimmung mit der amerikanischen Indianerpolitik zeigten: Einmal war es ein früher Kriegsschauplatz, wenn man "wollte", dass die Leute den Menschen für "wild" halten sollten (Implikation: Der Indianer war ja schon "früher" wild und kriegerisch und damit folgte man einem "Naturrecht", als man Nordamerika kolnialisierte), ein anderes Mal handelte es sich um eine Naturkatastrophe, womit man den Menschen als "Opfer" wertete (Implikation: Der Indianer war schon immer ein Opfer).

Das Beispiel hat an sich nicht viel mit dem hier angesprochenen Thema zu tun, es verdeutlicht jedoch, wie unterschiedlich Analysen gewertet werden können, wenn man überhaupt Wertmaßstäbe zu ihrer Interpretation anlegt. Ähnliches muss für die Ordnung von Entwicklungsprozessen nach ihrer "Wichtigkeit" gelten: Dieselben Analysen fördern unterschiedliche Resultate zutage, deren Wichtigkeit von der moralischen Perspektive des Betrachters abhängen.

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AufderSuchenachWissen
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BeitragVerfasst am: 04. Mai 2013 11:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ist die Original-Evolutionstheorie von Darwin schon falsifiziert worden?
Könnte es sein, dass die aktuelle Evolutionstheorie (nach neustem wissenschaftlichen Stand) auch falsifiziert wird?
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 04. Mai 2013 12:06    Titel: Antworten mit Zitat

Jörg, ich stimme dir völlig zu. Vorallem bei der Frage "Wo wirkt Selektion" geht es sicherlich nicht um Wichtigkeit eines Mechanismus. Das waren nur Beispiele. Wie wichtig ein Mechanismus für die Evolution ist, kann sehr objektiv und genau beurteilt werden. Wenn man sich zB. fragt ob sympatrische oder doch allopatrische Artbildung der entscheidende Mechanismus für die Diversität ist. Das ist jetzt nur ein ganz banales Beispiel um zu zeigen welche Art von Debatten ich meine Zwinkern Bei anderen Fragen sieht das natürlich ganz anders aus.

Zitat:
Ist die Original-Evolutionstheorie von Darwin schon falsifiziert worden?

Nein, und die Wahrscheinlichkeit ist nahe Null, dass sie jemals komplett falsifiziert wird, weil sie schon viel zu viele Belege hat.
Zitat:

Könnte es sein, dass die aktuelle Evolutionstheorie (nach neustem wissenschaftlichen Stand) auch falsifiziert wird?

Natürlich könnte das sein, aber da die aktuelle extrem auf der ursprünglichen von Darwin basiert und sehr gut belegt ist: sehr unwahrscheinlich.

Wenn du dich wirklich sehr für die Evotheorie interessierst, dann kann ich dir ein Buch sehr ans Herz legen:
http://www.amazon.de/Das-ist-Evolution-Vorwort-Diamond/dp/3442153492/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1367661608&sr=8-1&keywords=das+ist+evolution

Das Buch vermittelt auf einem relativ einfachen Niveau die wichtigsten Grundgedanken und befasst sich auch sehr kritsch mit Hypothesen. Es werden gute Begründungen und Belege für die Theorie erbracht und gezeigt. Ein wirklich sehr gutes Buch wie ich finde, selbst wenn es auch ein paar Mängel hat, da es Teilweise etwas zu kompliziert geschrieben um es als "nicht Biologe" auf anhieb zu verstehen.
Aber es ist auch sehr billig und für 10€ definitiv eine gute Investition, selbst wenn man Biologe ist, weil es eine schöne Zusammenfassung ist und vernünftig auf Quellen verwiesen wird, wodurch das Buch doch schon sehr wissenschaftlich wirkt.
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 04. Mai 2013 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Hedera hat Folgendes geschrieben:
Wenn man sich zB. fragt ob sympatrische oder doch allopatrische Artbildung der entscheidende Mechanismus für die Diversität ist. Das ist jetzt nur ein ganz banales Beispiel um zu zeigen welche Art von Debatten ich meine


Jap, natürlich kann man das für ein bestimmtes, definiertes System (hier z.B. eine konkrete Art) vermuten und im besten Fall auch objektivieren. Aber es sei ergänzt, dass bei einer anderen Art auch eine andere Strategie vordergründig ist, man kann also nicht deduktiv arbeiten, was auch die Perspektive zu den Popper-Kriterien erschwert. Man kann aufgrund unseres verhältnismässig kleinen Beobachtungszeitraumes keine Falsifikation der Evolutionstheorie anstreben, da nur falsifizierbar ist, was unseren Beobachtungen und den darauf basierenden Prognosen widerspricht. Prinzipiell sind alle Hypothesen, auf denen diese Theorie aufgebaut ist, falsifizierbar. Das jedoch ist ein rein dialektisches Kriterium. Auch die Aussage: "Der Mond besteht aus schweizer Käse" ist an sich falsifizierbar. Führt man also nur dieses eine von Poppers Kriterien an, so ist dieses eine wissenschaftliche Aussage. Warum ist das Quatsch? Weil weitere Kriterien für eine wissenschaftliche Hypothese nicht erfüllt sind, die augenscheinlichste wäre, dass es nicht der Summe unserer Beobachtungen entspricht. Wenn es nun aber zumindest eines gewissen Masses Empirik bedarf, um überhaupt einzuordnen, ob es sich bei einer Aussage um eine aus wissenschaftlicher Sicht zulässige Aussage handelt, so gilt dies umso stärker bei der Überprüfung der Aussage. Hier wären die Popper-Kriterien u.a. eine Ableitung der Koch-Kriterien, der jedoch dies spezifisch für infektiöse Erkrankungen formulierte. Allgemein ausgedrückt könnte sie in etwa so lauten: Eine Aussage muss zu den gemachten Beobachtungen passen und sich aus diesen ableiten (z.B.: "In allen Tieren mit diesen Symptomen konnte jener Keim nachgewiesen werden). Aufgrund dieser Aussage müssen Prognosen erstellt werden können ("Jener Keim verursacht die Krankhiet/Symptome"). Diese Prognosen müssen nun experimentell geprüft werden können ("Nach Infektion mit diesem Keim werden die entsprechenden Symptome erzeugt").
Angewendet auf die Evolutionstheorie sehen wir uns da gewissen Schwierigkeiten ausgesetzt: Wir können z.B. keine Artaufspaltung "simulieren", um zu schauen, ob es auch tatsächlich so oder so funktioniert, weil der Experimentierzeitraum einfach zu lang wäre, die Wechselwirkungen zu komplex (das experimentelle System darf ja nur zwei Hypothesen zulassen: "Es bleibt alles gleich" und "Es ändert sich etwas, und zwar genau das, was entsprechend meiner Prognose zu erwarten ist"; ein experimentelles System muss also möglichst isoliert nur die Faktoren zulassen, die zu untersuchen sind). Damit sind wir auf Deduktion aus Beobachtungen angewiesen, die wir streng genommen nicht überprüfen können. Selbst wenn wir ein entsprechendes Experiment anordneten, würden wir aufgrund der Komplexität der Wechselwirkungen niemals sicher sagen können, dass die entscheidenden Faktoren auch wirklich diejenigen waren, die wir postuliert haben. Wir müssen also "die Natur experimentieren lassen" und aufgrund der Beobachtungen Schlussfolgerungen ziehen, die dann möglichst plausibel sind. Wir entscheiden hier also nicht aufgrund harter daten und empirischer Beweise, sondern aufgrund von Plausibilität. Nun sagten wir aber, dass ein solch deduktives Vorgehen nur bedingt zulässig ist. Damit haben wir einige der Schwierigkeiten flankiert, die wir generell mit der Interpretation von Analysen haben. Wenn die bereits für Einzelaussagen gilt, wie viel stärker muss dieses für ein komplexes Konstrukt aus Einzelaussagen zutreffen, wie es die Evolutionstheorie darstellt? Damit ist die Evolutionstheorie nach strengen Kriterien nicht veri- oder falsifizierbar als Inhalt, als prinzipielle Aussage wäre sie das theoretisch aber, deswegen ist sie wissenschaftlich zulässig - und weil sie einige der gemachten Beobachtungen erklären kann, ohne ein ungewisses Mysterium hinzuziehen zu müssen. Allerdings bleiben wir diesbezüglich auf der Stufe stehen, die die Vereinbarkeit von Beobachtungen mit der getroffenen Aussage verknüpft.

Somit müssen wir fragen, ob es überhaupt Sinn macht, die Evolutionstheorie anzunehmen oder zu verwerfen, denn schliesslich könnte ich die gesamte Phänomenologie der Entstehung auch mit einem Schöpfer erklären und bei jeder neuen Beobachtung einwenden, dass ich einfach diesen Schöpfer bisher "nicht richtig verstanden" habe (so in etws machen es ja auch einige Kreationisten). Hier möchte ich auf meine Eingangsaussage zurückkommen: Ein Schöpfer kann nicht Untersuchungsobjekt naturwissenschaftlicher Beobachtung sein, weil er sich unserem Erkenntnishorizont entzieht. Er ist schon aus dialektischer Sicht nicht falsifizierbar und deswegen kein wissenschaftliches Konstrukt. Eine Einheit mit den Beobachtungen könnte auch ein Schöpfer-Modell liefern, wenn ich den Schöpfer entsprechend konstruierte. Und eben das hat - etwas plakativ und vereinfacht dargestellt - die Evolutionstheorie bewirkt: Die Schöpfung als Prozess in das Sichtfeld unseres Erkenntnishorizontes gerückt und sie nicht als das abstrakte Werk einer universellen Idee betrachtet. Damit werden ihre Bestandteile überhaupt erst einer Untersuchung zugänglich gemacht. Das sagt gar nichts daüber aus, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht und auch nichts darüber, wer recht hat oder nicht. Die "letzte Instanz" der Schöpfung ist für unsere Beobachtung nicht zugänglich. Wir können aber sagen: "Die Artentstehung auf der Erde ist plausibel ohne vorgefertigte Konstruktionspläne schlüssig zu erklären". "Wenn es einen personifizierbaren Schöpfer geben sollte, so sind die Konsequenzen, denen wir ausgesetzt sind, nicht unmittelbar sein Werk; er entwirft keine Arten und das System hat sich seinem Einfluss entzogen". Damit ist ein Schöpfer - ob es ihn gibt oder nicht, lasse ich dahingestellt und zu meiner Haltung habe ich bereits weiter oben Stellung genommen- ohne Relevanz für unsere Existenz und die sich daraus ergebenden Konsequenzen, es ist also für unsere Existenz völlig egal, ob es ihn gibt oder nicht. Damit brauchen wir ihn nicht, um uns unsere Herkunft zu erklären. Um mit den Worten eines schottischen Mystikers abzuschliessen: "Auch ich habe Götter, die ich jedoch nicht anbete; meine Gebete richten sich an mich. Ich besuche keine Kirchen, um zu Göttern zu sprechen, ich baue Kirchen für meine Götter, damit sie zu mir beten, meine Götter beten mich an und arm ist alles Leben, das zu Göttern betet. Nicht ich bin durch Götterhand geschaffen, meine Hände schaffen Götter."

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Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 512

BeitragVerfasst am: 04. Mai 2013 14:08    Titel: Antworten mit Zitat

Wissenschaftliche Theorien lassen sich generell nicht falsifizieren. Falsifikation betrifft immer nur einzelne Hypothesen einer Theorie. Es sei denn, man will so pingelig sein, jede winzig kleine Modifikation einer Theorie bereits als Falsifikation zu betrachten.
Aus dem Zurückweisen zahlreicher Hypothesen kann sich ergeben, dass auch eine Theorie letztlich aufgegeben wird. Das ist umso wahrscheinlicher, wenn ein mindestens gleichwertiger Ersatz für die Theorie schon bereit steht.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 04. Mai 2013 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Aus dem Zurückweisen zahlreicher Hypothesen kann sich ergeben, dass auch eine Theorie letztlich aufgegeben wird.


Was äquivalent zur Falsifikation ist. Aber du hast recht, eine Theorie wird eigentlich nie komplett Falsifiziert, wenn sie Hand und Fuß hat und vorher redet man eigentlich nicht von einer Theorie
AufderSuchenachWissen
Gast





BeitragVerfasst am: 05. Mai 2013 08:49    Titel: Antworten mit Zitat

Aber Fakt ist doch, dass (wie Hedera sagt) die Evolutionstheorie eine der am besten geprüften Theorien überhaupt ist, oder?
Beobachtungen an einzelligen Lebewesen oder Pflanzen bestätigen doch die Evolutionstheorie.
Auch die Epigenetik wirft ein interessantes Licht auf dieses Thema, finde ich.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 05. Mai 2013 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich sagte nie, dass es eine der am besten geprüften Theorien ist Zwinkern
Das ist eine Bewertung, die ich mir nicht anmaßen würde, da ich nicht weiß wie viel besser andere Theorien geprüft sind. Sowas sollte man generell nie sagen.
Fakt ist aber, dass sie sehr gut überprüft ist und es sehr viele Belege für sie gibt.
Und du hast auch recht mit dem was du schreibst, aber worauf willst du jetzt hinaus?

Die Theorie ist sehr gut gesichert. Mehr gibt es dazu in der Hinsicht aber auch nicht zu sagen.
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 512

BeitragVerfasst am: 05. Mai 2013 19:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hedera hat Folgendes geschrieben:


Was äquivalent zur Falsifikation ist.


Nicht wirklich. Beispielsweise wird eine Theorie praktisch nie aufgegeben, bevor nicht eine Alternative zur Verfügung steht. Abgesehen von Fällen, wo die Phänomene selbst zur Debatte stehen. Da dem ganzen eine gewisse Willkür anhaftet, kannt man die Theorienbildung im Gegensatz zur Hypothesenprüfung auch noch nicht automatisieren.
Freu dich, denn sonst wärst du vielleicht überflüssig.
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 512

BeitragVerfasst am: 05. Mai 2013 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

AufderSuchenachWissen hat Folgendes geschrieben:
Aber Fakt ist doch, dass (wie Hedera sagt) die Evolutionstheorie eine der am besten geprüften Theorien überhaupt ist, oder?


Sicher, schließlich hat die Theorie im großen und ganzen seit 150 Jahren bestand.
Aber als biologische Theorie entzieht sich das ganze natürlich oft den strengeren Anforderungen physikalischer Theorien.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 05. Mai 2013 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Nicht wirklich. Beispielsweise wird eine Theorie praktisch nie aufgegeben, bevor nicht eine Alternative zur Verfügung steht. Abgesehen von Fällen, wo die Phänomene selbst zur Debatte stehen. Da dem ganzen eine gewisse Willkür anhaftet, kannt man die Theorienbildung im Gegensatz zur Hypothesenprüfung auch noch nicht automatisieren.
Freu dich, denn sonst wärst du vielleicht überflüssig.


Es kommt immer auf die Sichtweise an. Natürlich stimmt es theoretisch was du sagst. Aber das liegt eher daran, dass eine Theorie mehr sein muss als eine plumpe Behauptung die auf drei, vier Beobachtungen beruht. Theorien sind in der Regel so gut begründet, dass sie nur sehr selten "aufgegeben" bzw. "falsifiziert" werden. Aber das liegt eben daran, dass man potentielle Theorien, bereits im Ansatz falsifiziert hat und daher nie von einer Theorie gepsrochen wurde.
Dennoch kann eine Theorie ohne weiteres formal falsifiziert werden und zwar genau dann wenn der Grundstein falsifiziert wird (was praktisch eigentlich nie der Fall ist)
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 512

BeitragVerfasst am: 07. Mai 2013 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

Das stimmt nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch. Die vielen Ideen und Arbeitshypothesen, die falsifiziert werdne, sind eben keine Theorien. Und fertige Theorien werden eben nicht durch Falsifikation beseitigt, sondern durch bessere Alternativen.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 07. Mai 2013 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das stimmt nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch. Die vielen Ideen und Arbeitshypothesen, die falsifiziert werdne, sind eben keine Theorien. Und fertige Theorien werden eben nicht durch Falsifikation beseitigt, sondern durch bessere Alternativen.

Natürlich sind das keine Theorien. Das heißt dennoch nicht, dass eine Theorie nicht formal falsifiziert werden kann.
Um es mit formaler Logik zu sagen:

1. Angenommen eine Theorie basiert nur auf ihren einzel Hypothesen, dann ist die Theorie genau dann eine gültige Aussage, wenn alle ihre Hypothesen korrekt sind.

2.Wenn eine Theorie nun eine Hypothese enthält, welche falsch ist, dann stimmt die gesamte Aussage (also die Theorie) nicht, denn es gilt ja 1.

Daraus folgt, dass eine Theorie nur dann gültig ist, wenn alle Hyopthesen korrekt sind. Andernfals ist sie falsch. Wenn ich nun zeigen kann, dass eine Hypothese nicht korrekt ist, ich diese also falsifiziere, falsifiziere ich automatisch die gesamte Theorie. Und formal ist die Theorie dann auch unwiederruflich falsifiziert.
Angenommen eine Theorie besteht aus folgenden Annahmen:
a, b und c.

a ist falsifiziert. So mit ist die Theorie falsifiziert. Nun kann ich die Theorie ändern und ich ersetzte Annahme a durch Annahme d. Dann ist es eine neue Theorie. Denn die alte begründete sich ja auf a, b und c. Die neue jedoch auf b, c und d.

Schluss endlich kann man nur zu dem Schluss kommen, dass jede Theorie formal falsifiziert werden kann und das muss sie auch! Denn wie du sicherlich weißt, muss nach der Wissenschaftstheorie jede Hypothese falsifizierbar sein.
Und jetzt frage ich dich wie aus einer falsifizierbaren Hypothese etwas nicht falsifizierbares entspringen soll?
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 07. Mai 2013 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Nach Popper müssen auch Theorien falsifizierbar sein, doch würde ich hier nicht auf der Ebene der Basisannahmen, also der Basishypothesen, auf denen eine Theorie basiert, argumentieren. Das würde ich sogar eher dem wissenschaftlichen Dogmatismus zuordnen, vor dem Popper gewarnt hat.
Eine Theorie jedoch muss Prognosen zulassen, die experimentell überprüft werden können. Auch Albert Einstein hat vorgeschlagen, man möge doch Experimente anordnen, die über die aus der Relativitätstheorie entspringenden Prognosen eine Aussage erlauben. Sind die Prognosen nicht zutreffend, gilt die Theorie als widerlegt und eben nicht dann, wenn Einzelaussagen, die Grundlage, aber nicht Folgerung einer Theorie sind, als widerlegt anzuerkennen sind.
Das ist natürlich nicht immer praktikabel und Popper unterschied damit die praktikable von der formellen Falsifikation.
Um nun zu überprüfen, ob überhaupt eine Aussage über den Wahrheitsgehalt einer Theorie gemacht werden kann (die Verifikation lehnte Popper ja ab), müsste man sich den Problemen der Induktion und Deduktion widmen, was hier aber zu weit führen würde.
Die Evolutionstheorie hat sich gehalten, obwohl neue Basishypothesen integriert wurden (Darwin hat ja auch angenommen, dass somatisch erworbene Veränderungen von Körperzellen sich in der Verebung niederschlägt und der zeitgleich lebende Mendel wurde übergangen und verhöhnt). Einige Basishypothesen wurden also widerlegt. Warum hat man dann die Theorie nicht verworfen? Weil eben die Prognosen, die auf ihrer Grundlage formuliert wurden und werden, zutreffen.

Es ist schön, wenn man eine Alternativtheorie hat und tatsächlich wird eine Theorie praktisch nicht verworfen, ohne eine Alternative vorweisen zu können. Das aber halte ich auch für einen Grund dafür, dass auch gerne mal wesentliche Daten in eine Form gebracht werden, dass sie ja die bestehenden und anerkannten Wahrheiten bestätigen, obwohl man das das ein oder andere Mal auch anders sehen könnte. Ich durfte aber selbst erleben, dass man auch gerne übergangen wird, wenn man Daten vorzuweisen hat, die die für wahr gehaltenen Dogmen angesehener Wissenschaftler in Frage stellen oder gar widerlegen. Wissenschaft ist oft (leider?) auch Dogmatismus und ich möchte hier kurz darauf hinweisen, dass dieser Diskurs in einen solchen zu münden droht.

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