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Evolution und natürliche Selektion WICHTIG
 
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Benjamin
Gast





BeitragVerfasst am: 20. März 2015 07:57    Titel: Evolution und natürliche Selektion WICHTIG Antworten mit Zitat

Hallo zusammen.

Ich bin kein Schüler, sondern beschäftige mich seit Jahren mit der Evolution. Ich habe mir mittlerweile eine ganz stolze Literatur zusammengestellt. Auch Darwin und Wallace habe ich zum Großteil gelesen.

Doch heute Morgen fällt mir etwas auf. Ich lese im Lexikon bei Spektrum nach. Da steht, dass die Selektion "nur unter Individuen ein und serselben Art stattfinden kann". Auch Kutschera schreibt, dass der metaphorische Kampf ums Dasein zwischen einer Mäusepoluation abläuft, jedoch nicht zwischen Räuber und Beute.

Es kann sein, dass ich etwas hier missverstehe. Doch: Es existieren doch die Selektionsfaktoren, also biotisch und abiotisch. Und es existiert auch die zwischenartliche Selektion.

WIE PASST DAS ZUSAMMEN? GIBT ES JETZT NUR EINE SELEKTION ZWISCHEN INDIVIDUEN DERSELBEN ART ODER AUCH ZWISCHEN ARTEN?
Benjamin
Gast





BeitragVerfasst am: 20. März 2015 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Hat vielleicht jemand bitte eine Antwort?
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 20. März 2015 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

Die Konkurrenz zwischen Arten gibt es. Der Konkurrent B stellt einen Selektionsfaktor für die Art A dar. Die Selektion, wer von Art A die Konkurrenz übersteht, findet allerdings nur innerhalb der Art A statt. Die Evolution der Art A hat aber natürlich auch Einfluss auf die Evolution B, da bei Population A ja nur die besser angepassten / widerstandsfähigeren Individuen sich fortpflanzen. Es resultiert also in einer Koevolution. Aber man würde trotzdem sagen, dass die Selektion nur innnerhalb einer Art stattfindet, die beiden Prozesse also voneinander trennt.
_________________
Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.
Benjamin
Gast





BeitragVerfasst am: 21. März 2015 05:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kannst du mir das noch genauer erklären?
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 512

BeitragVerfasst am: 21. März 2015 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Betrachtest du verschiedene Arten, hast du auch verschiedene Fortpflanzungsgemeinschaften.
Um nicht gefressen zu werden, muss das Kaninchen nicht schneller sein, als der Fuchs. Es muss nur schneller sein, als das andere Kaninchen
Benjamin
Gast





BeitragVerfasst am: 21. März 2015 11:24    Titel: Antworten mit Zitat

Aber warum spricht man dann von Selektionsfaktoren? Dann wären ja alle diese Beiträge falsch. Auch Darwin sagt, dass die Umwelt auswählt und auch andere Tiere. Könnt ihr mir beim Verständnis bitte weiterhelfen?
B
Gast





BeitragVerfasst am: 22. März 2015 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Warum antwortet keiner?
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 22. März 2015 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

die Selektionsfaktoren beeinflussen, was als ,,Stärke" gilt.
Wenn ein Beutetier von einem kräftigeren schnelleren Jäger gejasgt wird, istes wichtig schnell zu sein. Das heißt je schneller ein Beutetier dieser Art ist, desto wahrscheinlich wird ein anderes Tier dieser Art erlegt, da der Jäger das schwächste also hoer das langsamste Tier jagt, um seine Chancen zu erhöhen.

Wenn die lohnenste Futterquelle besonders hoch ist, ist eine Stärke besinders groß zu sein. Die größten Tiere einer Art bekommen das meiste Futter.


Wenn ein Jäger hoch in der Luft jagt, ist das Tier inerhalb einer Art mit den besten Augen im Vorteil etc.


Also der Wettkampf seine Gene weiterzugeben spielt sich innerhalb einer Art ab, aber die biotischen und abiotischen selektionsfaktoren definieren was Stärke ausmacht und was für das Überleben nicht wichtig ist.

Im Gebirge muss ein Tier zum Beispiel nicht schwimmen können.

LG Firelion

_________________
It is well known that a vital ingredient of success is not knowing that what you’re attempting can’t be done - Terry Pratchett
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 23. März 2015 09:32    Titel: Antworten mit Zitat

Um das nochmal zusammen zu fassen:

Es gibt Selektion, das ist "bevorzugen" eines Phäno/Genotyps innerhalb einer Population.

Dann gibt es die Konkurrenz, welche innerhalb einer Population sein kann, aber auch zwischen zwei Populationen. Im Spezialfall kann es auch zwischen zwei Arten sein.
Konkurrenz ist ein Selektionsfaktor. Ist aber nicht die Selektion an sich.

Selektion beschreibt nur, dass ein Phäno/Genotyp innerhlab einer Population durch äußere Einflüsse spezifisch veränadert. Das heißt es kommt zu einer Verschiebung der Allelfrequenzen (google das mal).
Flaschenhals-Effekte und Katastrophen sind hingegen nicht als Selektion zu beurteilen. Hier ist es reiner Zufall, fall sich der ALlelfrequenz ändert (Jeder kann halt vom Blitz getroffen werden Zwinkern )
Benjamin
Gast





BeitragVerfasst am: 23. März 2015 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fasse auch nochmal zusammen, wie ich es verstanden habe.

Es ist so: Es existiert eine Population. Auf diese wirken diverse Faktoren ein, welche die Selektion beeinflussen, die sog. Selektionsfaktoren. Diese entscheiden z.B. in Form eines schnellen Räubers darüber, dass die Individuen der Beutetierpopulation auch zum schneller werden selektiert werden.

Jetzt kommt das Entscheidende: Die eigentliche Selektion, der "Kampf ums Dasein", findet nur in der (hier) Beutierpopulation statt. Denn wenn dort ein schnelleres Individuum existiert, dann wird dieses bevorzugt. Es lebt weiter.

Also Selektion eigentlich nur innerhalb der Population und Art.



Könnt ihr mir bitte sagen, ob ich es jetzt richtig verstanden habe?
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 23. März 2015 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, das kann man so stehen lassen.

"Der Kampf ums Dasein" ist jedoch ein sehr ungünstiger Begriff, weil dadruch genau die Verwirrung entsteht, die bei dir war.
Hier kämpft nichts um sein Dasein. Das würde ja zB. bedeuten, dass sich die Beute versucht gegen den Räuber "zu wehren".
Selektion ist einfach ein Prozess der auf eine Population wirkt. Es wird dadurch nichts neues geschaffen, sondern nur etwas, was bereits existierte, "unterstützt" (selektiert), weshalb die Häufigkeit dieses Phänotypens in der Population ansteigt (also dessen Allelfrequenz).

Das heißt also, dass ein Population, die sehr wenig genetische Variabilität besitzt ein sehr hohes Risiko zum Aussterben hat. Hohe genetsiche Variabiltät ist hier mit Anpassungsfähigkeit der Population gleich zu setzen. Da es viel Potiential gibt, dass es innerhalb der Population zB. eine Teilpopulation gibt, die sehr schnell ist. Diese Teilpopulation wird dann durch den Räuber "selektiert", weshalb der Pozentsatz der Teilpopulation in der Gesamtpopulation ansteigt (zB. zuvor 20% und dann aber 80%)
Benjamin
Gast





BeitragVerfasst am: 23. März 2015 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Man könnte treffender sagen: Es findet ein Wettstreit/Wettbewerb statt innerhalb der Population und Art. Das Klima ist dabei z.B. nur indirekt. Es ist kalt. Also ist der Selektionsfaktor Kälte. Aber die Selektion findet NUR innerhalb der Population und Art ab. Der mit dem dicksten Fell z.B.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 23. März 2015 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ja genau.

"Selektion" muss man aber auch nicht nur auf Art bzw. Populationsebene beziehen.

Selektion kann man auch bei einer Artengemeinschaft beobachten, wobei es sich hier dann nicht um die Selektion im evolutiven Sinne handelt.
Nehmen wir an wir haben innerhalb eines Gebietes mehrere Arte die grob gesagt vergleichbar sind. zB. verschiedene Mausarten. Ändert sich nun das Klima, so kann sich möglicherweise eine Art durchsetzen. Sie wird also auch selektiert. Jedoch wird diese Selektiert, weil die gesamte Art (von "naturaus") damit zurecht kommt.
Selektion passiert jedoch auf Ebene des Phänotypens eine Invidiuums. Alles andere ist keine Selektion im Sinne der Evolution! Wie sie zB. mit den Mäusen beschrieben wurde. Hier kann es natürlich rein theoretisch auch dazu kommen, dass sich eine der Arten behaupten kann, weil gleichzeitig eine tatsächliche Selektion stattfindet. Hier gewinnt dann die Art, welche innerhalb der Population genetisch betrachtet das beste Potential hat sich daran anzupassen.
Daher ist es dann eine Art zweistufige Selektion, also innerhalb der Population (tatsächliche Selektion) und zwischen den Arten (welche Art kann sich behauptet?).

Das macht das alles natürlich viel komplexer, aber tatsächlich ist das auch garnicht so einfach wie es sich oft anhört. Die Konzepte wie Selektion stimmten im Grundsatz. Man muss aber immer das Große-Ganze sehen um es auch tatsächlich beschreiben zu können.
Benjamin
Gast





BeitragVerfasst am: 24. März 2015 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

Aber Fakt ist doch, dass es bei der natürlichen Auslese eigentlich nur um das Hinterlassen von mehr fertilen Nachkommen relativ zu anderen geht.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 24. März 2015 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kannst du das etwas weiter ausführen? Also wie du das genau meinst...

Ja, das sagt die "natürliche Auslese" aus. Aber das stellt man sich meistens viel einfacher vor als es ist. Daher ist das so eine Sache. Das Konzept "natürliche Auslese" ist ein sehr wackeliges. Daher eine eine Ausführung deiner Aussage sehr hilfreich.
Benjamin
Gast





BeitragVerfasst am: 24. März 2015 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Nun, die natürliche Selektion jetzt am Phänotyp an. das hat Ernst Mayr immer wieder gesagt und betont. Die natürliche Selektion ist weniger ein Kampf mit Klauen und Zähnen, sie ist viel mehr ein Wettstreit und Konkurrenzkampf und dass hinterlassen von nachkommen. Von fertile nachkommen. Dabei ist zu beachten, das ist hier relativ gemeint ist. Ein tier, welches sehr gut an die umwelt angepasst ist, hinterlässt im Rückblick mehr nachkommen als seine Konkurrenten.
Benjamin
Gast





BeitragVerfasst am: 25. März 2015 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Mir antwortet auch niemand hier. Was sagt ihr hierzu:

==> Nun, die natürliche Selektion setzt am Phänotyp an. das hat Ernst Mayr immer wieder gesagt und betont. Die natürliche Selektion ist weniger ein Kampf mit Klauen und Zähnen, sie ist viel mehr ein Wettstreit und Konkurrenzkampf und dass hinterlassen von nachkommen. Von fertile nachkommen. Dabei ist zu beachten, das ist hier relativ gemeint ist. Ein tier, welches sehr gut an die umwelt angepasst ist, hinterlässt im Rückblick mehr nachkommen als seine Konkurrenten.
Ethanolic



Anmeldungsdatum: 29.04.2014
Beiträge: 44

BeitragVerfasst am: 25. März 2015 15:31    Titel: Antworten mit Zitat

ja, deswegen heißt es ja survival of the fittest. Von to fit in, sich anpassen.
Diese Anpassung kann je nach Lebensraum und Art ja ganz unterschiedlicher Natur sein.
Benjamin
Gast





BeitragVerfasst am: 25. März 2015 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

Frage an Hedera:==> Nun, die natürliche Selektion setzt am Phänotyp an. das hat Ernst Mayr immer wieder gesagt und betont. Die natürliche Selektion ist weniger ein Kampf mit Klauen und Zähnen, sie ist viel mehr ein Wettstreit und Konkurrenzkampf und dass hinterlassen von nachkommen. Von fertile nachkommen. Dabei ist zu beachten, das ist hier relativ gemeint ist. Ein tier, welches sehr gut an die umwelt angepasst ist, hinterlässt im Rückblick mehr nachkommen als seine Konkurrenten.

Was sagst du dazu?
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 25. März 2015 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ernst Mayr war ein sehr guter Evolutionsbiologe. Ein paar Punkte von ihm sehe ich aber generell kritisch, weil ich sie zu sehr pauschalisiert finde.
Und genau das hier ein einer davon:
Zitat:

Ein tier, welches sehr gut an die umwelt angepasst ist, hinterlässt im Rückblick mehr nachkommen als seine Konkurrenten.


Die Aussage macht generell Sinn, aber sie ist zu pauschal. Ein Tier welches gut an die Umgebung angepasst ist, kann in hinsicht auch sexuelle Selektion ggf. schlechter abschneide. Die Konsequenz sind weniger Nachkommen.
Reproduziert ein gut angepasstes Individuum sich sehr gut, kann rein theoretisch die gute Anpassung durch die genetische Rekombination verloren gehen. Angenommen ein Tier aus einer Population von 100 ist durch ein rezessives Allel gut angepasst und dieses Pflanz sich nun mit 5 anderen Tieren fort, was in 5 Nachkommen resultiert. Wir nehmen jetzt mal an, dass sich im durchschnitt ein Tier nur mit 2 anderen fortpflanzt, also nur 2 Nachkommen. So kann es passieren, dass dieses Allel einfach wieder verschwinden, weil es in der gesamt Population (100 Tiere) nicht ausreichend oft vorhanden ist.
Ist der Selektiondruck nicht sehr starkt (was der Regelfall ist), so ist dieses Phänomen sehr wahrscheinlich.

Das soll jetzt nicht heißen, dass die Aussage falsch ist. Sie ist mir nur zu pauschal und einfach gehalten. Es gibt genug denkbare Szenarien wo die Aussage nicht zutreffend ist.

Edit: ich antworte prinzipiell immer. Aber es kann passieren (wie jetzt), dass ich einfach keine Zeit habe.
Benjamin
Gast





BeitragVerfasst am: 25. März 2015 19:24    Titel: Antworten mit Zitat

Dann erklär mir doch bitte die natürliche Selektion, wenn man es hundertprozentig richtig sagen möchte.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 26. März 2015 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Das hatten wir doch schon.

Natürliche Selektion findet auf der Ebene des Phänotypens statt. Ein Phänotyp, welche gut an seine Umgebung angepasst ist, setzt sich bei entsprechendem Selektionsdruck langfristig durch.

Das fett-gedruckte ist als ein entscheidendes Kriterium zu verstehen.

Das und nicht mehr und nicht wengier beschreibt Selektion im evolutiven Sinne.
Benjamin
Gast





BeitragVerfasst am: 26. März 2015 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hast du mal Darwin und/oder Wallace gelesen? Was war dir wichtig?
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 26. März 2015 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, bis her habe ich nicht wirklich deren original Literatur gelesen. Ein paar Auszüge ja, aber daran kann ich mich nicht mehr im Detail erinnern.

Allgemein gilt hier aber auch, dass es wenig sinn macht diese noch zu lesen, wenn man wirklich wissenschaftlich interessiert/orientiert lesen will. Natürlich ist es wichtig die Ansätze von damals ausreichend zu würdigen, aber der aktuelle Stand der Wissenschaft muss priorität haben. Alles "sinnvolle" aus der alten Literatur ist in die aktuelle Evolutionstheorie eingeflossen. Alles andere wurde begründet verworfen und hat daher nur noch historischen Wert und für sowas habe ich leider keine Zeit. Natürlich kann es passieren, dass sich Dinge von damals als richtig erweisen, wo wir derzeit denken, dass es quatsch ist. Aber es ist nicht meine Aufgabe und auch nicht mein Anspruch dies zu finden. Das sollen Evolutionsbiologen machen, welche sich das zur Aufgabe gemacht haben.

Irgendwann wenn ich mal die Zeit habe werde ich mich auch mit deren Literatur intensiv befassen. Aber dafür brauche ich eben Zeit, die ich derzeit nicht habe.
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