| Autor |
Nachricht |
Biologie2016
Anmeldungsdatum: 06.06.2016
Beiträge: 3
|
 Verfasst am: 06. Jun 2016 18:43 Titel: Angepasstheit von Kamelen |
 |
|
Meine Frage:
Hallo,
es geht um die Angepasstheiten von Kamelen, jedoch verstehe ich diese Diagramme nicht, wäre super, wenn ihr sie erklären könntet!
Abbildung: http://www.fotos-hochladen.net/uploads/kamelng89blidu3.png
Meine Ideen:
Ich weiß, dass durch die höhere Temperatur und dem damit verbundenen niedrigeren Gradienten weniger Wasser durch Schwitzen abgegeben wird, aber das hilft mir nicht wirklich... |
|
 |
PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
|
| Verfasst am: 06. Jun 2016 20:16 Titel: |
|
|
Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Wenn die Außentemp. 45°C beträgt, müsste die Objekte in der Gegend irgendwann auch 45°C warm sein. Das beobachtet man aber nicht. Weshalb?
_________________
Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
|
|
Biologie2016
Anmeldungsdatum: 06.06.2016
Beiträge: 3
|
| Verfasst am: 06. Jun 2016 21:12 Titel: Ok |
|
|
| PaGe hat Folgendes geschrieben: | | Du zäumst das Pferd von der falschen Seite auf. Wenn die Außentemp. 45°C beträgt, müsste die Objekte in der Gegend irgendwann auch 45°C warm sein. Das beobachtet man aber nicht. Weshalb? |
Das ist ja hier die Frage 
Wahrscheinlich weil das Kamel Mechanismen besitzt, um seine Körpertemperatur zu regulieren (-> Säugetier)
Idee:
Wenn es 37 Grad Körpertemperatur hat, dann ist der Gradient höher und deshalb nimmt es
1. mehr Wärme von außen auf
2. hat relativ wenig Stoffwechselvorgänge (Warum? Für irgendwas muss ja Energie genutzt werden...)
3. gleichzeitig hohe Abstrahlung vom Körper ( wieder die Frage, warum hier mehr als wenn es Körpertemperatur von 41 Grad hätte...)
4.wenig im Körper gespeicherte Wärme, weil es einfach 37 Grad hat und das weniger als 41 Grad sind? Also einfach seiner Körpertemperatur geschuldet?
Bei Denkfehlern bitte berichtigen und helfen!
Danke |
|
|
PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
|
| Verfasst am: 06. Jun 2016 22:59 Titel: |
|
|
Komm erst einmal weg von dem Temperaturgradienten. Da liegt dein Hauptproblem. Du versuchst da irgendwas dran zu entwickeln und siehst das Offensichtliche nicht.
Die Körpertemp. liegt unter 45°C => Der Körper muss gekühlt werden. Bei 37°C KT natürlich mehr, als wenn die KT 41°C beträgt. Wie der Körper gekühlt wird, hast du schon geschrieben und kannst damit den Rest auch entwickeln.
_________________
Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
|
|
jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
|
| Verfasst am: 07. Jun 2016 00:04 Titel: Re: Ok |
|
|
| Biologie2016 hat Folgendes geschrieben: |
2. hat relativ wenig Stoffwechselvorgänge (Warum? Für irgendwas muss ja Energie genutzt werden...) |
Das stimmt so nicht ganz, da die Graphik über die Gesamtheit der Stoffwechselvorgänge rein gar nichts aussagt. Sie sagt lediglich aus, dass weniger Wärme durch Stoffwechselvorgänge entsteht.
Ein ähnliches Problem zieht sich durch deine gesamte Betrachtung, weil du von vornherein zu viel interpretierst.
Beschreibe zunächst, was dort gezeigt ist und dann versuche die Zusammenhänge darzustellen und dann erst kommt die Interpretation.
Hast du dich z.B. mal gefragt, warum überhaupt "von außen aufgenommene Wärme" und "Stoffwechselwärme" in einem Balken sind und "gespeicherte" und "abgestrahlte Wärme" in dem anderen?
Wie verändert sich in den beiden Graphiken die Differenz der Körper- zur Außentemperatur?
Wenn diese Differenz jetzt größer wird, nimmt ein Körper dann mehr oder weniger Wärme aus der Umgebung auf? Wieviel Wärme benötigt er dann noch aus eigener Stoffwechselleitung?
Wie PaGe schon sagte, zäum das Pferd mal von vorne auf.....
_________________
RNA?- just another nucleic acid? |
|
|
Biologie2016
Anmeldungsdatum: 06.06.2016
Beiträge: 3
|
| Verfasst am: 07. Jun 2016 19:20 Titel: |
|
|
Ich hoffe, wir können das heute noch klären, da es morgen schon zu spät wäre 
Ok ganz von vorne:
Beschreibung:
1.)Beim 41 Kamel ist die Wärme, die von außen aufgenommen wird, ungefähr so hoch wie die Stoffwechselwärme.
2.)Beim 37 Kamel ist die Stoffwechselwärme sehr viel geringer als die Wärme, die von außen aufgenommen wird.
3.)Beim 41 Kamel ist die im Körper gespeicherte Wärme höher als die Wärme, die vom Körper abgestrahlt wird.
4.) Beim 37 Kamel ist die Wärme, die vom Körper abgestrahlt wird sehr hoch und auch viel größer als die Wärme, die im Körper gespeichert ist.
Hypothesen:
1.) Das Kamel ist schon aufgewärmt, der Unterschied zwischen Körpertemperatur und Außentemperatur ist nicht sehr groß, deswegen kommt noch relativ viel Wärme vom Stoffwechsel, dennoch gibt es einen Unterschied zwischen KP und AT, der beträgt nämlich 4°C. Wegen dieser 4°C wird trotzdem Wärme von außen aufgenommen.
2.) Der Unterschied zwischen KP und AT beträgt nun 8°C, was relativ hoch ist und deswegen wird auch viel Wärme von außen aufgenommen, um den Unterschied auszugleichen. Die Stoffwechselwärme ist so gering, da man vielleicht nicht so viel "braucht", da man ja schon genug Wärme von außen aufnimmt.
3.) Dass weniger Wärme abgestahlt wird als gespeichert wird, kann ich mir nur dadurch erklären, dass das Kamel solange Wärme aufnimmt, bis es 45°C KP hat und danach noch weiter aufwärmt und so die Wärme, die abgestahlt wird, zustande kommt.
4.) Dort wird mehr Wärme aufgenommen und deswegen mehr abgestahlt, ich weiß es eig nicht...
1.) und 2.) finde ich relativ logisch (Solange meine Hypothesen richtig sind) aber 3.) und 4.) verstehe ich nicht wirklich.
Bitte helft mir, da es morgen fertig sein muss.
Danke |
|
|
PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
|
| Verfasst am: 07. Jun 2016 21:37 Titel: |
|
|
| Biologie2016 hat Folgendes geschrieben: | | 1.)Beim 41 Kamel ist die Wärme, die von außen aufgenommen wird, ungefähr so hoch wie die Stoffwechselwärme. |
Dieser Vergleich sagt erst einmal wenig. Wichtiger wären erst einmal festzuhalten, dass 3000 kJ Energie aufgenommen oder selbst erzeugt wird, wobei ...
| Zitat: | | 2.)Beim 37 Kamel ist die Stoffwechselwärme sehr viel geringer als die Wärme, die von außen aufgenommen wird. |
Auch hier ist der Absolutbetrag interessant. 5500 kJ Energie werden vom Körper aufgenommen oder selbst erzeugt, wobei ...
Wir halten also fest:
Beim getränkten Kamel wird weniger Stoffwechselwärme erzeugt und sehr viel mehr Wärme aufgenommen. Weshalb mehr Energie aufgenommen wird, hast du schon erklärt. Kältere Körper nehmen mehr Energie auf. Was meines Wissens im Buch auch noch stehen, ist eine Verhaltensanpassung des Kamels im dürstenden Zustand, die dies ebenfalls noch erklären kann. Es wird mehr Stoffwechsel betrieben. Das würde ich auf die RGT-Regel zurückführen. Ich kenne eine Abbildung vom Dromedar, bei dem dasselbe Phänomen untersucht wurde, die Stoffwechselwärme aber gleich blieb.
| Zitat: | 3.)Beim 41 Kamel ist die im Körper gespeicherte Wärme höher als die Wärme, die vom Körper abgestrahlt wird.
4.) Beim 37 Kamel ist die Wärme, die vom Körper abgestrahlt wird sehr hoch und auch viel größer als die Wärme, die im Körper gespeichert ist. |
"Sehr hoch" ist wieder unglücklich. Benutze die y-Achse und gib erst einmal Absoltwerte für die Balken an und halte fest, dass die Energie, die auf den Körper einwirkt und der Bereich abgestrahlter und gespeicherter Energie gleich hoch ist. Das ist logisch, denn Energie kann nicht einfach vernichtet werden. Erst dann beschreib das, was du geschildert hast.
Der absolute Betrag gespeicherter Energie ist beim dürstenden Kamel höher. Es kann die Energie also nicht so gut abgegeben. UNd wie geben Säugetiere unsere Energie ab? Sie transpirieren, wofür wir allerdings Wasser brauchen. Das geht bei getränkten Kamel, aber nicht beim dürstenden. Deshalb kann das dürstende Kamel auch nicht so viel Energie abgeben und beim anderen schon.
| Zitat: |
1.) Das Kamel ist schon aufgewärmt, der Unterschied zwischen Körpertemperatur und Außentemperatur ist nicht sehr groß, deswegen kommt noch relativ viel Wärme vom Stoffwechsel, |
Das "deswegen" verstehe ich nicht. RGT-Regel oder Notfallstoffwechselprozesse können dazu führen.
| Zitat: | | dennoch gibt es einen Unterschied zwischen KP und AT, der beträgt nämlich 4°C. Wegen dieser 4°C wird trotzdem Wärme von außen aufgenommen. |
Ja.
| Zitat: | | 2.) Der Unterschied zwischen KP und AT beträgt nun 8°C, was relativ hoch ist und deswegen wird auch viel Wärme von außen aufgenommen, um den Unterschied auszugleichen. |
Das "um" ist hier völlig falsch. Die Natur handelt nie zielorientiert. Einfach durch "sodas" ersetzen.
| Zitat: | | Die Stoffwechselwärme ist so gering, da man vielleicht nicht so viel "braucht", da man ja schon genug Wärme von außen aufnimmt. |
Achtung! Die optimale Temperatur des Kamels ist 37°C. Die soll und darf nicht viel höher sein, da sonst der Körper Schaden nimmt. 41°C sind ein Ausnahmezustand. Der Gedanke der Energiefreisetzung zum Aufwärmen des Körpers trifft nur in kälteren Regionen zu.
| Zitat: | | 3.) Dass weniger Wärme abgestahlt wird als gespeichert wird, kann ich mir nur dadurch erklären, dass das Kamel solange Wärme aufnimmt, bis es 45°C KP hat und danach noch weiter aufwärmt und so die Wärme, die abgestahlt wird, zustande kommt. |
Nein. Das Kamel erreicht nie die 45°C. Das ist lebensbedrohlich. Beim Menschen beginnt da bereits die Todeszone. Meines Erachtens müsste es dort noch Verhaltenangaben geben. Das Kamel sucht schattige Plätze auf oder legt sich so in die Sonne, dass sie sich hinsetzen und immer in Längsrichtung zur Sonne orientieren. Das bedeutet, dass die Kamele häufig ihre Position wechseln (evtl auch ein Grund für den stärkeren Stoffwechsel)
_________________
Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
|
|
jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
|
| Verfasst am: 07. Jun 2016 21:38 Titel: |
|
|
Ich bin zwar kein Kamel-Experte, aber der vorliegenden Grafik würde ich mich folgendermaßen nähern:
Voraussetzungen:
1. Jeder Organismus erwärmt sich irgendwie, entweder über "Wärmeaufnahme" oder über "Stoffwechselwärme"
2. Solange eine Differenz zur Aussentemperatur besteht, muss er diese Wärme irgendwie wieder "loswerden", um seine Körpertemperatur aufrecht zu erhalten.
3. 1. und 2. müssen sich im Gleichgewicht befinden, deswegen sind die Säulen in beiden Teilen des Diagrammes gleich hoch.
4. Wärmeabstrahlung bedarf Flüssigkeit, im Falle des Menschen wäre das z.B. Schweiß oder die Flüssigkeitsfilme auf den Schleimhäuten.
Davon ausgehend würde ich folgendermaßen argumentieren:
Beim getränkten Kamel ist der Temperaturunterschied zur Aussentemperatur verhältnismäßig groß, es wird also mehr Wärme von außen aufgenommen. Dadurch bräuchte es eigentlich keine "zusätzliche" Wärme durch seinen Stoffwechsel erzeugen. Da dieses jedoch nicht geht (bei Stoffwechselprozessen ensteht immer Wärme, als "Nebenprodukt" sozusagen), erzeugt es nur "Minimum" an eigener Wärme durch den Stoffwechsel, eigens zur Wärmeproduktion bestehende Stoffwechselwege werden also nicht beansprucht.
Durch die insgesamt höhere Wärmeaufnahme muss das Kamel auch mehr Wärme abstrahlen. Da es hierfür ausreichend Flüssigkeit zur Verfügung hat, ist dies wohl auch möglich.
Dürstet das Kamel nun, kann es die Wärme aufgrund der mangelnden Flüssigkeit anscheinend nicht mehr ausreichend abstrahlen und erwärmt somit. Dadurch sinkt die Differenz zur Aussentemperatur und das Kamel nimmt weniger Wärme von außen auf. Insgesamt sind deswegen wohl beide Säulen niedriger. Ausserdem speichert es mehr Wärme im Körper (kann halt nicht abgestrahlt werden).
Es muss nun womöglich, da es anscheinend nicht genug Wärme von außen aufnehmen kann, selbst welche zum Aufrechterhalten seiner jetzigen Körpertemperatur erzeugen (für mich ein Hinweis, dass abhägig von der Flüssigkeitshömoostase eine Veränderung des Körpertemperatursollwertes bei Kamelen erfolgt).
Bei beiden Grafiken fällt auf, dass das Verhältnis zwischen der gespeicherten Wärme und der Stoffwechselwärme etwa gleich ist, egal wie die Körperkerntemperatur des Kameles ist.
Diese Stellgrößen korrellieren also miteinander.
_________________
RNA?- just another nucleic acid? |
|
|
PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
|
| Verfasst am: 07. Jun 2016 21:46 Titel: |
|
|
Schneller. 
_________________
Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
|
|
jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
|
| Verfasst am: 07. Jun 2016 22:06 Titel: |
|
|
oh ja.... 
_________________
RNA?- just another nucleic acid? |
|
|
|
|
Registrieren
Login
FAQ
Suchen
