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mehmet_43



Anmeldungsdatum: 20.02.2007
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 23. Feb 2007 20:51    Titel: Zufall Antworten mit Zitat

Ich hab mir bei dem Definition "Zufall" in der Biologieunterricht fast den Kopf zerbrochen. Bitte ließt meine Meinung und sagt, was ihr davon hält:
Die Zellen sollen per "Zufall" gesteuert werden. Ich habe in hinblick auf die Zellbewegung ein Zweifel in mir entdeckt....wer das auch beobachtet hat wird mich höchstwahrscheinlich Verstehen.

Die Zellen unseres Körpers sind zu jeder Zeit an der Arbeit. Unsere Körper lebt in ständiger Beziehung mit dem All, was besonderes seine Erhaltung und Funktionstüchtigkeit und was seine Fortpflanzung betrifft, und befindet sich in einem beständigen Austauschprozess. Die Zellen, die in unseren Körper arbeiten, achten dadrauf, dass diese Beziehungen nicht Beeinträchtigt werden und dieser Austauschprozess nicht gestört wird. Dabei gehen sie mit Umsicht vor und es ist, als seien sie auf den Kosmos hin ausgerichtet. Sie fassen zuerst unsere Ausrichtung auf den Kosmos ins Auge und erfüllen danach ihre Aufgabe. Um dies durchzuführen müsste ein Auge notwendig sein, welches das ganze unseres Körpers von allen Seiten zugleich sehen kann, ein Auge, welches auch das ganze Weltall, mit dem wir verbunden sind, zu sehen vermag. Man müsste ihr einen solchen Verstand verleihen wie von hundert Genien (IQ), welche unsere ganze Vergangenheit und die Zukunft kennen und begreifen müssten, die Generationen vor uns und nach uns, den Brunnen, aus dem alle unsere Elemente hervorgegangen sind und die Quelle ihrer Versorgung.

Jedoch besitzen die Zellen kein Fünkchen Verstand um zu wissen wohin sie gelangen (Kalzium könnte statt an den Knochen sich in unsere Augen einlagern), keine Auge um derartige kollisionsfreie Koordinierungen zu bewältigen (Die Stoffe oder Mikroorganismen z.b. ATP würden buchstäblich miteiander Kollidieren), keine Ohren um sich zu verständigen und dennoch weißt jede Substanz, was er macht.

Könnte man bitte dies alles als Zufall bezeichnen?
Ich kann irgendwie nicht glauben, dass ich vom Existenz an bis zu dem Tod aus reinen Zufällen bestehe....es geht einfach nicht, weil Zufall einfach ohne Ursache eine Wirkung erzielt!
Etwas, das ohne Ursache eine Wirkung erzielt ist unecht oder sogar für mich unwissenschaftlich

Wie steht ihr dazu? Hilfe



verschoben nach Sonstiges.
Bezieht sich nicht primär auf auf die Evolution,
ist mehr ein philosophischer Blickwinkel...
N.
scheng



Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 23. Feb 2007 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tja, wo soll man da anfangen zu antworten?

Anstelle sich sogenannt philosophische Gedanken zu machen, sollte man sich um Details kümmern. Wieso soll sich unser Körper um das All kümmern? Steckt da etwa eine teleologische (nicht "theologische"!) Betrachtungsweise dahinter? Das solltest Du aber schleunigst abstellen.

Daß sich Ca im Knochen und nicht im Auge "ablagert", ist kein Zufall, aber geschieht auch nicht durch eine übersinnliche Steuerung. Was hier eine Rolle spielt, sind schlicht und einfach Diffusion und Löslichkeitsprodukt oder chemische Wechselwirkungen.

Geheimnisvolle kleine grüne Männchen, die einen Masterplan in der Tasche haben und jedem Ca-Ion seinen Weg zeigen, werden nicht gebraucht.

Einfach ist doch sicher, Literatur über Nervenleitung zu lesen. Da wird doch erklärt, wie das Membranpotential zustande kommt.

Viel schwieriger als die Funktion von Zellen zu verstehen ist, Bewußtsein zu erklären. Und das ist nicht mehr banal, sondern meines Wissens nach unverstanden.

Scheng
mehmet_43



Anmeldungsdatum: 20.02.2007
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 24. Feb 2007 11:19    Titel: Antworten mit Zitat



Zuletzt bearbeitet von mehmet_43 am 02. März 2007 16:19, insgesamt 2-mal bearbeitet
elementum
Ehrenmitglied


Anmeldungsdatum: 30.04.2006
Beiträge: 485
Wohnort: HD

BeitragVerfasst am: 24. Feb 2007 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

hmmm... so banal es klingen mag, aber auch ohne zufall gibt es erklärungen:

selektion, mutation, isolation usw.

wer wie "der mächtigste mann der welt" daran glaubt, dass alles vom einen auf den anderen augenblick entstanden sei, der kann sich nichts erklären, wer aber einmal kühl dahinter schaut, der sieht, dass alles was wir heute sind wirklich reiner zufall ist.

allein das Miller-Experiment zeigt doch, dass es ein nicht grade seltener zufall ist, dass aus einer anorganischen brühe heraus organisches material bildet. von dort aus weiter zu denken in richtung RNA-Welt-Hypothese ist meiners erachtens nach auch kein zu großer schritt, auch nicht wenn man das wörtchen "zufall" im spiel hat.
und ab dann lässt sich wirklich alles per selektion und mutation sowie den anderen evolutionsfaktoren erklären.

also ganz ehrlich, ich glaube an das wörtchen "zufall"!

_________________
"Allwissend bin ich nicht; doch viel ist mir bewusst" (Faust, V.1582)
mehmet_43



Anmeldungsdatum: 20.02.2007
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 24. Feb 2007 14:19    Titel: Antworten mit Zitat



Zuletzt bearbeitet von mehmet_43 am 02. März 2007 16:20, insgesamt 2-mal bearbeitet
mehmet_43



Anmeldungsdatum: 20.02.2007
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 24. Feb 2007 14:31    Titel: Antworten mit Zitat



Zuletzt bearbeitet von mehmet_43 am 02. März 2007 16:27, insgesamt einmal bearbeitet
Karon
Organisator


Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 2344
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 24. Feb 2007 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

mehmet_43 hat Folgendes geschrieben:
mutierte Exemplare einer Population weisen ernsthafte Krankheiten und Missbildungen auf.


Falsch!
Mutationen sind nicht immer nachteilig für das betroffene Individuum! Das ist ja gerade der Punkt an der Evolutionstheorie: Ein Individuum, das durch eine Mutation eine Eigenschaft erhält, die besser ist als die ursprüngliche Eigenschaft es war, hat einen Selektionsvorteil gegenüber den anderen ursprünglichen Individuen.

Zitat:
Lassen wir das Experiment ein Jahr andauern, und sehen wir anschließend nach, wie viele der 2000 Enzyme (von lebenden Zellen hergestellte Proteine) in der Flüssigkeit aufgetaucht sind. Nun, ich kann die Antwort vorwegnehmen und ihnen die Zeit, Mühe und Kosten der tatsächlichen Durchführung des Experiments ersparen: Sie werden überhaupt nichts finden


Auch hier ist ein Denkfehler drin:
1. Wenn man die richtige Mischung der Stoffe gefunden hat, wird unter den richtigen Bedingungen sehr wohl etwas dabei heraus kommen, das eine Vorform des Lebens darstellen könnte. Zugegebenermaßen ist es allerdings sehr schwierig, die richtige Zusammensetzung & die richtigen Bedingungen zu finden, da man eben über den Ursprungszustand der Erde nur Vermutungen anstellen kann.
2. Es ist klar, dass man (wahrscheinlich selbst bei der richtigen Mischung & den richtigen Bedingungen) nach einem Jahr noch nichts bemerkenswertes finden würde. Ein Jahr ist viiiiel zu kurz, um solch komplexe Moleküle & Prozesse entstehen zu lassen. Die Evolution hat ja auch nicht innerhalb eines Jahres statt gefunden!

_________________
Wie poste ich falsch?
Nachdem ich Google, die FAQs & die Boardsuche erfolgreich ignoriert habe, erstelle ich 2-5 neue Themen in den falschen Unterforen mit kreativem Titel & undeutlichem Text, unter denen sich jeder etwas anderes vorstellen kann.
mehmet_43



Anmeldungsdatum: 20.02.2007
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 24. Feb 2007 21:11    Titel: Antworten mit Zitat



Zuletzt bearbeitet von mehmet_43 am 02. März 2007 16:20, insgesamt 2-mal bearbeitet
Karon
Organisator


Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 2344
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 24. Feb 2007 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

mehmet_43 hat Folgendes geschrieben:
Das bedeutet ja, dass das Experiment Unbedeutsam war, denn das Resultat kam schnell raus. Nachweisen kann man es. Auch wenn man eine richtige Mischung anlegen würde, müsste dies per Zufall ablaufen, wurde aber nie bewiesen.


Stimmt. Wirklich 100%ig bewiesen ist die Evolutionstheorie natürlich nicht. Allerdings kann man das von den Theorien, die du hier vertrittst noch weniger behaupten! Für die Evolution gibt es sehr viele Belege, die alle sehr gut in das Modell passen und somit echte Beweise darstellen.
Man denke nur an die ganzen Fossilfunde.

Zitat:
Eine positive Mutation habe ich nie im Leben gehört oder es ließ sich nie Nachweisen.


Okay. Hier ein Beispiel:
Die Birkenspanner in England sind eigentlich sehr hell gefärbte Schmetterlinge. Als sich eine Menge Industrie in der Nähe ihres Lebensraums ansiedelte und mit ihren Abgasen die Luft verschmutzte, färbten sich die normalerweise hell gefärbten Birkenstämme aufgrund der Verschmutzung dunkel. Die hellen Birkenspanner waren also nun auf den dunklen Stämmen sehr gut zu sehen und konnten leicht durch die Vögel gefangen & gefressen werden.
Dann trat jedoch eine Mutation auf, die die Birkenspanner dunkler färbte! Und was war die Folge? Richtig. Die Schmetterlinge waren nun für ihre Fraßfeinde (die Vögel) kaum noch zu erkennen auf den dunklen Stämmen und wurden nicht mehr gefressen.
Als die Industrie die Luft nicht mehr so sehr verschmutzte (warum, weiß ich gerade nicht genau - vermutlich durch neu entwickelte Filter o.ä.), wurden die Birkenstämme wieder hell. Und kurz darauf trat auch wieder die hellere Form des Birkenspanners vermehrt auf (wiederum durch eine Mutation bedingt).
Das ist ein eindeutiger Beweis für das Auftreten positiver Mutationen!

Zitat:
Dann muss die Mutationstheorie auch wie die Evolution ein Denkmodell sein.


Die "Mutationstheorie" (wie du sie nennst) ist untrennbar mit der Evolution verbunden! Ohne Mutationen keine Evolution!

Zitat:
Wie ersichtlich, ist die Wahrscheinlichkeit der Bildung eines aus 500 Aminosäuren bestehenden Proteinmoleküls "Eins" zu einer Zahl, die durch Anhängen von 950 Nullen hinter einer Eins gebildet wird, und das ist eine Zahl die der menschliche Verstand nicht mehr erfassen kann.


Mag sein, allerdings sind die komplizierten Proteine ja auch nicht von heute auf morgen entstanden. Vielmehr haben sie sich im Laufe der Zeit aus viel einfacher gebauten Molekülen entwickelt. Es ist klar, dass von jetzt auf gleich kein funktionsfähiges Protein mit (mehr als) 500 Aminosäuren entstehen kann!

Zitat:
Das angenommene Alter der Erde reicht nicht aus zur Bildung auch nur eines Proteins durch die empirische Methode, geschweige denn eines roten Blutkörperchens.


Auf welche Quelle beziehst du dich hier?
Dafür hätte ich gerne ein Zitat.

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mehmet_43



Anmeldungsdatum: 20.02.2007
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 25. Feb 2007 11:18    Titel: Antworten mit Zitat



Zuletzt bearbeitet von mehmet_43 am 02. März 2007 16:21, insgesamt 2-mal bearbeitet
scheng



Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 27. Feb 2007 13:43    Titel: Antworten mit Zitat

Jedes Lebewesen ist Folge zahlreicher positiver Mutationen. Daher erübrigt sich schon diese Diskussion.

Relativ einfach ist es auch heutzutage, Mutationen zu beobachten bei sich schnell fortpflanzenden Organismen, also insbesondere Bakterien. Die Penicillin-Resistenz zahlreicher Staphylokokken ist ein gutes und auch weithin bekanntes Beispiel.

Wenn Darwin nicht bewiesen sein soll, bleibt aber verdammt wenig übrig, was jemals bewiesen wurde.

Das Beispiel von dem schwarzen Kind: wo hast Du denn diesen Blödsinn her?

Scheng
mehmet_43



Anmeldungsdatum: 20.02.2007
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 27. Feb 2007 15:25    Titel: Antworten mit Zitat



Zuletzt bearbeitet von mehmet_43 am 02. März 2007 16:21, insgesamt 2-mal bearbeitet
croscha



Anmeldungsdatum: 28.01.2007
Beiträge: 72

BeitragVerfasst am: 27. Feb 2007 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ja ich verfolge den thread schon länger und eigentlich ist mir völlig egal was jeder für sich für eine meinung hat.
was du da ( mehmet ) anfürst sind die grundlagen des kreationismus, diese meinung kannst du gerne vertreten aber die gültige lehrmeinung ist nun mal die von darwin also sollte das auch dazu gesagt werden weil viele schüler halt hier gucken um was für den unterricht zu lernen.
wenn du der meinung bist du kannst daran nicht glauben ist das dir überlassen aber in tests bzw. klausuren solltest du trotzdem darwin folgen sonst hast du relativ schnell ne 6 bzw einen unterkurs.du kannst es ja so machen wie der schüler eines mannschaftskameraden von mir, dieser schüler ist gläubiger zeuge jehovas und schreibt halt unter alle klausuren drunter das er die antworten nur geschrieben hat weil der lehrer es so will das das aber nicht richtig ist weil seine religion es ihm anders sagt. damit ist beidem genüge getan.
nun aber zu deinen wahrscheinlichkeitsrechnungen.
du darfst halt nicht die ausgereiften proteine die heutzutage vorliegen als maßstab nehmen und dementsprechend auch nicht die regeln die heutzutage dafür nötig sind das sich ein funktionierendes protein bildet.jede mutation die irgendwann mal aufgetreten ist und nicht dazu geführt hat das ein protein gleich wieder zerfällt hat einfluss darauf, wie proteine heute aussehen und wie die heutigen gebildet werden!
und wenn du nun annimmst das ein protein auch nur dadurch entstanden ist das irgendwann mal die vorstufe einer einzigen aminosäure so mutierte das eine andere daran passte und das das produkt dann nicht instabil war dann hast du einen schritt der evolution.bis dann irgendwann mal ein protein aus hunderten aminosäuren bestand sind millionen von jahren vergangen mit unzähligen schritten!
deshalb kannst du deine berechnungen nicht als beweis nehmen denn diese gelten nur dafür das plötzlich! aus dem nichts sich ein 500as großes protein zusammenfügt und auch noch funktioniert ! das ist selbstverständlich unmöglich das muss man nicht erst berechnen.
du kannst selbstverständlich davon ausgehen das ein größerer plan das fortschreiten der entwicklung steuert aber du kannst dabei nicht ausser acht lassen das es halt vorstufen gibt!
es gibt nun mal definitiv eine evolution ( weiterentwicklung aus primitiven vorstufen zu komplexen molekülen,zellen,organismen etc.) diese muss nicht unbedingt nach darwin ablaufen wenn du es jemals schaffst schlüssige beweise dafür zu erbringen das dieser ablauf anders gesteuert wird ist dir der nobelpreis sicher! aber auch deine entdeckung wird dann höchstwahrscheinlich bloss eine theorie sein und in der naturwissenschaft gilt eine theorie halt wenn sie nachzuvollziehen und mit beweisen zu untermauern ist ( darwins theorie ist für mich auch nicht wirklich bewiesen aber auf jeden fall die logischste)solange bis jmd eine neue theorie findet die noch schlüssiger und mit noch mehr beweisen zu untermauern ist.
für mich gilt allerdings nicht als beweis zu sagen das hat gott so gemacht ohne den hintergrund zu beachten.

so mal ein edit:
hab noch mal alles gelesen. hatte gedacht du bist ein ernstzunehmender diskussionspartner aber offenkundig diskutierst du über etwas das du nicht wirklich verstehst.
mendels gesetze beziehen sich auf beobachtungen die der gute mensch gemacht hat.Ich schätze mal deine quellen gehen auch gewissenhaft darüber hinweg das er überhaupt nicht wissen konnte das es zu mutationen kommen kann.
er bezieht sich halt auf erbanlagen die zueinander dominat und rezessiv sind.er sagt nirgendwo etwas darüber aus wie es denn dazu gekommen ist das es für ein gen verschiedene allele gibt! das konnte der gute auch gar nicht da er den begriff gen noch gar nicht kannte.
natürlich wäre nach mendel das entstehen eines schwarzen kindes bei einem erbgang mit homozygot weissen eltern unmöglich.aber mendel hat auch nie bezug auf mutationen genommen um genau zu sein hatte er riesen schwein das keine gravierenden ( mutationen in der dna passieren jederzeit an jeder stelle der dna und in jeder zelle aber es gibt reparaturmechanismen die die meisten wieder ausbügeln )mutationen aufgetreten sind die zu neuen veränderungen des phänotyps geführt haben! sonst hätte er seine regeln nie aufstellen können!
wenn man den vorgang mal genau betrachtet dann sind die hellen hauttypen sowieso die mutationen das original waren nämlich eigentlich schwarze. führen wir mal die evolution nach darwin weiter. gehen wir zurück in die zeit der ersten menschen zwei schwarze ( nicht rassistisch gemeint ) eltern kriegen ein kind mit einem mutierten gen so das keine dunklen pigment mehr gebildet werden. jetzt gibt es zwei möglichkeiten:
1: die familie wohnt an einem ort mit extremer sonneninstrahlung ( inzwischen it durch fossilienfunde erwiesen das die ersten aus afrika kamen )dann wird das kind elendig an sonnenbrand krepieren weil es ungeschützt ist also kann sich die mutation nicht weiterverbreiten und ist auf keinen fall sinnvoll ( man stirbt ja daran )
2: der stamm dieser familie hatte in der alten heimat keine guten jagdgründe mehr und ist weit weg gewandert in eine gegend wo häufig schnee liegt ( die landmassen europa und afrika waren zu dem zeitpunkt noch verbunden)die mutation tritt nun auf und die zwei schwarzen eltern kriegen ihr weisses kind, dadurch das die sonneneinstrahlung nicht mehr so intesnsiv ist kriegt das kind auch keinen sonnenbrand und bleibt dadurch am leben.nun wird das kind bis zur mannbarkeit von allen geächtet weil es anders aussieht aber dann zeigt sich das sich die weisse hautfarbe auszahlt denn als mann wird das kind im winter der retter des stammes ( in europa sind winter häufig und lange ) denn dann finden die menschen wenig wild und wenn sie sich anschleichen verraten sie sich durch ihre dunkle hautfarbe. nun kommt dem kind dei weisse hautfarbe zu gute und es kann sich dichter an ds wild heranschleichen und somit effektiver jagen.als erfolgreicher jäger darf essich nun auch eine frau wählen und zeugt nachkommen also wird die mutation weitergegeben und sie erweist sich hier als sinnvoll.
( falls hier ein evo biologe reinschaut bitte nicht schlagen ist bestimmt nicht ganz korrekt aber ne nette grundlage :-) )
bei dem komischen schmetterling ist unter garantie bewiesen das die färbung nicht einfach durch aufnahme des smogs in die flügel enstanden ist,das lässt sich nähmlich leicht nachweisen mass muss bloss ein paar tiere klein hexeln ( vorher reinigen damit der smog der aussen sitzt abgeht ) und dann analysieren was da für stoffe drin sind die nicht in einem schmetterling sind der nicht aus einer versmogten gegend stammt.
ich kann mir das bei dem tierchen genauso erklären wie oben.
diese mutation tritt halt regelmässig und relativ häufig auf aber wenn die umgebung nicht versmogt und die bäume weiss sind fällt ein dunkler falter auf und wird vom nächstbesten vorbeisausenden vogel aufgemampft bevor er seine erbanlagen mit dem mutierten gen weitergeben kann.nun werden die bäume durch immer mehr smog immer dunkler und auf einmal überleben immer mehr der mutierten tierchen und die weissen ( wildtypen ) fallen auf und werden gefressen. die mutationsrate bleibt aber gleich das heisst das es auch weiterhin zu regelmässigen und haüfigen mutationen in diesem gen kommt . also kommt es zu rückmutationen d.h. obwohl immer mehr dunkle falter ihre mutierten erbanlagen weitergeben kommt es immer wieder zu weissen.nun werden die filter eingebaut und der smog nimmt ab also werden die birken wieder weiss und die dunklen falter haben eine schlechtere überlebenschance als die hellen und so überleben mehr helle geben ihre erbanlagen weiter und die population wird wieder überwiegend hell

_________________
Sachkunde kann eine lebhafte Diskussion nur behindern


Zuletzt bearbeitet von croscha am 27. Feb 2007 17:14, insgesamt einmal bearbeitet
mehmet_43



Anmeldungsdatum: 20.02.2007
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 27. Feb 2007 17:13    Titel: Antworten mit Zitat



Zuletzt bearbeitet von mehmet_43 am 02. März 2007 16:22, insgesamt 4-mal bearbeitet
mehmet_43



Anmeldungsdatum: 20.02.2007
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 27. Feb 2007 20:54    Titel: Antworten mit Zitat



Zuletzt bearbeitet von mehmet_43 am 02. März 2007 16:28, insgesamt 2-mal bearbeitet
chefin
Organisator


Anmeldungsdatum: 28.04.2004
Beiträge: 1549
Wohnort: Oberhausen

BeitragVerfasst am: 27. Feb 2007 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Mehmet43, dein Bestreben ist es nicht, sich mit der Biologie auseinanderzusetzen, sondern du möchtest gerne missionieren. Da bist du aber hier falsch!
Die Biologie hat nicht den Anspruch, alles erklären zu können. Das Leben ist zu komplex, als dass man es so reduzieren kann, indem einige Menschen behaupten, dass das, was sie nicht verstehen, auch nicht existent oder möglich ist.
Das Leben hat Milliarden Jahre Zeit gehabt, sich zu entwickeln. Wir sind aber erst am Anfang, die Zusammenhänge zu verstehen. Jede Erkenntnis bringt uns etwas weiter.
Ich kann ja verstehen, dass Menschen versuchen, das was sie nicht erklären können in den Glauben zu übertragen. Der Mensch braucht offensichtlich Religionen in irgendeiner Form. Das ist auch in Ordnung, solange man dies ganz offen ausspricht und den Glauben der Anderen akzeptiert und toleriert.
Bei dir habe ich den Eindruck, dass du zitierst, ohne selbst die richtigen Zusammenhänge herstellen zu können.
Ich empfehle dir, dir ein anderes Forum zu suchen, weil wir den philosophisch-religiösen-missionarischen Ansatz nicht verfolgen, sondern praktische Hilfe beim Verständnis der biologischen Zusammenhänge geben wollen.
Das heißt nicht, dass man die Forschungsergebnisse und deren Interpretation nicht kritisch hinterfragen soll. Wer sich etwas mit Geschichte auskennt, weiß, welch unheilvollen Einfluß Religionen schon gehabt haben. Man denke allein daran, dass heute noch Kulturen existieren, die die Menschenrechte von Mann UND Frau gleichermaßen nicht anerkennen.
Offenheit und kritisches Hinterfragen macht das Ganze aber eben so spannend.
Es wird sicherlich Foren geben, die sich mit Inhalten, die dich interessieren, auseinandersetzen, hier würde jeder Deutschlehrer sagen: "Thema verfehlt!"

_________________
Wissen ist Macht, Nichtwissen macht machtlos
mehmet_43



Anmeldungsdatum: 20.02.2007
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 27. Feb 2007 22:29    Titel: Antworten mit Zitat



Zuletzt bearbeitet von mehmet_43 am 02. März 2007 16:26, insgesamt einmal bearbeitet
scheng



Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 28. Feb 2007 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist mir eigentlich zu blöde, was Du da schreibst.

Was weißt Du eigentlich über die Wirkung von Penicillin? Du hast ja nicht mal banalstes Grundwissen, wie aus Deinem Text hervorgeht. Man kann penicillinresistente Bakterien auch nicht mit höheren Dosen bekämpfen, weil eine Mutation in den Bakterien stattgefunden hat, die sie penicillinresistent macht.

Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit einer positiven Mutation gering. Aber es gibt halt verdammt viele Mutationen, so daß diese sehr seltenen Ereignisse auch vorkommen. Es gibt ja auch Lottogewinner.

Deine Zitate wundern mich auch. Ich habe kein Archiv, in dem ich auf dpa zurückgreifen kann, und Du sicher auch nicht. Du zitierst also indirekt, irgendeine skurrile Quelle. Viel interessanter als das Datum der dpa-Mitteilung (oder hast Du das überprüft???) ist die ANgabe Deiner Sekundärquelle, um die ich bitten dürfte.

Man muß nämlich aufpassen: wegen eines entsprechenden Zitats in einem Buch von Charroux habe ich mal mehrere Bände Lancet durchgesehen. Was er schrieb, fand sich aber nirgends.

Der Neandertaler 250 Jahre alt: wenn Virchow das noch hätte erleben dürfen! Vor kurzem (2006, also 2 Jahre nach dem dpa-Bericht) war ich im Rheinischen Landesmuseum in Bonn und habe ihn mir angeschaut: die haben immer noch nicht umdatiert. Skandal!

Hast Du den nature-Artikel selbst gelesen oder nur das Zitat? Ich werde mich auf die Suche begeben (glaube allerdings nicht, daß ich über das Netz daran komme).

Also rück Deine Sekundärquelle raus. Das wird nämlich viel aufschlußreicher sein. Auf der Suche nach Deinem Shapiro-Zitat bin ich auf so einen komischen Artikel gestoßen, der Feynman als Zeugen zitierte. Den Agnostiker Feynman als Zeugen für den Kreeaitonismus! Ein Lehrbeispiel für den Unfug, den man mit Zitaten anrichten kann, wenn man nur will.

"scheng"

Übrigens: ich bin Dr. med., habe also eine gewisse naturwissenschaftliche Grundkenntnis, auch von Penicillin.
mehmet_43



Anmeldungsdatum: 20.02.2007
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 28. Feb 2007 19:30    Titel: Antworten mit Zitat



Zuletzt bearbeitet von mehmet_43 am 02. März 2007 16:25, insgesamt einmal bearbeitet
croscha



Anmeldungsdatum: 28.01.2007
Beiträge: 72

BeitragVerfasst am: 28. Feb 2007 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

nu muss ich doch noch ma ^^
ich wollte eigentlich erst am wochenende antworten um mir die zeit zu nehmen hier ein paar molekulargenetische grundlagen hinzuschreiben,heutzutage ist die forschung nämlich tiefer gedrungen als bis zu den mendelschen regeln ( wie gesagt der gute mensch kannte den begriff gen noch gar nicht sondern nannte die dinger Faktor ).
ich kann natürlich nicht mit zitaten um mich schmeissen denn ich würde nur lehrbücher als quelle angeben können.und das wäre um bei der diskussion zu bleiben bescheuert da du ja nicht an das lehrbuchwissen glaubst, also wäre die quelle von natur aus unglaubwürdig für dich, genauso wie für mich der herr zillmer der oberhammer ist^^ schon die homepage mit den neuesten meldungen ist der hit ich kann echt jedem empfehlen der hier reinschaut auch diese homepage aufzusuchen!
allerdings hilft einfach nur irgendwelche quellen zu zitieren niemanden man muss schon mal selber sein hirn dabei auch benutzen! kleines beispiel deine wiki quelle.
du nutzt die fälschung des piltdown menschen um sie als beispiel dafür anzuführen das die gefundenen fossilien ( egal welche ) überhaupt nicht so alt sein können wie sie datiert wurden, um uns zu beweisen das es die evolution ( nach darwin ) nicht gibt.die frage ist hast du dir den text auch ganz durchgelesen :-) schau mal was hier steht:
"Der Piltdown-Mensch wurde eine Zeitlang als Abweichung betrachtet, der vollständig im Widerspruch zur wesentlichen Hauptrichtung menschlicher Evolution stand, wie sie fossile Hominiden zeigten, die an anderen Orten gefunden wurden. Es wurde gezeigt, dass der Piltdown-Mensch eine zusammengesetzte Fälschung ist," ( deine wiki quelle,teil : enthüllung, ab zeile 2)
wer lesen kann sieht nun, genau diese fälschung hatte die forscher durcheinander gebracht da sie nicht in ihre ( fossilien folgend ) aufgestellten stammbäume passte. nach der entlarfung der fälschung war dann wieder alles i.o. ergo genau die falsche quelle zitiert^^.
back to topic das mendel niemals seine regeln aufgestellt hätte wenn ihm mutationen untergekommen wären während(!) seiner versuchsdurchführung sollte sich von selbst erklären.der herr war so helle sich als ausgangsgeneration reinerbige homozygote eltern zu kreuzen um genau nachvolllziehen zu können wie eine erbanlage vererbt wurde. wenn nun die mutationsrate bei erbsen höher gewesen wäre und er auf einmal mehrere mutationen, innerhalb des genoms der parentalgeneration, gehabt hätte die sich in der f1 phänotypisch ausgebildet hätten ( gibt auch dominante mutierte gene siehe das drososphila gen Bar )wäre seine auswertung voll im eimer gewesen denn dann hätte er auf einmal andere ergebnisse als eine uniforme f1 gehabt ergo wäre die erste mendelsche regel nicht aufgestellt worden und damit auch die folgenden nicht ( gleiches wäre wahrscheinlich auch passiert wenn er aus versehen einen phänotyp erwischt hätte der durch zwei oder mehrere gene bestimmt wird) .
wenn du einen oder zwei blicke in gültge genetik bücher wirfts wirst du sehen das es molekulargenetisch erwisen ist, das es immer und zu jeder zeit zu mutationen in der dna kommt, aber die zellen haben sehr gute reperaturmechanismen ergo wirken sich die wenigsten mutationen aus, ausserdem sind die meisten mutationen gott sei dank rezessiv gegenüber den wildtyp allelen.
daher gäbe es theoretisch auch die möglichkeit das auf einmal ein weisses kind bei schwarzen eltern geboren wird. es gibt nun mal diese vielzahl an mutationen.
Es gibt ja auch heute immer wieder albinos die geboren werden.auch von schwarzen eltern!
eine mutation ist aber von sich aus gesehen nichts schlechtes sie ist halt eine veränderung im genom and that´s it.schlecht ist nur wenn diese veränderung zu einem letalen faktor führt und/oder den organismus krank macht. kann aber auch sein das sie halt nen vorteil oder gar nix bewirken ( das ist der grossteil von mutationen ).
eine nachteilige mutation wäre zb wenn ein organismus in einem gen auf dem histidin ( eine aminosäure) synthese weg einen defekt hat der dazu führt das diese nicht gebildet werden kann ( kann sein das ich hier jetzt eine falsche as aufführe,aber mir fällt gerade keine andere ein, diese krankheiten gibt es aber tatsächlich). bei säugetieren führt das dazu das das kind bald nach der geburt verstirbt ( im bauch der mutter erhält es ja noch alles nötige über die nabelschnur ) wenn nicht regelmässig diese as gespritzt wird.eine positive mutante wiederum ist zb die erwähnte penicillin resistenz denn das bakterium kann überleben obwohl alle anderen drauf gehen ( übrigens wenn dein arzt dir eine höhere dosis penicillin nach der anderen verabreicht weil das zeug nicht wirkt,würde ich mir einen anderen suchen es gibt nämlich auch virusinfektionen und bakterien die von natur aus nicht oder nur schlecht von penicillin bekämpft werden können,( gibt aber noch andere antibiotika z.b. tetracyclin) und irgendwann werden die körpereigenen bakterien durch die unmengen an antibiotika dahingerafft was dich nur noch kranker macht.

so ich stelle dir mal noch ne liste von lehrbüchern hier hin falls du dich wirklich für genetik und mikrobiologie interessierst ( möchte übrigens erwähnen das ich nichts aufgeführt habe was direkt was mit darwin zu tun hat, auch wenn nun natürlich alle anderen baktis danach penicillin resistent sind was für das evo prinzio nach darwin spricht )

janning,knust Genetik thieme verlag, isbn 3-13-128771-3
seyffert, lehrbuch der genetik isbn 3-8274-1022-3
brock, mikrobiologie isbn 3-8274-0566-1 (gibts in ner neuern auflage glaubsch)
lodish et al., molekulare zellbiologie 3-8274-1077-0
berg et al., biochemie 3-8274-1303-6

ich gehe mal davon aus das du so irgendwo um die 10te klasse bist also falls du dich doch für bio interessierst und dir erstmal nen überblick verschaffen willst würde ich dir den campbell biologie empfehlen der deckt alle bereiche grob ab ( reicht fürs grundstudium aber ich gehe mal davon aus das du bio nicht unbedingt studieren willst :-)) aber die isbn hab ich nicht gibt einfach mal bei amazon campbell biologie ein.

so wieder mal ein edit^^
ich habe nun alle deine qullen durch die du oben angegeben hast.
erstmal ein kleiner tipp man brauch nicht eine quelle ( zb die website von harun yahya ) dreimal aufführen nur um mehr quellen zu haben, der herr hat aber wahrscheinlich wenigstens doch mal in ein biologiebuch geguckt und hat halt ne andere meinung, nun aber zu der nächsten quelle gerhard lingenberg^^ ok der mann hatte ein scheissleben das darf gern gesagt werden und er hat auch ne umfassende algemeinbildung,allerdings steht nix im ( von ihm selbst ) veröffentlichten lebenslauf von biologie! ausserdem hast du aus diesem text wortwörtlich abgeschrieben z.b. das über die zelle! du solltest evtl mal endosymbiontentheorie oder phagozythose googlen da wird dir dann ein plausibler weg gezeigt wie es zu komplexen zellen kommen kann ohne das sie aus dem nichts entstehen!


leider habe ich inzwischen den verdacht das du überhaupt kein schüler bist der sich im unterricht gedanken gemacht hat und ein bisschen intellektuell diskutieren will,sondern das du tatsächlich nur hier im bord aufgelaufen bist um zu missionieren bzw das dein ganzer acc ein fake ist!

und schon wieder ein edit!
deine quellen werden immer besser^^ islam online auf deutsch finde ich ne gute sache für bürger des muslimischen glaubens aber da die hier lauter beweise aufführen das die evolution nicht so passiert sein kann muss ich doch mal nett was dazu sagen ( verdammt eigentlich wollte ich ins bett^^) auf dieser website wird keine einzige seriöse quelle für die ganzen gründe gegen die evolution angegeben! und du fragts mich nach quellen??? liess dir die oben genannten lehrbücher durch und auch wenn man nicht an darwins theorie glaubt sieht man doch das auf deinen websiten zum größten teil idealistisch verblendeter murks steht! kleines beispiel:
11. Der Darwinismus kann nicht länger behaupten, dass die natürliche Selektion die Grundlage der Evolution ist, denn es ist wissenschaftlich bewiesen worden, dass der fragliche Mechanismus nicht bewirkt, dass Lebewesen sich entwickeln und dass er ihnen keine Möglichkeit verschafft, neue Eigenschaften auszubilden.

LOL
das kann ich dir im Labor mit E.coli innerhalb von einer woche beweisen^^
dazu brauche ich nur eine genügend grosse menge e.coli ( 5l sollten reichen ) mit der od von ca 6 ( dann sind genug zellen enthalten! ) diese plattiere ich dann alle auf nährmedium mit einem antibiotikum ( meinetwegen penicillin ) aus und lasse sie im 37°c brutraum wachsen.
nach einer woche werde ich höchstwahrscheinlich einen haufen leerer platten haben weil die meisten e.coli das antibiotikum nicht vertragen . aber auf einigen haben sich dann einzel kolonien gebildet ( nen ähnlichen verscuh haben wir schon im2 semester gemacht!! ist also nix hochwissenschaftliches ) wenn ich nun die kolonien von der platte picke und in ein flüssiges nährmedium gebe bei 37°c ( diesmal egal ob mit oder antibiotikum) bis sie nach 24 stunden eine genügend grosse zelldichte haben um sie wieder auszuplattieren.und sie dann wieder auf platten mit penicillin und nährmedium ausplattiere habe ich nach einer woche alle platten bewachsen! das liegt daran das das mutierte gen das zur penicillin resistenz führt weitergegeben wird und damit werden die nachgewachsenen e.coli alle penicillin resistent!
was sagt uns das?
1. wir haben eine resistenz gegene penicillin bei einigen wenigen baktis einer grossen population gefunden ( in 5l bei oD 6 kannst du schon von milliarden von zellen ausgehen und nicht mehr von millionen) hi8er haben wir also eine mutation die sich phänotypisch auswirkt und nicht schädlich für das bakterium ist! --> darwin: eine zufällige mutation führt dazu,das einige organismen einer population einen vorteil gegenüber den anderen haben ( hier: sie sterben nicht)
2.diese entwicklung wird durch fortpflanzung ( bei e coli nicht im wörtlichen sinne sondern durch zellteilung ) weitergeben und da nur die kiddies überleben, welche resistent sind könne auch nur diese nachkommen zeugen! also wird nach einiger zeit die komplette population resistent sein ( ausser das mutierte allel ist auch noch ein fertilitäts faktor ) denn die die nicht resistent sind sterben einfach.--> Darwin: natürliche Selektion !
selbstverständlich bewirkt die selektion keine mutation,sie halt halt nur den effekt das wenn sich nix ändert alle eingehen und deshalb fällt die mutation die zur resistenz führt so stark ins gewicht.diese mutation tritt auch unter optimalen bedingungen auf aber da hat sie keinen vorteil dh man merkt nix davon.
so weit glaube ich nämlich an die theorie der evolution,was man philosophisch in frage stellen kann ist allerdings wer sich diesen mechanismus ausgedacht hat!
das er so abläuft ist erwiesen! und lässt sich auch leicht nachweisen!
man darf auch darwins aussage " survival of the fittest" nicht so übersetzen wie es rassistische fanatiker gerne hätten , nämlich als das überleben des stärksten sondern, als das überleben des anpassungsfähigsten bzw geeignetsten!
darfst gerne mal im wörterbuch nachschlagen was es für to fit für übersetzungen gibt^^ es sind einige aber nur eine ist überhaupt irgendwie verwandt mit stark und das ist : fit gut in form alle anderen sind verwandte zu passend oder fähig.

also falls du kein fake oder missionar bist kleiner tip von mir:
glaune nicht alles aber das was du selber beweisen und nachvollziehen kannst lass dir von niemandem nehmen ! schon gar nicht wenn dieser offensichtliche unwahrheiten bzw völlig unterbelichtete halbwahrheiten als wahr hinstellt! wenn du an eine quelle gerätst ist es immer wichtig zuerst über sekundärinformationen diese quelle zu überprüfen und kritisch zu betrachten,selbstverständlich gubt es in vielen bereichen der naturwissenschaftlichen forschung dispute über bestimmte themen aber hier gilt : die plausibelst und mit den meisten nachweisen belegte theorie gilt bis jemand eine plausiblere und beweisbarere theorie aufstellt.
solnge mir niemand plausible hinweise darauf liefert das eine höhere macht ( egal welchen glaubens ) z.b. die dna zusammnegebaut hat sondern immer mehr hinweise darauf auftauchen das die rna vermutlich das vorläufermodell zur dna war also hier auch evolutin stattgefunden hat nehme ich darwin als gegeben an.
ich diskutiere aber gerne ^^

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Zuletzt bearbeitet von croscha am 28. Feb 2007 23:36, insgesamt 2-mal bearbeitet
mehmet_43



Anmeldungsdatum: 20.02.2007
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 28. Feb 2007 23:03    Titel: Antworten mit Zitat



Zuletzt bearbeitet von mehmet_43 am 02. März 2007 16:18, insgesamt einmal bearbeitet
croscha



Anmeldungsdatum: 28.01.2007
Beiträge: 72

BeitragVerfasst am: 28. Feb 2007 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

nice das du dich so schnelle gemldet hast.
wenn du meinen post richtig gelesen hast wirst du sehen das ich gerade bei diesem herrn gesagt habe das ich davon ausgehe das er halt ne andere meinung hat aber ahnung von bio!
die ahnung habe ich allerdings deinen anderen quellen abgesprochen bzw in meinem letzten edit sogar eine aussage widerlegt dazu kann ich dir sogar mein versuchsprot schicken ( wenn ichs rauskramne kann :-))

und nun dazu warum ich gesagt habe du bist höchstwahrscheinlich auf dem missionarischen pfad:

..naja. Ich hab letzt endlich das gesagt, was ich überhaupt sagen konnte
..ich bin zu frieden mit dem was ich mache: Die Wahrheit ins Vordergrund zu stellen. Hört sich erst irrsinnig an aber die Zeit der Wahrheit steht irgendwann bevor...wenn ich es nicht tue, dann macht das jemand anderes.

wie klingt das denn? diese wortwahl ist eigentlich immer missionaren vorbehalten! wer etwas als gegebene wahrheit nimmt und hier im forum aber aufläuft und einen thread öffnet um uns weiss zu machen das er noch am grübeln ist macht dies mit vorsatz! du hattest/ hast eine feste meinung über die du gar nicht diskutieren willst^^
im gegensatz zu dir habe ich darwin nirgendwo als absolute wahrheit bezeichnet ^^ ich habe sogar gesagt das man überlegen muss ob nicht ein höheres wesen diese mechanismen entworfen hat ich habe aber auch gesagt das mir dafür derzeitig zu wenig hinweise vorliegen!

auch grüße
unc viel spass beim lesen! wenn du wirklich lust hast kannst du ja deine quellen ( aber nur ide seriösen bitte )mit mienen büchern vergleichen und du wirst vermutlich rausfinden das in beidem logische fehler sind.derzeitig sind aber die fehler am meisten auf deiner seite ( meiner meinung nach).

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mehmet_43



Anmeldungsdatum: 20.02.2007
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 01. März 2007 14:35    Titel: Antworten mit Zitat



Zuletzt bearbeitet von mehmet_43 am 02. März 2007 16:26, insgesamt einmal bearbeitet
croscha



Anmeldungsdatum: 28.01.2007
Beiträge: 72

BeitragVerfasst am: 01. März 2007 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

schick mir mal ne pn mit der adresse

gruß zurück

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mehmet_43



Anmeldungsdatum: 20.02.2007
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 01. März 2007 19:50    Titel: Antworten mit Zitat



Zuletzt bearbeitet von mehmet_43 am 02. März 2007 16:23, insgesamt einmal bearbeitet
scheng



Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 02. März 2007 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe die Lektüre des Blitzes nach einigen Beweisen abgebrochen. Da muß man ja schon sehr hartgesotten sein, um da nicht ins Lachen auszubrechen.

Man bemerkt doch deutlich, daß der Islam noch nicht in das Zeitalter der Aufklärung eingedrungen ist; solche Texte mit christlichem Hintergrund sind seitdem undenkbar (wenn man von einigen Sekten absieht).

Das sind doch reine Tautologien, die keinerlei Logik gehorchen, von Sachverstand keine Spur. Was soll denn das Beispiel mit der Apotheke? Wenn ich nicht weiß, wie Phamaka funktionieren, schweige ich und fasele keinen Blödsinn daher. Ein Gott, der so umsichtig alle Heilmittel produziert hat, muß sich schließlich auch die Frage gefallen lassen, warum er überhaupt die Krankheiten geschaffen hat.

Du hast anscheinend gar nicht verstanden, wie die Wissenschaft zur Evolution gekommen ist: nicht um die Religion zu ärgern, sondern durch die Beobachtung von Naturphänomen. Diese versuchte man zu erklären. Es gab keine vorgefasste Meinung (die man ja dem Autor des 23. Blitzes unmittelbar anmerkt), sondern ein vorurteilsfreies Versuchen, das Beobachtete zu verstehen. Manche Erklärungen, wie die von Lamarck, stellten sich als Irrtum heraus. Mendels Gesetze, empirisch abgeleitet, konnten Jahrzehnte später glänzend durch das Verstehen der Aufgabe der Chromosomen erklärt werden.

Das selbe gilt auch für Darwin. Mendel war ein Mönch, Darwin ein Geistlicher. Die wollten nicht Gott vom Thron stürzen und den Westen über den Islam siegen lassen; die haben nur zu erklären versucht, was sie gesehen haben. Und ihre Erklärungen waren so gut, daß sie spätere Erkenntnisse nur unterstützt haben. Lamarcks Thesen mußten dagegen verworfen werden.

Wenn hier jemand der Leser zweifelt, so lade er sich den 23. Blitz herunter und lese einfach die Seite 13f. Man kann sich doch nicht vorstellen, daß der Autor dieses Textes jemals einen Biologieunterricht genossen hat, der über reine Beschreibung von Pflanzen hinausging. Wahrscheinlich war das auch in seiner Ausbildung gar nicht erwünscht.

Sapere aude!

Hier stoßen wir auf eine Kultur, die die Erkenntnisse der Wissenschaft ignoriert. Ein regelrechter Haß ist da bemerkbar, der sich gegen den Westen richtet. Wenn der Islam nicht bald lernt, zu akzeptieren, daß die Wissenschaft nicht dazu erfunden wurde, ihn zu vernichten, sondern aus Neugier oder aus purer Not, die Natur und ihre Phänomene zu verstehen, werden in einiger Zeit ihre alten Mullahs geifernd bemerken, daß sich ihre Gläubigen von ihnen abgewandt haben, da sie zu denken gelernt haben, wenn sie nicht vorher die Welt mit ihrem Haß auf die westliche Kultur zerstört haben.

Wer mir nicht glaubt, gehe auf die oben angegeben Webseite und lese den 23. Blitz!

Scheng

ehe ich es vergesse: praktizierender Katholik, sehe darin keinen Widerspruch zur Wissenschaft.
mehmet_43



Anmeldungsdatum: 20.02.2007
Beiträge: 26

BeitragVerfasst am: 02. März 2007 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß nicht was ihr gegen mich habt, aber ihr versteht mich einfach nicht....
Noctu
Organisator


Anmeldungsdatum: 04.02.2005
Beiträge: 1429
Wohnort: Rheinland-Pfalz

BeitragVerfasst am: 02. März 2007 20:05    Titel: Antworten mit Zitat

--> keiner hat hier was gegen Dich !!!

Manche der Thesen lassen sich mit den Fakten der heutigen Biologie nicht in Einklang bringen und so kommt es eben zu einer kontroversen Diskussion. Deine persönliche Meinung bleibt Dir ungenommen, nur musst Du auch damit rechnen dass die Meinungen auch aufeinanderprallen...

Da Du Deine Beiträge gelöscht hast ( was ich persönlich schade finde weinen ) mach ich den Thread hiermit zu.

Gruß,
N.
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