Afrikaner dümmer?!?!

ArminTamarian · Anmeldungsdatum: 20.03.2008 Beiträge: 3

Guten Abend,

zunächst mal sorry für den marktschreierischen titel. aber ich will halt gegenargumente. ich möchte gleich mal vorwegschicken: ich habe nicht die geringste ahnung von biologie, evolution und so sachen. aber ich hab letztens mal mit jemandem gesprochen, der mir eben mit "evolutions-biologischen" Argumenten klar machen wollte, wieso Afrikaner dümmer wären.

Das Argument ging ungefähr so:

Gesetzt den Fall, es gäbe eine Gruppe von Menschen, die ihr Gehirn nicht so viel benutzt wie "wir", sondern in einer Umgebung lebt, die eher andere Qualitäten erforderlich macht (z.b. schnelles laufen, geschicklichkeit oder sowas...); wenn das also so ist, dann entwickelt sich das gehirn wegen der (nicht näher spezifizierter) "evolution" nicht weiter, weil ein "leistungsfähigeres" Gehirn keinen "Vorteil" bringen würde. (Eher noch "bildet es sich zurück" sozusagen.)

soweit das argument. (das prinzipiell von irgendeiner "gruppe" ausgeht, später werden dann natürlich "rückständige" afrikaner dafür eingesetzt)

ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass das wirklich so sein sollte; weiss andererseits auch nicht genau, was man darauf sagen sollte.

vielleicht kann mir da ja jemand ein paar richtige "fakten" dazu liefern.

vielen dank
Armin

chefin · Organisator Anmeldungsdatum: 28.04.2004 Beiträge: 1549 Wohnort: Oberhausen

Nein Afrikaner sind nicht dümmer. Europäer sind auch nicht klüger. Immer wenn etwas pauschalisiert dargestellt wird, ist es Stuss! Überall gibt es kluge Köpfe und auch nicht so kluge Köpfe.
Das Gehirn lernt immer, aber natürlich der Umgebung und den Anforderungen entsprechend. So werden Menschen, die in der Tundra leben etwas anderes lernen als Menschen, die im Regenwald leben, oder Menschen, die in der Stadt leben. Das muss auch so sein, damit die Menschen überleben können!
Weiterhin kommt es dann auch darauf an, wie die kleinen Menschen, ich meine damit Kinder und Babys gefördert werden. Da kann das Buschbaby mehr lernen als das Baby, was bei uns vor dem Fernseher geparkt wird.
Das Lernverhalten wird seit ein paar Jahren intensiv erforscht. Die Erkenntnisse sind beeindruckend! Wenn du an diesen Themen interessiert bist, dann lies mal was von Manfred Spitzer.

madze · Anmeldungsdatum: 04.10.2007 Beiträge: 148

selbst wenn es so wäre wenn du beschreibst, also dass das gehirn nicht so groß wäre wie unseres, dann kommt nicht auf das Volumen des Hirns an, sondern auf die Dichte und die neuronalen Verschaltungen der einzelnen Areale im Hirn. Wenn du dir noch dazu ansiehst wie wenig wir aus unseren Gehirnen rausholen, kannst du auch sagen dass selbst Afrikaner mit dem vermeintlich kleineren Gehirn genauso Intelligent sein können.

ArminTamarian · Anmeldungsdatum: 20.03.2008 Beiträge: 3

hallo chefin

danke erstmal für die antwort. Das waren exakt die formulierungen, die auch ich benutzt habe als antwort.

Aber wie siehts jetzt konkret aus mit diesem "argument" von vorhin?

was "stimmt daran nicht" sozusagen? Es muss da doch irgendwelche "biologischen" gründe geben. Weil, wenn ich z.b. sage: Kluge köpfe gibt es da und dort, sagt mein gegenüber: das stimmt, aber aus "evolutionsgründen" werden die dort weniger, weil sie das gehirn nicht so oft benützen. (oder etwas in der art)

also, wenn du mir etwa glaubhaft versichern kannst (und damit mein ich biologisch), dass: Die Menschen sind alle von den Anlagen gleich (egal ob in Afrika oder Europa oder sonstwo) und dass sich das nicht ändert, (weils vielleicht so ist, dass die "im prinzip" die gleichen Hirnareale benutzen, auch wenn die konkreten "Aufgaben", die zu lösen sind, anders sind: dann wär ich hochzufrieden!

Aber wie gesagt, ich hab keine ahnung von biologie, und weiss deshalb auch nicht, was ein gutes argument ist.

vielen dank

Armin

ArminTamarian · Anmeldungsdatum: 20.03.2008 Beiträge: 3

an mazde

ICH hab das alles ja auch gar nicht gesagta. Aber ich hab AUCH nicht gesagt, dass irgendjemand gesagt hätte, das Gehirn wäre (volumensmäßig) KLEINER, sondern halt weniger leistungsfähig,(was ich wie gesagt auch nicht glaube), aber was halt nicht das gleiche ist.

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

chefin · Organisator Anmeldungsdatum: 28.04.2004 Beiträge: 1549 Wohnort: Oberhausen

Hallo Armin!
Wenn du Gehirne nebeneinander legst, dann kannst du sie nicht unterscheiden, ob es asiatische, europäische, afrikanische Gehirne sind. Auch sind etliche dieser Lernuntersuchungen in Amerika gemacht worden und da wurde nicht zwischen farbigen und weißen Probanden unterschieden, sondern nur nach weiblich und männlich, denn da liegt der Unterschied: die weiblichen Gehirne arbeiten anders als männliche! Übrigens ein supertolles interessantes Thema!
Das hat sich in der Evolution so entwickelt, weil das so für die Aufgabenteilung und das Überleben notwendig war. Dass in unserer Gesellschaft davon einige Eigenschaften nicht mehr gefragt sind, bringt vor allem Probleme für die Jungs, denk mal an ADS und ADHS, die besonders häufig bei Jungs auftritt.
Es gibt tatsächlich Einschränkungen: z.B. wer unter der Sichelzellenanämie leidet, hat eine schlechtere Sauerstoffversorgung des Körpers. Das beeinträchtigt sicherlich auch die frühkindliche Hirnentwicklung. Die Sichelzellenanämie ist eine Erbkrankheit, die gehäuft in Malariagebieten auftritt, damit sicherlich mehr Afrikaner betrifft, aber nicht DIE AFRIKANER!
Vorteil dieser Krankheit: Man erkrankt nicht oder nicht so stark an Malaria! Auch das hat einen Vorteil: Die Fortpflanzung ist gesichert, da die an Sichelzellenanämie Erkrankten zwar schlapper sind, aber mit Sicherheit Vorteile bei der Partnerwahl vor jemanden haben, der mit 40 Grad Fieber niederliegt, oder? Augenrollen

Es gibt noch eine Einschränkung, die aber auch nichts mit Volksgruppenzugehörigkeit zu tun hat, sondern mit der frühkindlichen Ernährung; werden die Babys gut und fettreich ernährt, entwickelt sich das Gehirn besser. Aufgrund der besseren Ernährung unserer heutigen Kinder sollen sie angeblich einen höheren IQ haben als noch meine Generation, die im Mangel der Nachkriegszeit aufwuchs. Aber das ist nicht entscheidend, sondern tatsächlich wohl die Frühförderung, denn sonst würden wir ja mehr von dieser Intelligenz merken! schämen

Du sprichst auch die Zukunft an: Da kann ich dir nur meine persönliche Meinung sagen: Die intelligenten Menschen dieser Welt werden dahin gehen, wo sie sich am besten entwickeln können. Sie sind nicht wirklich an einen Ort gebunden. Wer sich interessiert, wer gerne Neues erfährt, wer wissbegierig ist und zielsicher seine Ziele verfolgt, hat die besseren Chancen und schüttet zusätzlich noch Glückshormone aus!
Das sind dann die glücklichen, interessanten, weltgewandten Menschen, mit dem Gespräche Spaß machen (natürlich durfte in ihrer Entwicklung die soziale Komponente nicht zu kurz kommen)
In einer Gesellschaft, für die das Streben, gute Leistungen etc. etwas schlechtes ist, wo die Kinder und Jugendlichen einen solch hohen Standart haben, den sie wahrscheinlich als Erwachsene nie erreichen können, wird das nix mehr mit hoher Intelligenz. Virtuelle Welten sind da leider wichtiger als die Realität. Aber wir leben in einer verdammt realen Welt und in der gilt es zu leben und zu überleben. Die Evolution hat ja immer wieder gezeigt, dass die Lebewesen, die die beste Anpassung haben, die besten Überlebenschancen haben. "survival of the fitest" eben.
Und schau mal nach Amerikas Wahlkampf.
Übrigens, meine intelligentesten Schüler sind tatsächlich über die ganze Welt verteilt, und die haben ihre Wurzeln nicht nur in Deutschland oder Europa, aber es sind auch welche hierher zurückgekehrt oder auch hier geblieben. Du siehst, ein sehr komplexes Thema.

Bert · Anmeldungsdatum: 26.09.2007 Beiträge: 82 Wohnort: Niedersachsen

pauli · Gast

Also das stimmt überhaupt nicht!
Ich bin jetzt 12 Jahre alt, und meine Eltern kommen aus Kongo.
Ich trage afrikanisches Blut mit mir rum,seitdem ich in *** (will meinen Geburtsort nicht nennen) geboren bin.
Ich gehe nun in die 7.Klasse und bin am Gymnasium!
Ich war schon immer Klassenbeste und bin es jetzt auch noch.In allen Fächern(abgesehen von Mathe und Physik)bin ich die,oder eine der besten in meiner Klasse und hatte letztes Jahr einen Durchschnitt von 1,4.
Außerdem akzeptieren meine Mitschüler mich und machen mich nicht fertig wegen meiner Herkunft und finde alle,die behaupten Afrikaner sind dümmer als Europäer DUMM. Ansage

,SEHR DUMM.
Lehrer

scheng · Anmeldungsdatum: 16.06.2006 Beiträge: 209

Schade, daß nur sehr wenige Menschen statistisch denken können.

Statistisch sind Männer größer als Frauen. Das bedeutet aber keinegswegs, daß jeder Mann größer ist als jede Frau.

Schade, daß es Denkverbote gibt. Ein Denkverbot ist, daß es dümmere und klügere Menschengruppen geben darf.

Schade, daß manche Menschen denken, daß eine Aussage wie "Afrikaner haben eine dunklere Hautfarbe als Norweger" nicht erlaubt ist. Als wäre dadurch impliziert, daß Afrikaner als Menschen weniger wert sind als Norweger.

Intelligenz wird zu einem Teil vererbt. Das ist eine banale Tatsache, die durch Weltanschauung zwar geleugnet werden kann, aber trotzdem stimmt. Egal, ob zu 20% oder zu 80%, in dem Moment, wo Intelligenz vererbt wird, bilden sich Häufungen von Intelligenz oder von Nicht-Intelligenz.

Es kommt halt darauf an, ob Intelligenz einen Fortpflanzungsvorteil oder -nachteil darstellt. Das kann sehr unterschiedlich von Volksgruppe zu Volksgruppe sein. Man stelle sich vor, daß ein militärisch schwaches Land in der Gefahr steht, daß seine Nachbarn es gelegentlich überfallen, um Sklaven zu fangen. Wer sich nicht fangen lässt, hat einen Fortpflanzungsvorteil. Es kann sich um die Starken und Schnellen handeln, aber auch um die Schlauen, die Gefahr schneller wittern. Wer im Vorteil ist, hängt sicher sehr von den lokalen Gegebenheiten ab. Es ist also durchaus vorstellbar, daß durch die jahrhundertelange Sklaverei in Afrika Volksgruppen entstanden sind, die einen überdurchschnittlichen IQ haben.

Welche Sklaven überleben und pflanzen sich fort? Die Fleißigen und die Angepassten; Quertreiber sind schnell aus dem Genpool entfernt. Ob die Intelligenten jetzt eher die Angepassten sind oder die Quertreiber, weiß ich nicht.

Man stelle sich ein Volk vor, daß eine sehr hohe Achtung vor Bildung hat, in dem aber Landbesitz nicht zählt. Hier werden die Intelligenten sicher einen Fortpflanzungsvorteil haben, auf Dauer wird der Durchschnitts-IQ über dem benachbarter Gesellschaften mit anderen Präferenzen liegen. Natürlich macht sie das aber nicht zu besseren oder schlechteren Menschen.

Man stelle sich ein Inselvolk vor. Zwei Besonderheiten hat es: intelligente Kinder können in die herrschende Schicht aufgenommen werden, wenn sie sich der Fortpflanzung entsagen. Außerdem ist die Insel arm, und Hungersnöte sind häufig. Das führt dazu, daß die agilen und wendigen jungen Menschen die Insel verlassen werden. Also wird im Laufe der Jahrhunderte der Durchschnitts-IQ der Bevölkerung sinken.

Stelle Dir ein Land vor, in dem durch einen verheerenden Krieg die alten Eliten zerstört wurden. Eine neue Gesellschaft hat sich aufgebaut. Da alte Seilschaften nicht so funktionieren wie in den Nachbarländern und die eigene Leistung tendenziell mehr zählt als die der Vorfahren, müsste, sollte meine Überlegung korrekt sein, in diesem Volk tendenziell der soziale Status mehr von der Intelligenz abhängen als in den Nachbarstaaten, die diese Katastrophe nicht durchliefen. Wenn dann noch Intelligenz vererbt wird, bedeutet das unmittelbar (falls meine Grundüberlegungen korrekt sind), daß in diesem Volk der Schulabschluß mehr vom sozialen Status abhängt als es in den Nachbarländern der Fall ist. Hier handelt es sich um ein Kompliment für dieses Land (und natürlich um eine selbstverständliche Folge der Vererbbarkeit von Intelligenz).

Mit Rassismus hat das aber nichts zu tun.

Scheng

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Interessanter Essay mit guten Gedankenexperimenten..... Thumbs up!

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Das Problem ist doch vor allem, dass man erst einmal Intelligenz definieren muss. Da sind schon höchst unterschiedliche Definitionen möglich. Gehört z.B. emotionale Intelligenz dazu? Wie misst man sie?

Wie hoch muss nun die "Intelligenz" sein, um in Afrika und in Europa zu leben. Wahrscheinlich würde ein Naturvolk in Europa Probleme haben und ein Europäer in Afrika, da das Leben so unterschiedlich ist. Die Entwicklung eines Tests würde auch unabhängig von der Definition schwer werden, da die Kulturen sehr unterschiedlich sind: Sprache, Lebenserfahrungen.

Und meines Wissens gibt es keine Studie, die keinen Nazi-Hintergrund hat, die die Intelligenz untersucht hat. Theoretisch denkbar ist viel, aber untersucht halt nichts.

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Es ist eine rein theoretische Abhandlung, die zu keinem anwendbaren Ergebnis kommt. Damit ist die Ausgangsfrage "Afrikaner dümmer?" nicht beantwortbar und bringt uns im Grunde genommen nichts. Theoretisch interessant, praktisch unnütz.

Das Problem liegt vor allem darin, dass er sich um eine Definition der Intelligenz gedrückt hat bzw. aussagt, dass sie nicht vergleichbar ist, da die Umwelt zu unterschiedlich ist. Wenn sie aber nicht definiert wird oder sogar gesagt wird, dass es unterschiedliche Intelligenzen gibt, ist die Eingangsfrage falsch gestellt bzw. entspricht nicht den Kriterien einer naturwissenschaftlichen Fragestellung.

Und genau auf den letzten Abschnitt haben hier die meisten hingewiesen. Sie sind zu unterschiedlich, um sie zu vergleichen und es gibt keine klaren Anzeichen, dass das Gehirn igrendeiner Gruppe weniger leistungsfähig ist. Damit ist die Aussage Population X ist dümmer als Population Y nicht möglich, auch wenn man theoretisch auf der Basis der Evolutionstheorie viel konstruieren kann. Und das hat nichts mit Anti-Rassimus zu tun.

scheng · Anmeldungsdatum: 16.06.2006 Beiträge: 209

Das Problem, daß Intelligenz schlecht zu definieren ist, beweist nicht, daß es sie nicht gibt. Wir alle wissen, daß manche Menschen Sachverhalte schneller analysieren können als andere oder in der Lage sind, ihr Wissen in andere Situationen übertragen und anwenden zu können. Diese Fähigkeit nennt man nun mal "Intelligenz" Am einfachsten definiert man pragmatisch: Intelligenz ist, was der Intelligenztest misst" (analog zu "Zeit ist, was die Uhr misst".

Die Existenz der unterschiedlichen Intelligenz zu leugnen, weil man sie schlecht definieren kann, ist absurd. Den Modebegriff der "emotionalen Intelligenz" darunter zu subsumieren ist mir völlig fern, das ist eine andere Fähigkeit.

Wenn man Dich, PaGe, ernst nehmen sollte, sind Intelligenztest per se Blödsinn. damit ist natürlich jede Diskussion beendet. Aber damit machst Du es Dir sehr einfach. Zum Thema von bildungs- und umweltunabhängigen Intelligenztests ist viel geforscht; heutige Intelligenztests sind in der regel kulturunabhängig konstruiert.

Natürlich gibt es dazu Studien zur unterschiedlichen Intelligenz verschiedener Völker. Die political correctness führt allerdings dazu, daß jeder, der dazu veröffentlicht, automatisch von den politisch Korrekten zum Nazi oder Rassisten gestempelt wird (weil nicht sein kann, was nicht sein darf).

@ Jörg: Du hast so schön das Wort "Gedankenexperiment" verwendet. Du hast aber sicher gemerkt, daß es sich in Wirklichkeit um Beschreibungen realer Sachverhalte handelte. Ich hatte nur keine Lust, konkreter zu werden.

Scheng

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Intelligenz bezweifel ich nicht, man kann sie nur nicht gut definieren. Zudem besteht da nicht unbedingt immer Einigkeit, was dazu gehört. Aber wie soll man etwas erfassen, dass man in seiner Gänze gar nicht erfassen kann. Man kann nur bestimmte Aspekte untersuchen.

Demnach misst ein Intelligenztest genau das, was er messen soll. Mit jedem Intelligenztest ist aber eine Definition der Intelligenz verbunden. Innerhalb eines (Kultur-)gebietes ist er sicherlich auch aussagekräftig, da die Voraussetzungen annährend gleich sind. Aber bei sehr unterschiedlichen Kulturen ist das schon nicht mehr so einfach. Bei der PISA-Studie (ich weiß, dass das kein Intelligenztest ist) hat es auch eine Ewigkeit gedauert, bis man die Fragen so übersetzt hatte, dass sie wirklich vergleichbar sind. Und das betraf Länder, dessen Grundlagen nicht so weit auseinander liegen und wo relativ klar war, was man überprüfen wollte.

Neue Intelligenztests kenne ich nicht, ist auch etwas lange her, als ich das mal in einem Psychologie-Seminar hatte. Ich stelle es mir nur sehr schwer vor, ein Problem zu konstruieren, bei dem alle die gleichen Voraussetzungen mitbringen. Ich gebe dir aber auch recht, dass es dort auch eine Zensur bzw. Hemmnisse gibt, solche Daten zu veröffentlichen. Der "Dümmere" wird sie nicht veröffentlichen, um auf Defizite aufmerksam zu machen, der "Klügere" will sich nicht dem Vorwurf aussetzen, gezielt so gefragt zu haben, dass er besser darsteht oder Partei ergreift.