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Antipsychotika bei Vergiftungen mit Stimulanzien
 
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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 27. März 2012 17:31    Titel: Antipsychotika bei Vergiftungen mit Stimulanzien Antworten mit Zitat

Hi,

ich habe gerade in einem Roman -der allerdings auch die eine oder andere medizinische Tatsache enthält/ enthalten soll- gelesen, dass bei Vergiftung mit LSD ein Antipsychotikum wirken soll. Schön und gut gegen Vergiftungen mit Stimulanzien werden soweit ich weiß auch Beruhigungsmittel eingesetzt (zumindest bei Cocain).
Das Medikament/Wirkstoff worauf sich der Autor bezieht soll allerdings zu Lähmungen der Muskelatur führen, weshalb er zeitgleich an Anti- Parkinson- Medikament verwendet.
Dadurch , dass die Antipschotika scheinbar über Dopamin wirken (jedenfalls laut Wikipedia ist auch irgendwie logisch) und Dopamin sowohl bei Sucht (Rausch?) als auch bei Parkinson eine Rolle spielt ist auch das nachvollziehbar.


Jetzt frage ich mich allerdings, ob dieser zweite nicht genannter Wirkstoff nicht die Wirkung aufheben würde, da er ja wie Dopamin wirken müsste. Oder wirkt das dann nicht auf das Gehirn?


Das vom Autor gewählte Medikament bzw den Wirkstoff ,, Anduril" habe ich nicht finden können. Es handelt sich aber laut Buch um ein in den 60ern eingesetztes Antipsychotikum.

Das Buch auf das ich mich beziehe ist "Wild Thing" von J. Bazell.


LG und Danke Firelion

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It is well known that a vital ingredient of success is not knowing that what you’re attempting can’t be done - Terry Pratchett
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 27. März 2012 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Irgendwie komm ich nicht ganz mit...

Zunächst: LSD wirkt am Dopamin-REZEPTOR, wie auch Neuroleptiker (soweit bekannt), wobei Neuroleptiker auch zusätzlich an Rezeptoren für Serotonin, Noradrenalin, Acetylcholin und Histamin wirken können (abhängig vom Pharmakon)

Zitat:

Jetzt frage ich mich allerdings, ob dieser zweite nicht genannter Wirkstoff nicht die Wirkung aufheben würde, da er ja wie Dopamin wirken müsste. Oder wirkt das dann nicht auf das Gehirn?

Welchen zweiten nicht genannten Wirkstoff meinst du?

Meine Theorie zu dem Ganzen ist folgende:
LSD binden an dem Dopaminrezeptor mit einer bestimmten Affinität.
Wenn du jetzt die Wirkung von LSD minimieren willst brauchst du ein Pharmakon, dass mit einer noch höheren Affinität bindet und somit LSD verdrängt. Dass das Pharmakon natürlich die entgegengesetzte Wirkung wie LSD haben muss ist denke ich klar Zwinkern

Den Rest verstehe ich, wie schon gesagt, nicht so ganz Grins
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 27. März 2012 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Den im Originaltext als " anti - parkinsonian agent" bezeichneten. Das habe ich als Antiparkinsonmedikament übersetzt. In dem Text heißt es " It can lock your muscle up, though, which is why you have to take it with an anti- parkinsonian agent"
Also muss dieses Andruil ( das ,,Gegengift" (ich weiß nur symptomatisch ) auf die Muskeln wirken. Ich vermute, dass das auch über die Dopaminrezeptoren geschieht.
Allerdings frage ich mich jetzt, ob das Gegenmittel gegen die was Blockade?/ Lähmung " locks muscles up" nicht die hemmende Wirkung auf die Dopaminrezeptoren aufheben würde.

Das das Antipsychotikum/Neuroleptikum beruhigend also antagonistisch zum LSD wirkt ist mir klar. Mir geht es um die Kombination mit dem Antiparkinsonmedikament.

Ich weiß, dass das Buch mehr oder weniger reine Fiktion ist, aber die medizinischen Details der Handlung sollten stimmen. Nur weil scheinbar keiner das genannte Mittel mehr verwendet (ich glaub zu der Zeit gab es noch keine Benzodiazepane) findet sich leider nicht so fürchterlich viel über diesen Ansatz.


Ich finde das ganze unter pharmoklogisch/toxikologischen Gesichtspunkten allerdings ziemlich interessant wie diese Wirkung möglich ist.


EDIT:
Quellenangabe Josh Bazell " Wild Thing" S. 277

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Zuletzt bearbeitet von Firelion am 27. März 2012 22:41, insgesamt einmal bearbeitet
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 27. März 2012 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich muss gestehen, dass das grad eine Nummer zu hoch für mich ist, weil ich dir ad hoc keine Antwort geben kann und keine Zeit habe mich damit wirklich zu befassen.
Du musst hier sehr ins Detail gehen... Es gibt viele Regulierungspunkte für die neurologische Muskelbewegung. Der Entscheide Rezeptor ist hier der Achetylcholin Rezeptor und nicht der Dopaminrezeptor. Dennoch hat der Dopamin auch hier eine übergeordnete funktionelle Rolle. Damit muss man sich aber wirklich befassen, wo zu mir halt die Zeit fehlt...

Zitat:
Ich finde das ganze unter pharmoklogisch/toxikologischen Gesichtspunkten allerdings ziemlich interessant wie diese Wirkung möglich ist.

Ja ist es auch, aber es erfordert ein enormes Detailwissen, wenn du es wirklich verstehen willst.

Nächste Woche finde ich vielleicht die Zeit und kann dir dann mehr sagen, wenn es bis dahin noch kein andere getan hat Zwinkern
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 28. März 2012 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kenne das von dir genannte Generikum auch nicht, mit ein wenig Systematologie und Aufgliederung deiner Frage in Einzelfragen müsste man sich dem Problem aber nähern können.

1. Wo wirkt LSD?

LSD vermittelt seine psychoaktive Wirkung vor allem über Serotonin-Rezeptoren, aber auch Dopaminrezeptoren sind hier -im Gegensatz zu fast allen anderen Halluzinogenen- eingebunden. Bedenke dabei, dass eine Aktivierung von Dopaminrezeptoren auch das vegetative Nervensystem betrifft, zum einen weil Dopaminrezeptoren in der u.a. area postrema vegetative Funktionen reguliert, zum anderen weil Dopamin und Dopaminagonisten auch an adrenerge und noradrenerge Rezeptoren binden können. Ferner ist Dopamin eingebunden in die motorische Regulation des nigrostriatalen Systems.
Obwohl ich noch von keiner "echten" LSD-Intoxikation gehört habe, wird die toxische Wirkung v.a. über vegetative Dysreguletion vermittelt.


2. Wie therapiert man Parkinson?

Da beim M. Parkinson die Dopaminsynthese der substantia nigra durch Untergang der dopaminergen Zellen gestört ist, wodurch die dopaminerge Projektion auf das corpus striatum nicht mehr gewährleistet ist, wird die Erkrankung z.B. mit L-Dopa (einer Dopamin-"Vorstufe") therapiert. Damit diese aber nicht oder nicht so stark in der Peripherie wirkt, wird ein Decarboxylase-Inhibitor mitgegeben. Auch Dopaminagonisten oder Hemmstoffe des Dopaminabbaus (COMT- oder MAO-Hemmer) werden eingesetzt. Ferner lässt sich die Krankheit über das glutaminerge oder das cholinerge System behandeln (Anticholinergika wie Atropin oder Bromocriptin). Modern ist die elektrische Stimulation des nucleus subthalamicus, der auf die substantia nigra projiziert.
Interessanterweise haben die älteren Dopaminagonisten eine Lysergsäurestruktur bzw. sind Lysergsäurederivate.

Eine zentrale Nebenwirkung v.a. der L-Dopa-Therapie sind choreatische Bewegungsstörungen. Ein zentrales Symptom beim M. Parkinson ist der rigor (also eine "Steife").
Das Andruil wird also wahrscheinlich nicht auf die Muskulatur wirken, sondern auf die zentralmotorische Kontrolle. Da es einige Symptome des M. Parkinson imitiert (vermutlich den rigor), wird es sich um einen zentral wirksamen Dopaminantagonisten handeln. Ist die naheliegenste Vermutung....

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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 28. März 2012 12:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ah Danke ihr beiden smile

Also, wenn ich das richtig verstehe kann LSD als Dopaminagonist wirken. Das Andruil oder andere (typische?)Antipsychotika wirken als Dopaminantagonisten und heben daher zumindest einige Symptome wieder auf ?

Zwar wirken die nicht direkt auf die Muskeln aber runieren die Steuerung dieser (wie bei Parkinson) ?

Da dieser Effekt nicht gewünscht ist (zumindest nicht in der im Buch beschriebenen Situation) greift die Figur auf ein nicht näher beschriebenes Mittel gegen Parkinson zurück.

Da er das zusammen mit dem Andruil spritzt, müsste es sich also entweder um Hemmstofe des Dopaminabbaus, L- Dopa, Dopaminagonisten oder aber um Anticholinergika handeln.

Die ersten drei wirken alle über Dopamin, indem sie zentral die Menge dieses erhöhen, richtig ? Ich vermute jetzt, dass die Wirkung des Andruils auf reversibler Blockierung der Dopaminrezeptoren beruht d.h. mehr Dopamin würde die Wirkung dises durch kompettetive Hemmung wieder aufheben. Damit aber nicht der Effekt gegen das LSD verloren geht, müsste der Effekt entweder selektiv sein (nur auf die Motorik) oder die Konzentration viel geringer als die des Agonisten oder? Wäre die Wirkung aufgrund einerr irreversiblen Hemmung würde mehr Dopamin wenig bringen, oder ?


Als zweite Möglichkeit kämen die Anticholinerga in betracht. Diese wirken selektiv auf die Motorik, richtig ?

Also könnte das ganze so funktionieren ?

EDIT: Könnte man auch Butylscopolamin als anti-parkinsonian agent verwenden? Das wirkt soweit ich weiß anders als Scopolamin nicht zentral. Reicht dessen Wirkung aber über dem Darm hinaus?

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jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 28. März 2012 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Antipsychotika wirken als Dopaminantagonisten und heben daher zumindest einige Symptome wieder auf ?

Zwar wirken die nicht direkt auf die Muskeln aber runieren die Steuerung dieser (wie bei Parkinson) ?


Psychopharmaka interferieren mit vielen Rezeptoren. Aber eine typische Nebenwirkung einiger Neuroleptika ist der medikamenteninduzierte Morbus Parkinson. Diese Nebenwirkung wird durch Dopaminantagonismus vermittelt.
Die antipsychotische Wirkung wird aber häufig der Wirkung auf das serotoninerge System zugeschrieben, zumal Antipsychotika, die nur gering auf das dopaminerge System wirken auch eine gute antipsychotische Wirkung zeigen.


Firelion hat Folgendes geschrieben:
Da er das zusammen mit dem Andruil spritzt, müsste es sich also entweder um Hemmstofe des Dopaminabbaus, L- Dopa, Dopaminagonisten oder aber um Anticholinergika handeln.


Bei Anticholinergikern, die auf muskarinische Ach-Rezeptoren wirken, wird als Nebenwirkung der Partasympathikus paralysiert. Da wie gesagt LSD auch peripher als Sympathomimetikum wirkt, würde ich diese Gruppe hier ausschliessen wollen.

Beliebt war in den 60ern, LSD mit MAO-Hemmern zu kombinieren, um eben die Dopaminmenge erhöht und damit das Nebenwirkungsprofil gering zu halten. Die von dir erwähnte Kombi finde ich sehr ausgeklüngelt...

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Die ersten drei wirken alle über Dopamin, indem sie zentral die Menge dieses erhöhen, richtig ?


Dopaminagonisten erhöhen nicht die Dopaminmenge, sie wirken nur ähnlich wie Dopamin, weil sie an die gleichen Rezeptoren binden.

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Damit aber nicht der Effekt gegen das LSD verloren geht, müsste der Effekt entweder selektiv sein (nur auf die Motorik) oder die Konzentration viel geringer als die des Agonisten oder?


Die psychoaktive Wirkkomponente des LSD wird hauptsächlich durch seine Wirkung auf Serotoninrezeptoren vermittelt. Das Antipsychotikum muss also weniger auf die Serotonin- als auf die Dopaminrezeptoren wirken.


Firelion hat Folgendes geschrieben:
Als zweite Möglichkeit kämen die Anticholinerga in betracht. Diese wirken selektiv auf die Motorik, richtig ?


Nein, da die Muskulatur nikotinische Ach-Rezeptoren aufweist, es hier aber um Anticholinergika geht, die an muskarinischen Ach-Rezeptoren wirken. Durch Anticholinergika sollen die enthemmten cholinergen Synapsen des corpus striatum nicht so stark wirken, indem postsynaptisch blockiert wird. Das ist nämlich eine Folge des Untergangs der dopaminergen Neuronen in der substantia nigra.


Firelion hat Folgendes geschrieben:
Könnte man auch Butylscopolamin als anti-parkinsonian agent verwenden? Das wirkt soweit ich weiß anders als Scopolamin nicht zentral. Reicht dessen Wirkung aber über dem Darm hinaus?


Auch Scopolamin wird hier nicht eingesetzt, da zentral die "dämpfende" Wirkung überwiegt. Auch Butylscoppolamin wirkt zentral, jedoch viel schwächer. Aber wie gesagt, beide werden nicht in der Parkinson-Therapie eingesetzt. Bedenke, dass die Affinitäten zu verschiedenen Subtypen der muscarinischen Rezeptoren bei verschiedenen Cholinolytika unterschiedlich ist.

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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 28. März 2012 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ah danke smile
Also müsste das Andruil (muss ein ziemliches Teufelszeug gewesen sein) auch auf das serotoninerge System wirken, da zumindest im Buch sehr schnell die Halluzinationen aufhören " cold-stop LSD" ?
Dann meint er vermutlich wirklich die Kombination von MAO- Hemmer + Sympathomimetikum .

Ich schätze mal heute würde man eher Benzodiazepine versuchen, oder ?
Das Buch ist übrigens durchaus lesenswert.

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