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Schreckreaktion " Herz bleibt stehen"
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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 09. Mai 2012 19:12    Titel: Schreckreaktion " Herz bleibt stehen" Antworten mit Zitat

Hi,

wenn man sich erschreckt oder z.B. daran denkt etwas wichtiges woe z,B, den Schlüssel oder das Portmonee veressen zu haben hat masn ja manchmal so ein komisches Gefühl. Das wird oft als " Ich dachte mir bleibt das Herz stehen" beschrieben wird.

Ich frage mich nun wie dieses Gefühl entsteht. Eigentlich würde ich vermuten, dass dieses Gefühl durch den Sympathicus entsteht, denn der sorgt ja auch für Fight and Flight. Aber da der Sympaticus positiv ionotrop istwäre das aber kontraintuitiv oder?


LG Firelion

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It is well known that a vital ingredient of success is not knowing that what you’re attempting can’t be done - Terry Pratchett
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Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279

BeitragVerfasst am: 09. Mai 2012 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

Da ja meist nicht tatsächlich das Herz stehen bleibt, lässt sich dieses Gefühl vielleicht einfach auf eine Herzrhythmusänderung zurückführen, da ein Schub Adrenalin/Noradrenalin die Herzmskulatur kräftig gerade kräftig in Schwung bringt.

Wenn tatsächlich das Herz stehen bleibt, wie z.B. bei alten Menschen, so könnte ich mir vorstellen, dass zwar ebenfalls in Folge der Schreckreaktion Adrenalin ausgeschüttet wird, um das Herz in Schwung zu bringen. Nur ist dieses Adrenalin ziemlich schnell erschöpft, bzw. wird nicht schnell genug zurück resorbiert, sodass letztlich die hemmende Wirkung des Parasympathikus überwiegt und das Herz ganz stehen bleibt. Nur so eine Idee.


Gruß
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 10. Mai 2012 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Interessabne Idee. Ich könnte mir vorstellen, dass so Bradykardie entsteht. Allerdings sollten die Schrittmacher trotzdem noch ein gewisses AP erzeugen können, da der Sympathicus/Parasympathicus aufs Herz modulierende Effekte haben.

Was ich mir auch vorstellen könnte, wäre dass das Gefühl nicht direkt vom Herzen herrührt sondern sich irgendwelche andere Muskulatur verkrampft. Welche das sein könnte, weiß ich aber auch nicht genau da eigentlich Acetylcholin den Skelettmuskel erregt (nikotinisische Rezeptoren) ACh wird auch vom Parasympathicus als Neurotransmitter verwendet ( muskarinerge Rezeptoren). Allerdings würde das nicht ins Bild von " Rest and Digest " passen.

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Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279

BeitragVerfasst am: 10. Mai 2012 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Interessabne Idee. Ich könnte mir vorstellen, dass so Bradykardie entsteht. Allerdings sollten die Schrittmacher trotzdem noch ein gewisses AP erzeugen können, da der Sympathicus/Parasympathicus aufs Herz modulierende Effekte haben.


Naja, im Normalfall setzt die Aktivität des Sympathikus ja nie ganz aus, oder?
Wenn dies im krankhaften Fall einmal vorkommen sollte, so könnte die Wirkung des ebenfalls aktiven Parasympatikus die Wirkung des Sinusknotens komplett negieren. Das wäre dann der Herzstillstand.
Aber klar, bei einer Verlangsamung der Herzfrequenz sollte dieser Effekt nicht so stark sein.


Zitat:
ACh wird auch vom Parasympathicus als Neurotransmitter verwendet ( muskarinerge Rezeptoren). Allerdings würde das nicht ins Bild von " Rest and Digest " passen.


Hat denn ACh nicht eine hemmende Wirkung auf die Herzmuskulatur? Dann passte das doch ins Bild.


Gruß
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 10. Mai 2012 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, ACh hat eine hemmende Wirkung auf das Herz. Allerdings nur auf den Sinusknoten, AV Knoten und den Vorhof. Es senkt die Herzfrequenz und Erregungsleitungsgeschwindigkeithat aber nichts mit der Kraft des Herzschlages zu tun.

Das Herz kann sich selbstständig mit Hilfe von HCN4 Kanälen erregen. Das Herz braucht zum Schlagen keinen Input vom Gehirn (Herzen können auch außerhalb des Körpers schlagen solange die Elektrolytkonzentration, Glucose und O2 vorhanden sind)

Daher würde mich eine komplette Asystolie überraschen.

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Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279

BeitragVerfasst am: 10. Mai 2012 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man davon ausgeht, dass im "Normalbetrieb" stets Sympathikus und Parasympathikus aktiv sind und sich gegenseitig ausgleichen, so hätte ein kompletter Ausfall der einen Instanz (Sympathikus) zur Folge, dass die andere nun ihre volle Wirkung entfaltet, auch bei gleichbleibender Aktivität.
Und da infolge einer Schreckreaktion auch irgendwann der Parasympathikus stärker aktiviert werden müsste (wenn die Beruhigung einsetzt), wäre das erst recht fatal, wenn es keine antagonistische Wirkung des Sympathikus mehr gäbe, die im Normalfall ja lediglich kompensiert werden sollte.

Aber natürlich setzt das auch voraus, dass es überhaupt zu einem Ausfall der sympathischen Wirkung kommen kann.
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 10. Mai 2012 20:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tatsächlich kommt es bei der Schreckreaktion zu einer "Überaktivität" des Parasympatikus. Das hat u.a. eine Engstellung der Bronchien zur Folge sowie eine reduzierte Atemarbeit. Subjektiv wird dies als Atemnot empfunden. Die Projektion auf das Herz kommt nicht nur durch den Parasympatikus zustande, sondern auch durch die intrathorakale Druckerhöhung, die entsteht, weil man die Luft bei verminderter Atmung anhält. Die Wirkung auf den Kreislauf führt zu der "Benommenheit".
Eine Schreckreaktion ist nicht mit Angstreaktionen zu verwechseln, welche zu den Stressreaktionen gehört und mit einer Verlagerung des vegetativen Gleichgewichtes auf die Seite des Sympatikus vergesellschaftet ist.

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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 10. Mai 2012 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

Weiß man wie es zur der verringerten Sympathicusaktivität bzw der zu hohen Parasympathicusaktivität kommt ? Eigentlich ist diese ja nichtz unbedingt überlebensförderlich.

Also ist gar nicht das Herz das primäre Problem sondern wir interpretieren das einfach nur falsch? Hat das etwas damit zu tun, dass wir zwar an den Extremitäten genau sagen können was uns weh tut, aber bei den inneren Organgen die Headzonen zum tragen kommen und neben den Druck auch der Gedanke " Brustkorb - das muss das Herz sein"eine Rolle spielt?

Während wenn das Herz wirklich Probleme macht z.B. bei einem Herzinfarkt gar keine Schmerzen im Brustkorb auftreten müssen sondern Bauchschmerzen das alleinige Alarmzeichen sein können ?

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jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
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BeitragVerfasst am: 10. Mai 2012 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Eigentlich ist diese ja nichtz unbedingt überlebensförderlich.


Doch. Wenn eine Gefahrensituation nicht mehr abwendbar ist und man ihr unentrinnbar ausgesetz ist, ist es das Beste, die Lebenszeichen zu minimieren ("Totstellen"). Das simuliert der Schreck. Da denkt das Gehirn: Uups, da kann ich nun nichts weiter tun, als möglichst wenige Signale abzugeben, keinen Laut machen, Atmung anhalten und abwarten, bis die Situation vorüber ist.

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Also ist gar nicht das Herz das primäre Problem sondern wir interpretieren das einfach nur falsch? Hat das etwas damit zu tun, dass wir zwar an den Extremitäten genau sagen können was uns weh tut, aber bei den inneren Organgen die Headzonen zum tragen kommen und neben den Druck auch der Gedanke " Brustkorb - das muss das Herz sein"eine Rolle spielt?


Thumbs up!

Aber das Herz wird auch "Heruntergefahren", doch die Fixierung darauf ist ein Interpretationsphänomen.

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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 10. Mai 2012 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Ah ein Relikt aus den Zeiten in denen wir uns vor Raubtieren retten mussten:

Also der Säbelzahntiger kommt und es scheint noch Rettung zu geben:
Sympathicus--> Rennen so schnell es geht oder den Tiger zu erst töten.

Wenn das Gehirn die Siituation aber als ,, das schaffe ich nie interpretiert" : Parasympathicus --> Totstelleen und hoffen, dass der Säbelzahntiger einen übersieht.

Also alles eine Frage der Interpretation der Situation durch das Gehirn?

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Anmeldungsdatum: 12.12.2010
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BeitragVerfasst am: 12. Mai 2012 09:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich bin mir nicht sicher, ob es für den "frühen Hominiden" tatsächlich noch selektionierende Eigenschaften hatte sondern tendiere eher dazu, diese Reaktion als ein rudimentäres Artefakt noch "früherer Vorfahren" zu werten. Die Evolution kann schliesslich nur mit dem arbeiten, was bereits vorliegt und diese Reaktion kann mit Einschränkungen auch den Tod zur Folge haben (zwar eher nicht beim Menschen, aber ein gutes Beispiel ist der Fuchs im Hühnerstall, da sterben viele Hühner durch den Schock und nicht durch das gebiss des Fuchses).
Aber die funktionelle Einordnung der Situationen beschreibst du vom Prinzip her richtig.

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Also alles eine Frage der Interpretation der Situation durch das Gehirn?


Das trifft auf alle Reaktionen zu. Hier muss man jedoch bedenken, dass diese Reaktion Stamm- und Zwischenhirngesteuert ist, dass also das Reaktionsmuster unwillkürlich auf die Wahrnehmung von Schlüsselreizen erfolgt.
Sie ist also den Reaktionen zuzuordnen, die einem "Bild der Wirklichkeit" entspringen, das bereits in unserem Gehirn "abgelegt" ist, ohne dass wir diese Wirklichkeit kennen.
Zu den klassischen Schlüsselreizen gehören z.B. ein plötzliches sowie schnelles Eintreten räumlich extrem nahe liegender, bedrohlicher Veränderungen der "aktuell wahrgenommenen" Umwelt.

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Anmeldungsdatum: 27.08.2009
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BeitragVerfasst am: 12. Mai 2012 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

Gehört dazu auch das wir auf ein fernes Geräusch "rationaler" reagieren als auf ein plötzliches Geräusch hinter uns: also z.B., dass jemand der einen unerwartet von hinten anspricht dazu führen kann, dass man entweder vor Schreck fast an die Decke springt oder erstmal die Augen zumacht und die Schultern hochzieht, während ein Gewitter in weiter Ferne diese Reaktion nicht auslöst?

Wenn das Stammhirn die Situation als unmittelbar bedrohlich erkennt, kann das Großhirn nicht zu erst reagieren sondern das Stammhirn handelt selbstständig?

Wenn das Stammhirn keine unmittelbare Gefahr erkennt, kommt das Großhirn zum Zuge und wir handeln "rational"?

Diese Muster nach denen das Stammhirn handelt sind angeboren oder?

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Zuletzt bearbeitet von Firelion am 12. Mai 2012 15:38, insgesamt einmal bearbeitet
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
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BeitragVerfasst am: 12. Mai 2012 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ersetze "Stammhirn" durch Zwischenhirn und es wird richtig.

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Wenn das Stammhirn keine unmitteöbare Gefahr erkennt, kommt das Großhirn zum Zuge und wir handeln "rational"?


Das gilt nicht nur für Gefahrensituationen. Das müsste also heissen: ...wenn der entsprechende Schlüsselreiz unterschwellig bzw. nicht vorhanden ist.
Ich habe dazu in einem anderen Beitrag schon mal etwas geschrieben, kannst dir das ja auch noch mal anschauen:

http://www.bioboard.de/htopic,8161,zwischenhirn,10.html

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Diese Muster nach denen das Zwischenhirn handelt sind angeboren oder?


So wird es richtig. (fettgedrucktes wurde von mir in dem Zitat geändert)

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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 12. Mai 2012 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ah gut,

wenn ich das jetzt richtig sehe gibt es bestimmte Schlüsselreize die vom Zwischenhirn erkannt werden und dann von diesem gesteuert beantwortet werden. Dies ist unter anderem in Gefahrensituationen oder auch für (Routine wie z.B Gleichgewichtz halten ?) wichtig.

Bewusste Sinneswahrnehmung erfolgt im Cortex aber, wenn das Zwischenhirn aktiv wird reagiert dieses schneller? Das Großhirn ist also zwar Bewusstsein und Planen zuständig kann aber den Körper nicht vollkommen selbstständig steuern (z.B. Atmuing und Kreislauf werden vom Stammhirn reguliert, Bewegungen zusätzlich vom Zwischenhirn und Kleinhirn, Reflexe im Rückenmark etc) und sich nur durchsetzen, wenn nicht die ,,älteren" Hirnareale vorher reagieren? Die vom Zwischenhirn ausgehenden Handlungsweisen können, müssen aber nicht angemessen sein, oder?

Ist es deswegen auch ein ungutes Zeichen, wenn zuätzlich zur Sensorik,Motorik, Bewusstsein auch noch die Antworten auf Schlüsselreize ausbleiben bei der Schädigung ses Gehirns. Gut mir ist klar, dass das Stammhirn besonders gut bgegen Schäden durch Hypoxie geschützt ist und auch noch funktioniert, wenn der Cortex hinüber ist und deswegen das " Wachkoma" möglich ist. Ich vermute jetzt mal das Zwischenhirn ist unempfindlicher als der Cortex.

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jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
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BeitragVerfasst am: 15. Mai 2012 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Die vom Zwischenhirn ausgehenden Handlungsweisen können, müssen aber nicht angemessen sein, oder?


Diese Handlungen entspringen einem genetisch determinierten "Abbild" der Umwelt, in die man geboren wird. Hat sich die Umwelt zu stark von diesem "Abbild" abweichend verändert, so wird das Überleben der Art schwieriger, da das stereotype Verhaltensmuster nicht mehr angemessen ist.
Du hast insofern recht, dass eine knallende Brötchentüte unmittelbar neben dem Ohr keine unmittelbare Gefahr bedeutet, wohingegen der Knall in der Ferne im Atombombenzeitalter durchaus mit einer unmittelbaren Gefährdung vergesellschaftet sein kann. Das heisst jedoch nicht, dass das Zusammenzucken unangemessen ist, ich würde eher die Grosshirnreaktion auf den entfernten Knall als unangemessen bezeichnen. Wenn an einem rotleuchtenden Horizont die Sonne ein Wolkenbild in allen erdenklichen Farben
aufglühen lässt, so schauen wir uns dieses Spektakel mit Faszination an und kämen nicht auf den Gedanken zu fliehen oder/und uns sofort zu verstecken, weil gerade das nächste AKW hochgegangen ist. In Tschernobyl sind die Leute auf die Dächer gestiegen und dem Spektakel entgegengefahren, weil das Farbenspiel derart eindrucksvoll war, dass sie es für ein seltenes und skuriles Naturschauspiel hielten.
Dann doch lieber einmal "überreagieren", zumal sich die Hemmschwelle für die Stärke des Schlüpsselreizes durchaus entsprechend der Situation und Umgebung regulieren lässt. Wer es also andauern mit knallenden Papiertüten zu tun hat, wird weniger schreckhaft reagieren als jemand, der zum ersten Mal in seinem Leben einen Knall hört.
Aber scherzende Freunde und Atomkraft sind von der Evolution wohl nicht vorgesehen....

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Ich vermute jetzt mal das Zwischenhirn ist unempfindlicher als der Cortex.


Das kannst du so nicht pauschalisieren. Bedenke, dass im Stammhirn erregende Neurone dominieren, während in den "neueren" Arealen die hemmenden überwiegen.
Ich würde die niedrigere Sauerstoffmangelempfindlichkeit des Stammhirns eher damit erklären wollen.

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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 15. Mai 2012 21:10    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt , an die Gefahr aus der Ferne habe ich nicht gedacht. Es beuzog sich eher auf soetwas wie "totstellen", wenn man den Schlüssel nicht findet. Das wäre eine Situation in der Ruhe und Rationalität hilfreicher wären.




Dass das Großhirn auch eher ein " Neinsager" ist war mir nicht bewusst. Hat das unter anderem mit der nötigen laterealen Hemmung bei den Sinnen zu tun? Ich dachte eher, dass das Großhirn eher vom Thalamus etc gehemmt werden kann.

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Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
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BeitragVerfasst am: 17. Mai 2012 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Das wäre eine Situation in der Ruhe und Rationalität hilfreicher wären.


Das gehört dann nach meiner Ansicht -wenn überhaupt- eher in die Kategorie "Regulation der Hemmschwellen für gewisse Schlüsselreize", da das eigentlich kein entsprechender Schlüsselreiz ist. Doch kann ein aufgeregter/ängstlicher Mensch in der mangelnden Bewältigung dieser Situation eine existentialistische Bedrohung vermuten ("Wenn ich den Schlüssel jetzt nicht finde, dann geschieht irgendetwas ganz furchtbares"). Das ist natürlich nur eingeredet und hat keine existentialistische Relevanz.
Ich würde hier sagen, dass das Vegetativum und archaischere Verhaltensmuster hier rekrutiert werden, weil das erlernte Verhalten keine adäquaten Ressourcen bereithält, eine Lösungsstrategie zu entwickeln. Also vielleicht eher so etwas wie eine "Übersprungshandlung" in abgewandelter Form. Eine echte Übersprungshandlung ist es eher nicht, aber ich weiss nicht, ob solche umeinander konkurrierenden Verhaltensweisen mit einem entsprechenden Terminus versehen sind.


Firelion hat Folgendes geschrieben:
Dass das Großhirn auch eher ein " Neinsager" ist war mir nicht bewusst.


Ist es ja auch nicht ausschliesslich, aber die meisten Bahnen, die das Gehirn verlassen, sind hemmen. "Interne" Kommunikation hat aber selbstverständlich auch erregende Anteile.


Firelion hat Folgendes geschrieben:
Hat das unter anderem mit der nötigen laterealen Hemmung bei den Sinnen zu tun?


Nö, eher damit, dass die archaischen Vehaltensmuster erregender Natur sind und zur Regulation dieses Verhaltens nun gezielt gehemmt wird.
Schau dir das mal am Beispiel der Motorik an, die ist da am besten charakterisiert.


Firelion hat Folgendes geschrieben:
Ich dachte eher, dass das Großhirn eher vom Thalamus etc gehemmt werden kann.


Das schliesst sich ja auch nicht aus, oder?
Der Thalamus gehört ja zum Zwischenhirn. Wenn der reagieren will, so hemmt er die "übergeordneten" Areale, damit es nicht zu konkurrierenden Verhaltensweisen kommt.

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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
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BeitragVerfasst am: 17. Mai 2012 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

Mit der Motorik habe ich noch so meine Probleme (hatten wir noch nicht).

Was ich bisher weiß ist, dass da zum einen der motorische Cortex, aber auch das Zwischenhirn ( Thalamus, Basalganglien), das Kleinhirn, das Rückenmark (Spinalganglien) sowie die Muskelafferenzen ( Propriorezeption durch Ruffinikörperchen, Muskelspindeln und Golgiorgan) reinspielen.

Im Großhirn entsteht der "Wunsch" Muskel x zu kontrahieren und sein Antagonist zu dehnen. Der " Befehl" geht aber nicht direkt an den Muskel sondern muss noch an den Basalganglien und dem Thalamus vorbei dort wird es unter Umständen schon unterdrückt oder moduliert. Das Kleinhirn kann die Berwegung auch noch noch unterdrücken, wenn es auf einen Schlüssrlreiz reagiert.
Aber Bewegungen können auch " unbewusst" stattfinden z.b. Spinalreflexe oder das halten des Gleichgewichtes, wenn die Muskelafferenzen im Rückenmark verschaltet werden und eine Antwort auslösen z.B. auf der einen Seite Kontraktion des Streckers und auf der anderen Seite Kontraktion des Beugers um nicht hinzu fallen, aber dass Bein von der Spitze weg zu bekommen oder das automatische Regeln der Länge der Muskeln. Das ist nötig damit wir schnell reagieren können.



Die Neurone im Rückenmark bekommen auch Input von anderen Rezeptoren z.B. Nozi-, Thermo- oder Mechanorezeptoren und können ihrerseits Muskeln innervieren. Dazwischen gibt es viele hemmende Neurone und sowohl Vorwärts als auch Rückwärtshemmung.






Also kann man durch Lernen auch in bestimmten Situationen das Vegetativum beeinflussen und so weniger schreckhaft oder stressanfälliger werden ?

Ich stelle mir das jetzt so vor:

problematische Situation --> unmittelbare Gefahr durchs Zwischenhirn erkant ? Wenn ja --> Vegetativum aktiv, wenn nein könnte das Großhirn das Vegativum hemmen und mit erlernten Verhaltensweisen probieren die Situation zu lösen. Gelingt dies nicht kann sich das das Vegetativum wiederdurchsetzen, weil die Hemmung nicht mehr funktioniert.

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Anmeldungsdatum: 12.12.2010
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BeitragVerfasst am: 18. Mai 2012 15:38    Titel: Antworten mit Zitat

So tief brauchst du da auch gar nicht einsteigen, um zu sehen, dass die absteigenden Bahnen sowohl des motorischen Kortex als auch des Zwischenhirns hemmenden Charakter haben. Nur darauf wollte ich hinaus.

Dass das Kleinhirn allerdings auf Schlüsselreize reagiert, ist mir neu. Ist das tatsächlich so? Das würde mich dann mechanistisch interessieren. Weisst du da was genaueres oder hast du dich da vertan?

Firelion hat Folgendes geschrieben:

Also kann man durch Lernen auch in bestimmten Situationen das Vegetativum beeinflussen und so weniger schreckhaft oder stressanfälliger werden ?



Man kann auch das Vegetativum durch das Grosshirn beeinflussen, ja.
Das erfolgt allerdings indirekt und ausschliesslich über die Modulation von Reizschwellen. Man kann also lediglich eine Reizschwelle herabsetzen und nur wenig Einfluss auf die Reaktion als solche nehmen.

Noch eines: Die Sinne projizieren eigentlich zuerst aufs Zwischenhirn, von hier aus wird dann auch das Vegetativum angesteuert. Die Schlüsselreize für das Stammhirn sind eigentlich endogener Natur und beschäftigen sich v.a. mit der Aufrechterhaltung des inneren Milieus.
Man kann also vereinfacht sagen, dass sowohl Afferenzen als auch Efferenzen des Grosshirns zuerst die archaischeren Areale durchqueren müssen.
Das Vegetativum wird also auch vom Zwischenhirn angesteuert.

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BeitragVerfasst am: 18. Mai 2012 21:04    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meinte mit Schlüsselreizen in dem Fall eher das erkennen von bestimmten elernten Bewegungsmustern, die verhindert werden sollen (z.B. sich mit dem rechten kleinen Zeh ihinterm linken Ohr kratzen und dabei das linke Bein heben oder soetwas). Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt. Was alledings auch nicht heißen muss, dass es keine Schlüsselreize erkennt (das weiß ich nicht).

So funktioniert auch die unbewusste Viszerorezeption wie z.B. Blutdruckmessung durch Baro-/Pressorezeptoren in den Arterien, oder ? Davon kriegen wir ja bewusst wenig mit. Ich schätze mal der Sollwwert ist im Hypothalamus/Thalamus irgendwie einptrogrammiert und, wenn dieser über die Rezeptoren erfährt da stimmt was nicht wird über das Vegetstivum (hoffentlich) nachgebessert.

Nur der Geruchssin umgeht den Thalamus oder? Heißt das wir verfügen über keine angeborenenvegetativen Reaktionen auf Gerüche, weil diese sofort zum Cortex können?

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BeitragVerfasst am: 19. Mai 2012 09:36    Titel: Antworten mit Zitat

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Ich meinte mit Schlüsselreizen in dem Fall eher das erkennen von bestimmten elernten Bewegungsmustern, die verhindert werden sollen


Du meinst die motorische "Feinregulation"?
Da sind im Kleinhirn nach meinem Wissen aber keine Handlungsmuster gespeichert, sondern es bekommt stets seinen Input über die geplante Handlung aus dem Zwischen- und/oder Grosshirn und gleicht dann mit den "Umständen" (vestibuläre Informationen, Informationen über die Position der Gliedmassen im Raum und zueinander usw.) ab, damit diese Handlung unter diesen Umständen zielgerichtet und möglichst einwandfrei durchgeführt wird.

Wenn du dir anschaust, welche Störungen Menschen (oder auch Tiere) mit einem Kleinhirnschaden haben, wird das deutlich. Die Störungen betrifft ganz normale Bewegungsabläufe, wie Gehen oder zielgerichtetes Greifen. Sie sind nicht mehr über die Lage der einzelnen Körperteile zueinander und im Raum informiert und haben Gleichgewichtsprobleme (z.B. breitbasiges Gangbild), einen Intentionstremor (z.B. bei Greifen nach einem Glas) und können ihren Zeigefinger nicht mehr zur Nase führen oder die rechte Ferse auf das linke Knie legen. Sie wissen einfach nicht, wie sie ihre Position ist.



Firelion hat Folgendes geschrieben:
So funktioniert auch die unbewusste Viszerorezeption wie z.B. Blutdruckmessung durch Baro-/Pressorezeptoren in den Arterien, oder ? Davon kriegen wir ja bewusst wenig mit. Ich schätze mal der Sollwwert ist im Hypothalamus/Thalamus irgendwie einptrogrammiert und, wenn dieser über die Rezeptoren erfährt da stimmt was nicht wird über das Vegetstivum (hoffentlich) nachgebessert.


Hier gibt es auch verschiedene Regulationsmechanismen, das geht von Reflexen (Barozeptorreflexe) bis hin zu Kontrollen über den Hypothalamus.
Der Sollwert ist jedoch im Stammhirn (ich glaube Formatio reticularis, müsste ich aber noch mal nachlesen, bin mir nicht 100%ig sicher) "einprogrammiert".
Über den Hypothalamus kann dieser Sollwert allerdings der entsprechenden Situation angepasst werden (z.B. beim Sport).

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Nur der Geruchssin umgeht den Thalamus oder? Heißt das wir verfügen über keine angeborenenvegetativen Reaktionen auf Gerüche, weil diese sofort zum Cortex können?


Ja, der Geruchssinn ist etwas besonderes, da hier bereits das Zwischenhirn über einen Kortex verfügt. Das ist entwicklungsgeschichtlich höchst interessant.
Es gibt zwar angeborenen Verhaltensweisen zu Gerüchen, doch sind das Reflexe (z.B. auf Ammoniak). Eine "Schlüsselreiz-Reaktions-Beziehung" wie über den Thalamus gibt es hier nicht. Gerüche schienen das erste wichtige Parameter zu sein, dessen Veränderlichkeit eine gewisse Relevanz bezüglich Selektionskriterien hatte. Sie sind in dem einzigen kortikalen Areal repräsentiert, das das Zwischenhirn aufzuweisen hat. Auch die Verknüpfungen zum Grosshirn sind nicht so stark ausgeprägt, wie bei den anderen Sinnen. Unsere Geruchswelt ist schwer bewusst zu erschliessen, aber dennoch mit tiefen Erinnerungen verknüpft. Interessanterweise wird der "Geruchskortex" auch mit Gedächtnisleistungen in Zusammenhang gebracht. Wir erinnern nicht nur einen Geruch, sondern auch das gesamte Umfeld, in dem uns dieser Geruch (regelmässig?) begegnet ist. Das ging mal soweit, dass versucht wurde, über die Assoziation mit Gerüchen Lernprozesse zu fördern. Das klappt zwar nicht so gut, aber ein Phänomen ist wohl bekannt:
Ein Besuch zum Essen bei den Grosseltern der neuen Freundin. Es riecht, wie in Omas Küche und das Gericht ist auch aus Omas Küche bekannt, nirgendwo anders wurde dieses Gericht bisher gegessen. Und plötzlich glaubt man, Details zu erkennen, die auch in Omas Küche zu finden waren. Vielleicht nur Kleinigkeiten, aber diese Kleinigkeiten können dazu führen, dass man sich emotional in die Küche der eigenen Grossmutter versetzt fühlt. Nicht bewusst, doch es äussert sich, indem man plötzlich -nach womöglich anfänglicher Verlegenheit- entspannter wird, man beginnt, dem Umfeld zu vertrauen, weil es so vertraut wirkt, einzig wegen des Geruches.

Es geht mir dabei nicht um dieses konkrete Beispiel, sondern um die Phänomenologie des Geruches.

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Firelion



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BeitragVerfasst am: 19. Mai 2012 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Erkennt das Kleinhirn dann Muster wie: Wenn ich ich das eine Bein dort im Raum habe, mit der Gelenkstellung und der Dehnung der Muskeln und mich so im Raum befinde, dann darf ich nicht ohne die Stellung dieses Beines anzupassen bzw. eine gezielte Veränderung des Schwerpunktes das andere Bein wegziehen, weil ich mich sonst hinpacke? Also das es nicht generell erkennt die Bewegung geht nicht, sondern unter diesen Umständen ist es nicht möglich?


Also dient die ganze Propriorezeption eigentlich dem Kleinhirn zur Sondierung der Lage und wird ansonsten nicht bewusst wahrgenommen? Also das Kleinhirn " weiß" zu jedem Zeitpunkt die Länge der Muskelfasern unserer Skelettmuskeln und die exakte Stellung aller Gelenke im Raum ohne dass wir uns dessen bewusst wären, weil es den Cortex wenig interessiert wo unsere Gelenke gerade sind?

Wenn jetzt die die Afferenzen zum Kleinhirn kaputt gehen, dann verlieren wir auch unsere Propriorezeption und damit die Fähigkeit uns zielgerichtet zu bewegen , obwohl die eigentlich motorischen Nerven ( Muskeleffewrenzen) vollkommen intakt sein können?

Ist der Cortex des Zwischenhirnes auch so aufghebaut wie die des Grß- und klein Hirnes also ein geschlossener Ring mehrerer Schichten grauer Substanz? Das ist interessant, da sonst ja eigentlich die "richtige" Wahrnehmung der sensorischen Informationen im Großhirn abläuft. Obwohl war da nicht auch etwas beim visuellen System, dass es vor der eigentlichen Sehrinde eine Struktur existiert die nur Gesichtsausdrücke erkennt (ich weiß leider nicht mehr wo) und dass Patienten die eine Schädigung hinter dieser Abzweigung haben zwar blind sind (weil die Sehrinde nicht mehr erreicht werden kann) aber dennoch unbewusst Mimik erkennen und daher auf diese reagieren können?

Wenn man etwas riecht erkennt man ja aiuch manchmal den Geruch als bekannt kann aber beim besten Willen nicht genau sagen wonach es riecht. Daher ist es auch so schwer den " Omageruch" zu beschreiben, oder? Aber man weiß ganz gemnau das ist Oma. Oder das ist zu Hause.

Ich meine mich zu erinneren, dass die Verknüpfung von Geruch und Gedächtnis wichtig fürs " Richtungsriechen" ist, da wir ja nur eine Nase haben und so keinen Vergleich, ob es rechts oder links stärker riecht. Bei den Augen oder den Ohren geht das ja durch abgleich der Informationen. Wenn man aber erst an Stelle A riecht sich merkt wie stark und wie es gerochen hat und dann in Richtung B kann man es vergleichen und so eine Duftspur verfolgen. Wir zwar weniger die Hunde aber dafür umso besser.

Vielleicht ist diese frühere Verarbeitung wichtig, damit die Info nicht gelöscht wird oder wir sie vergessen. Ich weiß jetzt nicht wie schnell Chemorezeptoren adaptieren, aber sollte das schneller passieren als wir die Stärke zwischenspeichern können könnten wir dem Geruch nicht mehr richtig folgen was bei der Nahrungssuche hinderlich wäre. So würde ich es mir erklären.

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BeitragVerfasst am: 21. Mai 2012 00:19    Titel: Antworten mit Zitat

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Ist der Cortex des Zwischenhirnes auch so aufghebaut wie die des Grß- und klein Hirnes also ein geschlossener Ring mehrerer Schichten grauer Substanz?


Alle Kortizes sind in Aufbau und Struktur ähnlich.
Im Gegensatz zum Grosshirnkortex ist der des Kleinhirns jedoch "nur" 3-schichtig aufgebaut, während der Grosshirnkortex aus 6 Schichten besteht. Auch der Zwischenhirnkortex ("Geruchskortex") besteht nur aus 3 Schichten.

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Das ist interessant, da sonst ja eigentlich die "richtige" Wahrnehmung der sensorischen Informationen im Großhirn abläuft.


Das stimmt so nicht. In Wahrheit erreicht nur ein sehr kleiner Teil der sensorischen Informationen das Grosshirn. Da wird auf dem Wege dorthin das Meiste weggekürzt. Wir haben nur den Eindruck der Vollständigkeit, weil uns unser Grosshirn das so vermittelt.

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Obwohl war da nicht auch etwas beim visuellen System, dass es vor der eigentlichen Sehrinde eine Struktur existiert die nur Gesichtsausdrücke erkennt (ich weiß leider nicht mehr wo) und dass Patienten die eine Schädigung hinter dieser Abzweigung haben zwar blind sind (weil die Sehrinde nicht mehr erreicht werden kann) aber dennoch unbewusst Mimik erkennen und daher auf diese reagieren können?


Was weisst du denn über die Sehbahn?
Auch diese zieht durch das Zwischenhirn und das Bild wird an vielen Stellen in unterschiedlichsten Facetten neu generiert, da die optischen Eindrücke in verschiedenen Organisationen kodiert sind: Einmal nach räumlichen, ein anderes Mal nach zeitlichen Kontrasten und wieder ein anderes Mal nach der Anordnung der Farben. Das bedeutet jedesmal eine andere optische Realität.


Firelion hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht ist diese frühere Verarbeitung wichtig, damit die Info nicht gelöscht wird oder wir sie vergessen. Ich weiß jetzt nicht wie schnell Chemorezeptoren adaptieren, aber sollte das schneller passieren als wir die Stärke zwischenspeichern können könnten wir dem Geruch nicht mehr richtig folgen was bei der Nahrungssuche hinderlich wäre. So würde ich es mir erklären.


Ich würde das auf eine viel basalere Argumentation herunterbrechen:
Gerüche sind der Sinneseindruck, der sich am meisten verändert und deswegen bestand die Adaption an diese Veränderung in dem Anlegen eines Areals, das bezüglich dieser Eindrücke lernfähig ist. Die Verknüpfung mit der Erinnerung und dem Gedächtnis ist eine notwendige Schlussfolgerung daraus.

Zu der Adaption der Chemorezeptoren:
Solange sich die Geruchsintensität ändert, können wir (oder die Hunde) eine Geruchsspur verfolgen, denn wir folgen der zunehmenden Intensität. Ähnlich verhält es sich allgemein bei der räumlichen Auflösung eines Geruches.
Adaption ist ein Phänomen der "Kontrastlosigkeit", solange ein Kontrast vorhanden ist, nehmen wir den Eindruck auch wahr.

Die Anmerkungen und Fragen, zu denen ich keine Stellung genommen habe, betrachte als durch meine Meinung bejaht....

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BeitragVerfasst am: 21. Mai 2012 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Von der optischern Bahn weeiß ich bis jetzt folgendes:
In der Retina haben wir Zapfen und Stäbchen die die Neurone in der äußeren Körnerschicht erregen, von der geht es weiter zur inneren Körnerschicht und dann zu den Neuronen der Ganglienschicht. Die bilden mirt ihren Axonen den Nervus opticus (II) der sich am Chiasma opticum in der Art und Weise kreuzt, dass die Afferenzen aus den nasal gelegenden Regionen der Retina die Seite wechselt während die Afferenzen aus den lateral gelegenden Bereichen ungekreuzt weiter verlaufen. Gamz wichtig während dee Sehbahn ist die laterale Hemmung um den Kontrast zu stärken. Der Sehnerrv zieht zum Thalamus wo die Informsationen contralateral präsentiert sind und eine Verrechnung auch mit Faktoren wie Vigilanz erfolgt. Von da aus gehts weiter zum Okzitipitallappen des Großhirns wo die primäre Sehrinde lhier werden von spezioalisierten Neuronen ( Farbe, Hell/Dunkel, Form, Bewegung, Räumlichkeit) die Informationen unterstützt vonn weiteren spezialisierte Hirnarealen
ausgewertet.



Aber die bewusste Wahrnehmung ist Aufgabe des Cortex oder? Die anderen Hirnbereiche reagieren auf die Informationen bevor wir uns der Lage bewusst werden wodurch es dazu kommen kann, dass sie uns in dem Moment bewusst wird in dem wir reagieren und dadurch der Eindruck entsteht wir hätten uns bewusst für diese Reaktion entsschieden.


Chemorezeptoren sind also auch proportional- differential bzw differential Rezeptoren ? Ist das bei denen hnlich wie mit den Meissnerrezeptoren also, dass wir besonders Änderungen der Intensität mitbekommen usie aber nicht sofort wie bei den Paccinikörperchen adaptieren?

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BeitragVerfasst am: 24. Mai 2012 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Der Sehnerrv zieht zum Thalamus wo die Informsationen contralateral präsentiert sind


Das ist nicht ganz richtig, es sind in den corpora geniculati laterale des Metathalamus die kontralateralen Anteile der nasalen und die ipsilateralen Anteile der temporalen Netzhauthälfte repräsentiert, da ja, wie du richtigerweise gesagt hast, nur die Hälfte der Fasern kreuzen.
Es geht dann auch nicht nur zum Okzipitalpol weiter, sondern auch innerhalb des Thalamus finden sich Versschaltungen zu z.B. motorischen Kerngebieten.
Hier ist die Optik noch räumlich aufgelöst, während im Okzipitalpol eine farbliche Auflösung dominiert.
Aber es gibt auch Bahnen, die unter Umgehung des Thalamus zum Hypothalamus oder anderen Bereichen des Zwischenhirnes ziehen. Diese steuern primär unterbewusste Prozesse, wie Pupillenreflexe, Akkomodation oder die Mitbewegung des Kopfes beim Wenden des Blickes.
Aber worauf es mir ankam war, dass du viele Bilder der optischen Realität generierst, bevor das Bild die höheren Areale erreicht.
Dabei ist der Okzipitalpol keinesfalls das Ende, von dort aus werden die optischen Informationen zu den temporo-parietalen Assoziationskortizes projiziert, wo wieder eine Verarbeitung und weitere Integration stattfindet, wie z.B. Worterkennung o.ä.

So weit dieser kleine Exkurs....


Firelion hat Folgendes geschrieben:
Die anderen Hirnbereiche reagieren auf die Informationen bevor wir uns der Lage bewusst werden


Jap.



Firelion hat Folgendes geschrieben:
Chemorezeptoren sind also auch proportional- differential bzw differential Rezeptoren ? Ist das bei denen hnlich wie mit den Meissnerrezeptoren also, dass wir besonders Änderungen der Intensität mitbekommen usie aber nicht sofort wie bei den Paccinikörperchen adaptieren?


Ja und nein. Sie adaptieren innerhalb von Minuten, das ist nicht sehr schnell, aber auch nicht sehr langsam. Zum Vergleich: Die Stäbchen und Zapfen in der Retina adaptieren im unteren Sekundenbereich. Aber wenn die Intensität stärker wird, sind mehr Geruchsmoleküle vorhanden und wir nehmen den Geruch deswegen wieder wahr- womöglich nicht so stark wie initial, obwohl da weniger Rezeptoren mit Molekülen besetzt waren, aber dennoch.
Die Geruchsrezeptoren sind keine Differential- sondern eigentlich Proportionalrezeptoren. Aber für alle Rezeptoren gilt, dass sie einen Reiz eigentlich ausschliesslich über den Kontrast zur vorangegangenen Situation wahrnehmen. Differentialrezeptoren reagieren auf die Geschwindigkeit der Reizänderung, eben auf das Differential. Damit kommen dafür vor allem Rezeptoren in Frage, die auf physikalische Reize reagieren.

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BeitragVerfasst am: 29. Mai 2012 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Also auch zum Beispiel, dass der erste Schritt der Verarbeitung noch in der Retinas vor Generierung des ersten AP. Dies geschieht durch Die laterale Hemmung durch die Horizontalzellen und Verschaltung über die am amakrinen Zellen und ON/ OFF Ganglienzellen (ON Licht im Zentrum AP, OFF Licht in der Peripherie AP). Hierbei bemerkenswert ist, dass für ON Neurone Glutamat hemmend wirkt (meistens ist Glutamaterregend).




Ich dachte bei porportionalen Rezeptoren an Nozirezeptoren, die ja nur sehr lamgsam (bis gar nicht) adaptieren, während Vater Paccini Körperchen ja rein diffential sind und nur auf die Beschleunigung reagieren und daher sehr schnell adaptieren.

Aber kann es sein, dass wir den Schmerz auch nur durch Änderung des Schmerzreizes wahrnehmen, da wir ständig erndogen die Schmerzenhemmen weswegen Naloxon im ,,nüchternen" Zustand fies ist?

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BeitragVerfasst am: 29. Mai 2012 22:45    Titel: Antworten mit Zitat

Die Nozizeptoren adaptieren in der Tat eigentlich gar nicht und unsere Schmerzwahrnehmung ist ein gegenseitiges "Austitrieren" von schmerzhemmenden und schmerzfördernden Substanzen.
Adaption ist aber etwas anderes als "Wahrnehmung aufgrund von veränderung zur vorangegangenen Situation". Aber auch hier hat der Schmerz eine "Sonderrolle". Abstrahiert könnte man aber auch hierbei mit der ständigen Fluktuation der Konzentrationen von fördernden und hemmenden Stoffen argumentieren.
Wenn man z.B. starke Schmerzen hat und die werden plötzlich schwächer, so kann es einem schon erscheinen, als hätte man gar keinen Schmerz mehr. Genauso andersherum, wenn die Schmerzen schwach sind und es wird beispielsweise die Körperposition verändert, so dass der Schmerz zunimmt, so kann er im ersten Moment unaushaltbar werden und später gefühlt abschwächen.
Das ist aber nicht auf einen Adaptionsprozess auf Rezeptorebene zurückzuführen, sondern auf den neuronalen "Umgang", die neurogene Interpretation der Schmerzintensität sowie auf eine Zu- oder Abnahme der schmerzfördernden Substanzen (hier z.B. abhängig von der Körperposition).
Insofern wird die Stärke des Schmerzes auch durch die Veränderung zur vorangegangenen Situation vermittelt. Mit einem Unterschied zu vielen anderen Sinnen: Er hört nicht auf zu existieren, nur weil die fördernden Stoffe ihre Konzentration am Rezeptor nicht verändern.

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Aber kann es sein, dass wir den Schmerz auch nur durch Änderung des Schmerzreizes wahrnehmen, da wir ständig erndogen die Schmerzenhemmen weswegen Naloxon im ,,nüchternen" Zustand fies ist?


Das ist auch ein gutes Beispiel.

Firelion hat Folgendes geschrieben:
während Vater Paccini Körperchen ja rein diffential sind und nur auf die Beschleunigung reagieren und daher sehr schnell adaptieren.


Das ist nicht der Grund für die schnelle Adaption, es geht nur miteinander einher.

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BeitragVerfasst am: 29. Mai 2012 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ah Danke smile
wobei es bemerkenswert ist, dass zwischen oberflächlichem Schmerz(zum Beispiel etwas eingetreten kleinere Verletzung) und tiefen Schmerz vom Gefühl her doch deutlich unterschiedlich sein können.

Was ich nicht verstehe ist warum es sinnvoll sein könnte, wenn man sich vom starken Schmerz übergibt. Tiefenschmerz wird ja von den Spinalnweuronen auf die Haut projiziert (Headzonen). Und da hilft übergeben wenig. Bei den Bauchorganen könnte ich mir den Zweck noch in der Vekämpfung von Vergiftungen vorstellen aber bei Herzinfarkt oder schweren Verletzungen zum Beispiel des Beines ( können die auch so stark wehtun, dass masn sich übergeben muss?) ist dies doch nicht hilfreich.

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BeitragVerfasst am: 29. Mai 2012 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Firelion hat Folgendes geschrieben:

können die auch so stark wehtun, dass masn sich übergeben muss?


Ich würde sagen, dass das eher typisch für viszerale Schmerzen ist und an der engen Verknüpfung zum Vegetativum liegt.
Von den Gliedmassen habe ich das eigentlich noch nicht gehört, was aber nicht ausschliesst, dass die vegetative Begleitreaktion auch in der Form einer Übelkeit auftreten kann. Dann würde ich das aber eher als eine "Nebenwirkung" der vegetativen Mitreaktion, die eigentlich primär den Kreislauf betrifft, einordnen und das z.B. über eine Kontraktion der viszeralen Gefässe erklären wollen. Bin mir diesbezüglich aber nicht sicher.

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BeitragVerfasst am: 29. Mai 2012 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ah Danke smile

Das mit der Gliedmaße war auch eher eine Vermutung von mirt, dass vielleicht bei echt üblen Verletzung vielleicht der Schmerz großgenug sein kömnnte um das hervorzurufen. Anderseits spielt da dann wahrscheinlich aucvh dioer Psyche mit rein durch ekeliger Anblick oder "wahnsinnig werden vor Schmerzen". Dassd das Vegetativum durch Steuerung des Kreislasufs zur Übelkeit führen kann war mir nicht klar. Liegt dem Effekt bei viszeralem Schmerz dann eine Zentralisation zu Grunde also Blut fürs Herz, Gehirn aber wenig zum Darm (weil uns in dem Moment eine optimale Verdauung nicht so sehr interessiert) zu Grunde ?

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BeitragVerfasst am: 30. Mai 2012 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Liegt dem Effekt bei viszeralem Schmerz dann eine Zentralisation zu Grunde also Blut fürs Herz, Gehirn aber wenig zum Darm (weil uns in dem Moment eine optimale Verdauung nicht so sehr interessiert) zu Grunde ?


Eine echte Zentralisation ist das nicht, da die Skellettmuskulatur noch ausreichend durchblutet wird, nennen wir es lieber "Umverteilung".
Demzugrunde liegt eine beta-Rezeptrovermittelte Dilatation der Skelettmuskelgefässe und eine alpha-Rezeptorvermittelte Konstriktion der Splanchnikusgefässe, da die Gefässe der verschiedenen Organe mit unterschiedlichen Verhältnisen dieser Rezeptoren ausgestattet sind.
Nach einem ausgedehnten Essen erfolgt die Umverteilung andersherum: Die Darmgefässe werden dilatiert und die Skelettmuskulatur schächer durchblutet.

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BeitragVerfasst am: 30. Mai 2012 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ah, dann ist das in dem Fall nicht zur Abwehr einer Gefahr (Vergiftung) gedacht sondern die Nebenwirkung des Stresses den die Schmerzen auslösen. Theoretisch müsste sich dann das Erbrechen durch Alphablocker stoppen lassen, oder? (Wobei es ja auch aufhören sollte, wenn die Schmerzen aufgrund von Analgetika wegfallen).
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BeitragVerfasst am: 30. Mai 2012 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Ah, dann ist das in dem Fall nicht zur Abwehr einer Gefahr (Vergiftung) gedacht sondern die Nebenwirkung des Stresses den die Schmerzen auslösen.


Das kommt darauf an, um was für eine Art von Schmerz es sich handelt; bei viszeralen Schmerzen ist das etwas anders als bei nozizeptiven Schmerzen und kann im ersten Fall durchaus eine Reaktion auf die Schmerzursache sein.
Im Falle des nozizeptiven Schmerzes hast du aber recht.
Ich bezog mich oben auch auf den nozizeptiven Schmerz (dein Beispiel: Gliedmasse).

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Theoretisch müsste sich dann das Erbrechen durch Alphablocker stoppen lassen, oder?


Warum sollte man das wollen?

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BeitragVerfasst am: 31. Mai 2012 11:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich dachte viszerale Schmerzen (wenn es sich nicht um Hunger/Durst) handelt wie zum Beispiel ein Herzinfarkt werden auch durch Nozirezeptoren wahrgenommen als Reaktion auf gesteigerten Druck oder cytosolische/ intravasale Stoffe die plötzlich ins Interstitiuum gelangen als Marker für Verletzung z.B. Riss der Aorta oder irgend ein verdrehtes Organ.


Also Erbrechen kann sinnvoll sein, wenn die Schmerzen aufgrubd von ner Reizung des Magendarmtraktes herrührt, weil man z.B. ausversehen verdorbene Lebensmittel gegessen hat bringt aber nicht viel, wenn eine Flüssigkeitsansammluing in der Bauchhöhle Druck erzeugt und deswegen wehtut.


Naja , wollen nicht unbedingt. Mir gings eher um das Prinzip, da Vasokonstriktion dort von alpha Rezeptoren reguliert wird. Sinnvoller ist es natürlich die Ursache für den Schmerz zu beheben oder mit Analgetika zumindest die Wahrnehmung zu blocken.

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BeitragVerfasst am: 01. Jun 2012 14:12    Titel: Antworten mit Zitat

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Ich dachte viszerale Schmerzen handelt wie zum Beispiel ein Herzinfarkt werden auch durch Nozirezeptoren wahrgenommen


Ja, das stimmt soweit, der Unterschied besteht jedoch in den schmerzleitenden Fasertypen und in der Verschaltung.
Viszeraler Schmerz ("Tiefenschmerz") wird über marklose C-Fasern geleitet und häufiger verschaltet. Er ist bereits auf Rückenmarksebene mit dem Vegetativum verschaltet und ist schlechter lokalisierbar, also die Repräsentation im sensorischen Kortex ist ungenauer.

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BeitragVerfasst am: 02. Jun 2012 19:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ah also auf Oberflächenschmerz wie zum Beispiel durch Berühren einer heißen Herdplatte reagieren wir schnell und reflexartig (wegziehen) was auch sinnvoll ist um Schaden zu verhindern.

Viszeralen Schmerz nehmen wir später bewusst war aber hier reagiert das Vegetativum schneller und es kommt zur Erweiterung der Pupillen, Schwitzen, Übelkeit, Schonhaltungen etc. Dass wir diesen Schmerz später bewusst wahrnehmen ist in dem Sinne egal, dass zumindest früher nicht viel getan werden konnte um zum Beispiel auf einen Herzinfarkt zu reagieren (Urmenschen hatten ja keine Mittel um das Hindernis zu beseitigen) während wir den Fuß leicht vom Nagel wegbewegen können (Oberflächenschmerz).

Anderseits reagieren wir leichter mit Panik auf viszeralem Schmerz (zum Beispiel in der Brustgegend oder starke Bauchschmerzen), weil ewir das mit potentieller Lebensgefahr assozieren (" Oh Gott ein Herzinfarkt!" (na gut das spielen u.U. auch Atemnot oder die Unfähigkeit den Grund für die Schmerzen auszumachen mit rein. Oder "das ist bestimmt der Blinddarm") während kleinere Verletzungen oder Piekser das normalerweise nicht tut (außer es blutet stärker). Wenn man woher die SChmerzen kommen beziehungsweise was die auslöst kann man ja auch "rationaler" darauf reagieren, als wenn man keine Erklärung dafür hat beziehungsweise sich an mögliche Erklärungen die man gelernt hat hält zum Beispiel Brustgegend --> Herzinfarkt, Bauch --> Blinddarmentzündung, Rücken --> Bandscheibenvorfall.

Also spielt in die vegetative Reaktion bei uns vielleicht auch Erlentes mit rein?

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BeitragVerfasst am: 03. Jun 2012 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Thumbs up!

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Also spielt in die vegetative Reaktion bei uns vielleicht auch Erlentes mit rein?


Eher nicht, ausser vielleicht der Regulation der entsprechenden Hemmschwellen, aber auch das würde ich eher verneinen.
Wenn du aber meinst, dass durch eine psychosomatisch erlernte Mitreaktion und die darüber vermittelten Ängste/Stress auch das Vegetativum mitreagiert, so ist das etwas anderes. Die direkte Verschaltung der Schmerzafferenzen mit dem Vegetativum findet aber auch schon auf Rückenmarksebene statt und ist nur sehr wenig beeinflussbar. Man könnte das in die Rubrik der Reflexe einordnen.

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BeitragVerfasst am: 03. Jun 2012 23:49    Titel: Antworten mit Zitat

Ich meinte damit psychosomatische Mitreaktionen sowas wie "anerzogene" Panik, die durch Erzählungen bzw. Reaktionen von Mitmenschen ausgelöst werden. Zum Beispiel könnte ich mir vorstellen, dass jemand der immerwieder vor einem Herzinfarkt gewarnt wurde (oder das vielleicht bei einem Verwandten erlebt hat) emotionaler auf Schmerzen in der Brustgegend reagiert als jemand der noch nie von Herzinfarkt gehört hat, weil da die Angst es könnte ja einer sein nicht mit reinspielt. Oder das eine Situation weniger grässlich ist, wenn die Umgebung ruhig und gelassen bleibt als wenn dann jemand anfängt Panik zu machen, weil es ja sonst was sein kann. Dass diese Mechanismen vielleicht die reflexartige Reaktion verstärken.


Das mit der früheren Verschaltung liegt am 2. Neuron im Hinterhorn des Rückenmarks (jedenfalls für nicht Halseingeweide (da läufts über den Trigeminus )), weil diese auch mit efferenten Neuronen die z.B. Muskulatur der Organe innervieren oder mit sympathischen Neuronen verbunden sind. Da kommt dann die Konvergenz zum tragen, oder?

Während die über den Hinterstrang laufenden Informationen erst im Bereich des Hirnstammes weiter verschaltet werden und damit mit dem "Rest" verknüpft werden.

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BeitragVerfasst am: 06. Jun 2012 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Ich meinte damit psychosomatische Mitreaktionen sowas wie "anerzogene" Panik, die durch Erzählungen bzw. Reaktionen von Mitmenschen ausgelöst werden.


Das gibt es natürlich und ist ja auch zu beobachten, gehört in den Bereich der Schmerzinterpretation. Auch hier gibt es u.a. ethnische Unterschiede. Während z.B. Mitteleuropäer den Schmerz genau zu lokalisieren versuchen, selbst bei viszeralen Schmerzen ("Mein Magen tut weh" und nicht: "Ich habe Bauchschmerzen", obwohl sich der Schmerz nicht eindeutig dem Magen zuordnen lässt), tendieren Südeuropäer eher dazu, den Schmerz generalisiert zu empfinden, selbst wenn er (wie z.B. im Falle eines Oberflächenschmerzes) eindeutig zuzuordnen wäre ("Mir tut der ganze Arm weh", obwohl nur ein Teil des Oberarmes betroffen ist).
Dies ist eine erlernte Form der Schmerzinterpretation, ebenso wie die damit verbunden Ängste oder andere psychosomatische Mitreaktionen, die durchaus ihrerseits auf das Vegetativum Einfluss nehmen ("Ach das ist nichts, es kam von alleine, also wird es auch von alleine wieder weg gehen" versus "Oh mein Gott, dieser plötzliche Schmerz, das ist bestimmt etwas ganz schlimmes, weile s so aus dem Nichts kam"). Auch hier gibt es ethnische Unterschiede in der Interpretation, doch die sind etwas komplexer als das oben genannte Beispiel, das an dieser Stelle zur Veranschaulichung ausreichen soll.

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Das mit der früheren Verschaltung liegt am 2. Neuron im Hinterhorn des Rückenmarks [...], weil diese auch mit efferenten Neuronen die z.B. Muskulatur der Organe innervieren oder mit sympathischen Neuronen verbunden sind. Da kommt dann die Konvergenz zum tragen, oder?


Auch Divergenzen. Die Schmerzverschaltung ist recht komplex, aber ja: Die C-Fasern werden bereits in den laminae II und III über Interneurone mit weiteren Interneuronen der Schicht V verschaltet, während z.B. Ad-Fasern in der Schicht I direkt auf Interneurone mit aufsteigenden Fasern verschaltet werden.

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Während die über den Hinterstrang laufenden Informationen erst im Bereich des Hirnstammes weiter verschaltet werden und damit mit dem "Rest" verknüpft werden.


Es gibt keine eindeutige Zuordnung der schmerzleitenden aufsteigenden Fasern zu bestimmten Regionen des Rückenmarks, ein grosser Teil zieht jedoch im Vorderseitenstrang schädelwärts. Auch von Bedeutung sind die dorsolateralen Bahnen des tractus spinothalamicus sowie der "diffuse" Lissauer Trakt. Aber wie gesagt, typische Schmerzbahnen gibt es nicht, die Schmerzfasern ziehen stets mit anderen Afferenzen zum Schädel und können diesen auch auf vielen, teilweise "diffusen" Wegen erreichen.

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Anmeldungsdatum: 27.08.2009
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BeitragVerfasst am: 06. Jun 2012 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ah, also gibt es zwar Bahnen die vorrangig für die Nozirezeption genutzt werden bzw, über die der größte Teil der Nozirezeption läuft aber nicht wie bei der Hörbahn oder Sehnbahn wirklich ganz genau definierte Kerne an denen alles vorbei muss ? Vielleicht ist diese komplizierte Verschaltung das Resultat der großen Bedeutung von Schmerz für uns, so dass wir auf diesen direkt und heftig auf diesen reagieren.
Scheinbar wird die Bedeutung oft unterschätzt.

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