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Bradykardie/ Tachykardie-Warum unterschiedliche Toleranzen?
 
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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2012 11:12    Titel: Bradykardie/ Tachykardie-Warum unterschiedliche Toleranzen? Antworten mit Zitat

Hi,

bei einem durchschnittllich trainierten Erwachsenem liegt die Herzfrequenz irgendwo zwischen 60 und 80 Schlägen pro Minute.

Liegt sie unter 60 ist es eine Bradykardie, liegt sie über 100 eine Tachykardie. soweit so gut. Aber warum ist alles unter der unterSten Grenze des Intervalls gleich eine Bradykardie, während Abweichungen nach oben von 20 Schlägen pro Minte toleriert werden, bevor es sich um eine Tachykardie handelt?


Liegt das daran, dass zu langsam schnell zur Bewusstlosigkeit führen würde ( Marathonläufer mal außenvorgelassen, da können Frequenzen unter 60 Schläge/Minute normal sein wegen dem größeren Schlagvolumen (ich glaub 50 Schläge/Minute sind da möglich)), während zu schnell auch durch aufregung möglicgh isdt und solange die Diastole lang genug ist, um eine ausreichende Füllung des Herzend bzw Versorgung des Myiokards (insbesondere des linken) zu gewährleisten kein Problem für den Organismus darstellt?


LG und Danke Firelion

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jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2012 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

Na ja, bei schlecht trainierten Menschen ist manchmal auch 85 oder 90 in Ruhe "normal". Die Definition wird an den Grenzen festgemacht, an denen Hinweisen auf einen Krankheitswert nachgegangen werden sollte. Die Länge der Diastole ist ein Kriterium für die hämodynamische Situation, aber kein Definitionskriterium für Brady- oder Tachykardie. Das wird vielmehr an der Physiologie des Sinusknotens gemessen. Schneller kann der immer, langsamer ist eher ein Hinweis auf eine zugrundeliegende Pathologie (ausser wie gesagt bei Sportlern).
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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2012 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ah Danke.
Die Diastolendauer ist aber ein begrenzender Faktor für die Herzfrequenz, weil das linke Herz nur in der Diastole durchblutet wird und bei zu kurzer Diastole der Ventilebenenmechanismus und die Kontraktion der Vorhöfe kein ausreichend großes enddiastolisches Volumen in den Ventrikeln ermöglichen?

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Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2012 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Das gesamte Herz wird in der Diastole durchblutet, nicht nur das linke.
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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2012 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Aber das rechte doch auch noch einigermaßen in der Systole, oder täusche ich mich da?

Abgesehen vom Druck der die linken Koronargefäße in der Systole zudrückt meine ich mal gehört zu haben, dass der Druck auch zu hoch wärund die Koronarieren zerreißen würden. Stimmt, das?

Ich meine die sind ja viel dünner als die Aorta oder größere Arterien. Aber wenn dem so wäre, warum zerreißt es dann nicht die rechten Koronarien in der Systole?

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Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
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BeitragVerfasst am: 10. Jul 2012 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

Die Koronarien sind während der Systole von der Aortenklappe verdeckt. Auch die rechte wird nicht in der Systole durchblutet.
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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 10. Jul 2012 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Ah ok danke smile. Diese Info hatten wir nicht in der Vorlesung, da hieß das rechte Herz wird ständig durchblutet.
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Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
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BeitragVerfasst am: 11. Jul 2012 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe das nochmal nachgelesen, du hast recht. Die Flussvolumina in der rechten Koronararterie entsprechen dabei teilweise (also in den subepikardialen Gefässen der rechten Koronararterie) den Druckverläufen in der Aorta. Damit wird das rechtsventrikuläre Myokard kontinuierlich durchblutet (also systolisch und diastolisch). Bei den subendokardialen Gefässen (also den "tiefer" liegenden Gefässen) ist der Druck dann zu hoch, die subendokardiale Durchblutung kommt also auch rechtsventrikulär in der Systole zum Erliegen.

Dadurch allerdings, dass sie von der Aortenklappe "verdeckt" sind, während diese sich öffnet, ist der Druckanstieg in der rechten Koronararterie flacher als in der Aorta und erreicht ein kleineres Maximum von "nur" ca. 80mmHg systolisch.

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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 11. Jul 2012 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ah Danke smile

EDIT:
Hat das was mit der Erregung von innen nach außen zu tun?

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Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
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BeitragVerfasst am: 11. Jul 2012 19:31    Titel: Antworten mit Zitat

Eher mit dem transmuralen Druck (falls du den Unterschied zwischen den subendokardialen und den subperikardialen Gefässen meinst).
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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 11. Jul 2012 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

Also verstehe ich das richtig, dass die Koronarien ziemlich direkt nach der Aortenklappe von der Aorta abzweigen und dann teilweise subendokardial und teilweise subperikardial verlaufen?

Und während der Systole kontrahiert sich ja das Myokard wodurch das Volumen abnimmt und damit der Druck steigt. Und je näher an der Kammer an sich das Gefäß liegt desto stärker wird es abgequetscht?


Im linken Herzen ist der Druck nun so hoch (weil das rechte ja nur den geringen Druck in den Lungengefäßen übwerwinden muss ( eimn Druck von 120 mmHg würde zum Lungenödem führen , oder?), dass hier alle Koronarien zu gedrückt werden?

Und die Aortenklapper hat praktisch eine Schutzfunktion in der sie nur wenig Blut während der Systole reinlässt so den Druck etzwas abpuffert so wie die Widerstandsgefäße teilweise durch den Baylisseffekt das Gehirn und die Niere schützen?

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Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
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BeitragVerfasst am: 14. Jul 2012 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Also verstehe ich das richtig, dass die Koronarien ziemlich direkt nach der Aortenklappe von der Aorta abzweigen und dann teilweise subendokardial und teilweise subperikardial verlaufen?


Die "Hauptgefässe" verlaufen subperikardial und geben dann Äste nach subendokardial ab. Diese Äste haben jedoch eher den Charakter von Arteriolen und dann später Kapillaren.

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Und während der Systole kontrahiert sich ja das Myokard wodurch das Volumen abnimmt und damit der Druck steigt. Und je näher an der Kammer an sich das Gefäß liegt desto stärker wird es abgequetscht?

Im linken Herzen ist der Druck nun so hoch (weil das rechte ja nur den geringen Druck in den Lungengefäßen übwerwinden muss ( eimn Druck von 120 mmHg würde zum Lungenödem führen , oder?), dass hier alle Koronarien zu gedrückt werden?


Thumbs up!

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Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 15. Jul 2012 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Auf die Gefahr hin zuzugeben zu müssen, dass ich von Anatomie wenig verstehe:
Wie ist das mit subenendokardial gemeint? Bezieht sich das sub- auf die luminale oder zum Myokard zeigende Seite des Endokards?
Das Myokard kriegt sein Blut also eher aus den inneren Schichten?

Und weil sich die Erregung von Innen nach Außen ausbreitet und Innen am längsten dauert, erwuischt es beri einem Myokardinfarkt zuerst die inneren Herzmuskelzellen?

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Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
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BeitragVerfasst am: 16. Jul 2012 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Wie ist das mit subenendokardial gemeint?


auf der "Seite" des Myokards unterhalb des Endokards. Die Gefässe ziehen als durch die Muskelschicht.

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Und weil sich die Erregung von Innen nach Außen ausbreitet und Innen am längsten dauert, erwuischt es beri einem Myokardinfarkt zuerst die inneren Herzmuskelzellen?


Mit der Erregungsausbreitung hat das weniger zu tun, welche Zellen es "als erstes" erwischt, sondern eher mit der Durchblutungssituation.
Zwar sind die professionellen Schrittmacher etwas Sauerstoffsensitiver als die Myokardzellen, doch ist das Sauerstoffangebot auch etwas unterschiedlich. Am ehesten trifft es die Zellen, zu denen die grösste Versorgungsstrecke von dem Verschluss aus zurückgelegt werden muss und davon eher die subendokardialen Bereiche.

Diese Stellen haben am meisten/längsten unter dem Sauerstoffmangel zu "leiden".

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