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Hypokaliämie und IKr
 
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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 17. Apr 2013 12:46    Titel: Hypokaliämie und IKr Antworten mit Zitat

Hi,

im Aktories steht als eine Mechanismus für Herzrhythmusstörungen die Hypokaliämie. Diese soll den I Kr reduzieren und dadurch die Refraktärzeit erhöhen (was über Reentrymechanismen zu gefährlichen Herzrhythmusstörungen) führt.

Müsste eine Hypokaliämie nicht auch zu weniger K+ im Interzellularraum führen und dadurch zu einem stärkeren Konzentrationsgefälle zwischen Inter- und Extrazellulär unddadurch zu einem stärkeren IKr führen?

Oder induziert die niedrige Kaliumkonzentration im Blut, irgendeinen Kaliumtransporter der Zelle, wodurch es dann intrazellulär zur ernidrigten Kaliumkonzentrationen und damit zur Verringerung des IKr kommt?


LG Firelion

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cygne
Gast





BeitragVerfasst am: 17. Apr 2013 20:13    Titel: hey du Antworten mit Zitat

Also ich weiß nicht ob ich dir helfen kann:
Bei mir im Skript steht Hypokaliämie führt zu:
Eingeschränkter neuromuskulärer Erregbarkeit, Tachykardie, EKG-Veränderung, K-Verschiebung zwischen IZR und EZR durch Insulin, Alkalose, Katecholamine, Verminderte Aufnahme und vermehrter Verlust, Aldosteron vermindert die renale Rückresorption

Eine Erhöhung oder Erniedrigung des K-Wertes bewirkt eine Veränderung des Membranpotentials der Herzmuskulatur. Dies kann den kardialen Kreislauf erheblich beeinflussen: Gefahr von systolischem oder diastolischem Herzstillstand!
Bei mir steht aber nichts von Herzinfarkt.

Liebe Grüße Zwinkern
cygne
Gast





BeitragVerfasst am: 17. Apr 2013 20:33    Titel: hey du Antworten mit Zitat

Was genau ist mit I Kr gemeint?
Dann kann ich vielleicht noch mehr sagen.
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 17. Apr 2013 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hi danke schon mal.


IKr ist der der Kaliumausstrom aus dem schneller regeagierenden Kaliumkanal, der zusammen mit IKs für die Repolarisierung der Zelle nach dem AP verantwortlich ist.

Ich versuche zu verstehen warum Hypokaliämie die Repolarisierung der Herzmuskelzellen verlangsamt, wodurch die Gefahr einer Tachykardie durch Reentry-Mechanismen entsteht. Diese Tachykardien können zu Kammerflimmern und damit zum Tod führen.


Weißt du näheres darüber wie bei Hypokaliämie der Insulintransporter ins Spiel kommt?

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jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 17. Apr 2013 22:35    Titel: Antworten mit Zitat

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Weißt du näheres darüber wie bei Hypokaliämie der Insulintransporter ins Spiel kommt?


Mir ist der Begriff des Insulintransporters nicht geläufig, aber Insulin stimuliert die Na-K-ATPase. Willst du darauf hinaus?

Ferner ist die Kaliumhömoostase an den Säure-Basen-Haushalt gekoppelt, bei Hypokaliämie verlässt Kalium den Intrazellulärraum im Austausch gegen H+.

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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 17. Apr 2013 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ah danke smile
Ich meinte den Mechanismus wie von cygne angedeutet Insulin dabei eine rolle spielt das bei Hypokaliäme auch intrazellulär zu wenig K+ vorhanden ist. Kann sein, dass ich da etwas missverstanden habe.

Aber durch die K+/H+ ATPase entsteht dann eine zusätzlicher zur Hypokaliämie auch ein intrazellulärer K+ Mangel und daher ein geringer IKr und eine verlängerte Repolarisation, oder?

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Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 18. Apr 2013 06:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ob das jetzt ausschliesslich durch die Erniedrigung der intrazellulären K-Konzentration durch den K/H-Austausch liegt, weiss ich gerade nicht sicher. Die Elektroloythomöostase ist ziemlich komplex, könnte also sein, dass da noch andere regulierte Elektrolytströme beteiligt sind. Schaue ich nachher mal nach.
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cygne
Gast





BeitragVerfasst am: 21. Apr 2013 12:27    Titel: Insulin Antworten mit Zitat

Also,
ich hab jetzt wegen Insulin mal nachgeschaut, durch Insulin kommt es zu einer Verschiebung von Kalium aus dem Extrazellularraum nach intrazellulär.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann kann es also aufgrund von hohem Insulinspiegel zu einer Hypokaliämie kommen.

Liebe Grüße Smile
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 21. Apr 2013 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, so weit waren wir auch, hier noch etwas zu den Mechanismen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit): Insulin induziert den Na/H-Antiport, wodurch es zu einer Natriumverschiebung nach intrazellulär kommt, das wiederum stimuliert die Na/K-ATPase, wodurch dann Kalium nach intrazellulär verlagert wird. Dadurch kommt es zur Hypokaliämie, die wiederum den K/H-Antiport aktiviert, um das Kalium wieder aus der Zelle zu befördern, dadurch wiederum entsteht eine Alkalose, die auch die Na/K-ATPase induziert und vice versa.
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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 21. Apr 2013 23:35    Titel: Antworten mit Zitat

Ah,

das heißt, dass eine Überdosierung von Insulin auch zu Arehythmien bis hizum plötzlichen Herztodführen kann ? Mal abgesehen von den Auswirkungen der Hypoglykämie auf das Gehirn.

Zurück zum Herz:

Hypokaliämie (egal ob durch zu viel Insulin, Schleifendiuretika, Thiazide oder was auch immer bedingt), sorgt dafür, dass verstärkt Kalium über den K/H Antiport herausgeschafft word und ein intrazellulärer Kaliummangel entsteht. Dieser führt dazu das weniger K+ und damit positive Ladungen durch den IKr hinausdiffundieren (der K/H Antiport ist ja elektroneutral- führt also nicht zur Hyperpolarisierung der Zelle oder?) und damit die Repolarisation nach Erregung länger dauert als normal (wie beim LQT). Das erhöht wiedeum die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Ca+ Kanäle reaktivieren und es zur Ausbildung von EADs kommen kann. Diese können dann zu tachykarden Arrythmien führen.

Hyperkaliämie müsste dann ja dazu führen, dass über den K/H Antiport verstärkt K+ in die Zelle transportiert wird und dadurch die Diffusion durch IKr begünstigft wird. Das müsste zur beschleunigten Repolarisation führen, Das wiederum verkürzt die Dauer des Aktionspotentials und begünstigt damit ebenfalls Tachykardien. Stimmt das soweit?


Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die K+ Konzentrationen der kardioplegen Lösungen in der Herzchirurgie nicht in vivo erreicht werden.

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Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 22. Apr 2013 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ach ja, das war ja eigentlich das Thema, entschuldige...

Also, zunächst hyperpolarisiert eine Hypokaliämie alle erregbaren Zellen. Durch die Verminderung der Leitfähigkeit der Kaliumkanäle wird dieser Hyperpolarisation jedoch entgegengewirkt und der hyperpolarisierende Einfluss der Kaliumkonzentration auf das Membranpotential sinkt. Nun ist aber auch die Kaliumleitfähigkeit gesunken. Das hat zur Konsequenz, dass die heterotope Automatie (also die Schrittmacherfunktion der "untergeordneten" Schrittmacher, wie Purkinjefasern oder das Myokard selbst) des Herzens durch verlängerte Repolarisation des Sinusknotens begünstigt wird, was dann durch reentry-Mechanismen zu Kammerflimmern führen kann.

Hyperkaliämie steigert die Erregbarkeit der Zellen und die Kaliumleitfähigkeit; eine Sinustachykardie wäre das erste kardiale Symptom. Auch durch eine gesteigerte Erregbarkeit bei verkürzter Repolarisation kann es zu Kammerflimmern kommen, da durch die verkürzte Repolarisation die Zellen schneller wieder erregbar sind und so auch reentry-Kreise begünstigt werden.

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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 22. Apr 2013 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ah smile

Ich hatte glaube ich Probleme, weikl es mir zwar logisch erschien, dass Hypokaliämie zu verstärkterem K+ Ausstrom und damit zur Hypopolarisation führt, aber mich mein Buch durch die Aussage das die Leitfähifkeit für K+ vermindert ist durcheinander gebracht hat.

Also stellt sich praktischauch unter Hypokalimäie oder Hyperkaliämie wieder ein Gleichgewicht ein?

Bei der Hyperpolarisation wird das K+ durch die stärker negative Ladunginnen "festgehalte" und deswegen ist der IKr gehemmt.

Das heißt, dass man ohne Labor Hyper- und Hypokalimäie rein von den Symptomen (Kammerflimmern) nicht unterscheiden kann und ein Klasse III Antiantiarrhythmikum wie Amiodaron die Situation gegebenenfalls noch verschlechtern kann?
Warum wird das trotzdem bei der Reanimation verwendet? Wenn es jetzt durch Hypokaliämie zu einem LQT gekommen ist wird das nicht durch Amiodaron oder ein Klasse I Antiantiarrhythmikum noch zu setzlicher verschlimmert?

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jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
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BeitragVerfasst am: 24. Apr 2013 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Firelion hat Folgendes geschrieben:
[...], dass Hypokaliämie zu verstärkterem K+ Ausstrom und damit zur Hypopolarisation führt, aber mich mein Buch durch die Aussage das die Leitfähifkeit für K+ vermindert ist durcheinander gebracht hat.


Hypokaliämie führt zu einer Hyperpolarisation...



Firelion hat Folgendes geschrieben:
Also stellt sich praktischauch unter Hypokalimäie oder Hyperkaliämie wieder ein Gleichgewicht ein?


Ja, doch das hat Konsequenzen für das Membranpotential.

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Das heißt, dass man ohne Labor Hyper- und Hypokalimäie rein von den Symptomen (Kammerflimmern) nicht unterscheiden kann und ein Klasse III Antiantiarrhythmikum wie Amiodaron die Situation gegebenenfalls noch verschlechtern kann?


Eine Kalium-Konzentrationsbestimmung kann man schnell mit einer Blutgasanylyse zusammen machen und sie sollte unter Reanimationsbedingungen auch vorgenommen werden, bevor Amiodaron verabreicht wird.

Firelion hat Folgendes geschrieben:
Warum wird das trotzdem bei der Reanimation verwendet? Wenn es jetzt durch Hypokaliämie zu einem LQT gekommen ist wird das nicht durch Amiodaron oder ein Klasse I Antiantiarrhythmikum noch zu setzlicher verschlimmert?


Klasse I Antiarrhythmika werden eigentlich kaum verwendet und die meisten haben in Studien auch sehr schlecht abgeschnitten.

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Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 24. Apr 2013 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ah danke smile

Ja, ich meinte auch Hyperpolarisation schämen

Ah super. In den Büchern stand nur Amiodaron bei der Reanimation.

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