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Homo sapiens
Gast
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 Verfasst am: 11. Jun 2013 17:50 Titel: Säugetiere |
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Meine Frage:
Hallo.
Seit wann genau gibt es eigentlich die ersten Säugetiere.
Ist es richtig, dass sich Säugetiere aus den säugetierähnlichen Reptilien entwickelt haben?
Sind Säugetiere Therapsiden?
War es ein entscheidender Entwicklungsschritt, dass die Säugetiere die Plazenta entwickelten?
Meine Ideen:
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Daniel35
Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511
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Homo sapiens
Gast
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| Verfasst am: 12. Jun 2013 17:28 Titel: |
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Ich habe mal zwei verschiedene Aussagen bezüglich der Klasse der Säugetiere in einer Dokumentation vernommen.
1. Aussage: Die Säugetiere waren von Anfang an den Dinosauriern unterlegen. Sie wären ausgestorben, wären die Dinosaurier nicht ausgestorben.
2. Aussage: Aus der Serie "Zukunft ist wild". Dort wird gesagt, dass es der Klasse der Säugetiere heute schon nicht sehr gut geht. Heute schon sterben vermehrt Säugetierarten aus. Die Säugetiere werden in Millionen Jahren ausgestorben sein.
Stimmt ihr mit diesen Aussagen überein? Gibt es etwas hinzuzufügen? |
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 12. Jun 2013 19:19 Titel: |
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Zur 1. Aussage:
Das ist schlichtweg falsch. Die Säugetiere sind evolutiv jünger als die Dinosaurier, welche zu dem Zeitpunkt schon alle möglichen Lebensräume besetzt hatten. Es gab einfach keine Möglichkeit die Vielfalt der heuten Säugetiere damals auszuprägen, weil die Dinosaurier bereits alles dominiert haben. Das hat aber nichts mit "schwächer" und "stärker" zutun, sondern in erster Linie mit "wer zu erst kommt mahlt zu erst".
Und sie wären nicht ausgestorben, sondern hätten sich lediglich in eine andere Richtung entwickelt. Vermutlich gäbe es heute nur Nagetiere und Insektenfresser, wenn es die Dinosaurier noch heute gäbe. Da kann man aber nur spekulieren.
Zur 2. Aussage:
Den Säugetieren geht es wunderprächtig 
Dass so viele aussterben liegt vor allem daran, dass der Mensch alles kurz und klein haut, was er kann. Egal ob Tier oder dessen Lebensraum.
Die Säugetiere werden vermutlich irgendwann aussterben. Das liegt aber daran, dass es nunmal so ist. Die Reptilien werden auch irgendwann aussterben. Die Umwelt muss sich nur passend ändern und vieles geht hier den Bach runter.
Zu der Doku "Die Zukunft ist Wild", kann ich nur sagen, dass man davon rein garnichts für voll nehmen sollte. Das ist ein Szenario, wie es durchaus denkbar wäre. Aber letztendlich ist das alles höchst spekulativ. Die Doku beschreibt was theoretisch denkbar wäre. Denkbar wären jedoch auch ganz andere Dinge. Möglicherweise erobern die Insekten die Welt, wobei sie das eigentlich schon getan haben.
Nehmen wir mal an, dass der Sauerstoffgehalt in der Luft drastisch ansteigen würde, dann hätte den unter Umständen viele Organismen probleme. Für die Insekten könnte das die Initialzündung dafür sein, dass sie wieder verhältnismäßig extrem große Arten hervorbringen. |
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Daniel35
Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511
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| Verfasst am: 12. Jun 2013 19:45 Titel: |
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Was die Insekten klein hält, ist weniger der Sauerstoff, sondern vielmehr die Vögel-.  |
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 12. Jun 2013 21:25 Titel: |
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Stimmt, die gabs damals im Karbon ja noch garnicht
Aber mal ernsthaft: Die Größe der Insekten wird über die Sauerstoffversorgung limitiert. |
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Daniel35
Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 12. Jun 2013 23:11 Titel: |
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Also die beziehen sich da auf Fluginsekten wie Libellen und co. Dass diese jedoch nur einen Bruchteil aller Insekten aus machen ist dir denke ich klar. Was spricht also gegen gigantische Käfer? Vögel?? 
Ob die Arbeit gut ist sei mal dahin gestellt. Nehmen wir an, dass es stimmt, dann spricht das dennoch nicht gegen große Käfer. Wir können das auch gerne erweitern und von großen Arthropoden sprechen, denn gigantisch lange Diplopoda gabs beispielsweise ebenfalls im Karbon 
Der Ansatz ist durchaus interessant, jedoch hättest du dich konkreter ausdrücken müssen, denn es ging mir eben nicht in erster Linie um die "riesen Libelle" die auf jedem Bild der Karbonwälder irgenwo rumschwiert, sondern um Insekten allgemein. |
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Daniel35
Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511
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| Verfasst am: 13. Jun 2013 10:23 Titel: |
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| Hedera hat Folgendes geschrieben: | Also die beziehen sich da auf Fluginsekten wie Libellen und co. Dass diese jedoch nur einen Bruchteil aller Insekten aus machen ist dir denke ich klar. Was spricht also gegen gigantische Käfer? Vögel??
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Gibt ja auch andere Prädatoren. Wäre Sauerstoff das alleinige oder wichtigste Problem, wäre im Verlauf der Evolution sicher eine Lösung gefunden worden. Gibt ja auch einige Insekten, die in recht sauerstoffarmer Atmosphäre bestehen können. |
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 13. Jun 2013 11:03 Titel: |
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Der Punkt ist jedoch, dass die Prädatoren sich erst entwickeln mussten. Ich glaube du unterschätz da die Insekten. Warum keine Toxine entwickeln? Ist ja nicht so, dass es keine giftigen Insekten gäbe.
Ich denke nicht, dass Insekten so massiv Top-Down reguliert sind. Sicher muss man hier auch die entsprechenden Ökosysteme genau betrachten, also verallgemeinern ist denke ich sehr schwer.
Wichtig ist auch zu bedenken, dass es nicht unbedingt einen Trend zur größeren Biomasse geben muss. Insekten sind auch so extrem erfolgreich, weshalb es garnicht so schlimm ist, wenn die maximal 10 cm oder so groß werden. Es kommt eben nicht immer auf die größe an. |
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Daniel35
Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511
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| Verfasst am: 13. Jun 2013 11:29 Titel: |
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| Hedera hat Folgendes geschrieben: | Der Punkt ist jedoch, dass die Prädatoren sich erst entwickeln mussten.
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Ja richtig. Das spricht ja gerade für eine Entkopplung mit der Zeit.
| Zitat: |
Ich glaube du unterschätz da die Insekten. Warum keine Toxine entwickeln? Ist ja nicht so, dass es keine giftigen Insekten gäbe.
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Verstehe den Zusammenhang nicht.
| Zitat: |
Ich denke nicht, dass Insekten so massiv Top-Down reguliert sind.
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Die kleinen Insekten wohl nicht. Aber Riesenkäfer sind doch ganz anderen Bedingungen ausgesetzt.
| Zitat: |
Insekten sind auch so extrem erfolgreich, weshalb es garnicht so schlimm ist, wenn die maximal 10 cm oder so groß werden. Es kommt eben nicht immer auf die größe an. |
Unter Prädationsdruck sind die kleinen in der Regel sehr erfolgreich. Aber immer wieder können wir in der Evolution einen Trend zum Riesenwuchs innerhalb der Tierstämme ausmachen. Natürlich im Rahmen dessen, was der grundsätzliche Körperbauplan hergibt. Nicht als Ersatz, sondern als Ergänzung.
Und wir wissen ja, dass die Arthropoden, bzw. Insekten mehr können, als sie zeigen.
Vielleicht hat es auch mit der Entwicklung staatenbildender Insekten zutun, die quasi als Superorganismen wesentlich mehr Energie für sich in Anspruch nehmen, als solitäre Insekten? |
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 13. Jun 2013 12:12 Titel: |
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| Zitat: | | Verstehe den Zusammenhang nicht. |
Wenn Insekten durch Prädatoren gefressen werden, warum sollten sie dann keine Toxine bilden? Außerdem sind Insekten durchaus sehr wehrhaft ein Biss kann durchaus sehr schmerzhaft sein.
| Zitat: | | Die kleinen Insekten wohl nicht. Aber Riesenkäfer sind doch ganz anderen Bedingungen ausgesetzt. |
Kleine Insekten/Arthropoden werden von anderen Arthropoden extrem Top-Down reguliert. Spinnen zB. regulieren massiv die Insekten-Populationen im Wald und auf Wiesen Top-Down. Von daher spricht zunächst nichts gegen größe Organismen. Im Gegenteil. Sehr kleine Organismen hingegen aber dann wieder andere Prädatoren.
| Zitat: | | Unter Prädationsdruck sind die kleinen in der Regel sehr erfolgreich. Aber immer wieder können wir in der Evolution einen Trend zum Riesenwuchs innerhalb der Tierstämme ausmachen. Natürlich im Rahmen dessen, was der grundsätzliche Körperbauplan hergibt. Nicht als Ersatz, sondern als Ergänzung. |
Das ist wohl wahr, jedoch sicher keine Faustregel.
| Zitat: | | Vielleicht hat es auch mit der Entwicklung staatenbildender Insekten zutun, die quasi als Superorganismen wesentlich mehr Energie für sich in Anspruch nehmen, als solitäre Insekten? |
Ich denke dafür sind die staatenbildende Insekten zu sehr isoliert. Wo gibt es denn staaten Bildung? Blattodea-Termiten, Hymenoptera-Bienen und co, weiter gefasst, gibt es auch noch einige Spinnen. Das wars dann aber auch schon, wenn ich nichts vergessen haben...
Gehen wir die Sache mal anders an:
Es gab 2-3 m lange Myriapoda, die auch entsprechend breit waren. Realistische Prädatoren müssten als mindestens die Größe von Raubkaten gehabt haben. Arthropoden sind eine super Nahrungsquelle, weil sie ja bekanntlich sehr Proteinreich sind. Jedoch könnte sich so ein Tier auch sicherlich sehr gut wehren.
Aus dieser Sicht macht für mich Prädation, die zum Ende des Karbons eingesetzt haben müsste keinen Sinn. Es gab keine Säugetiere, da gerade mal die ersten Amphibien und Sauropsida das Land eroberten. Dennoch gab es damals schon große Fromen, die bis zu 6 m groß wurden (laut Wiki). Prädation wäre denkbar, ist aber sehr unrealistisch. |
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Daniel35
Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511
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| Verfasst am: 13. Jun 2013 13:03 Titel: |
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| Hedera hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Verstehe den Zusammenhang nicht. |
Wenn Insekten durch Prädatoren gefressen werden, warum sollten sie dann keine Toxine bilden? |
Das ergibt im Zusammenhang aber nur Sinn, wenn du behauptest, dass Insekten zur Zeit nicht groß von Prädatoren gefressen werden und deshalb keinen Grund haben, Toxine zu entwickeln.
Aber Insekten werden schon lange massenhaft gefressen und sind dennoch nicht allesamt voller Toxine.
| Zitat: | | Vielleicht hat es auch mit der Entwicklung staatenbildender Insekten zutun, die quasi als Superorganismen wesentlich mehr Energie für sich in Anspruch nehmen, als solitäre Insekten? |
Ich denke dafür sind die staatenbildende Insekten zu sehr isoliert. Wo gibt es denn staaten Bildung? Blattodea-Termiten, Hymenoptera-Bienen und co, weiter gefasst, gibt es auch noch einige Spinnen. Das wars dann aber auch schon, wenn ich nichts vergessen haben...
[/quote]
Richtig, aber dafür sind sie ungeheuer erfolgreich und nehmen einen überproportionalen Anteil an der Biomasse ein.
| Zitat: |
Gehen wir die Sache mal anders an:
Es gab 2-3 m lange Myriapoda, die auch entsprechend breit waren. Realistische Prädatoren müssten als mindestens die Größe von Raubkaten gehabt haben. Arthropoden sind eine super Nahrungsquelle, weil sie ja bekanntlich sehr Proteinreich sind. Jedoch könnte sich so ein Tier auch sicherlich sehr gut wehren.
Aus dieser Sicht macht für mich Prädation, die zum Ende des Karbons eingesetzt haben müsste keinen Sinn. Es gab keine Säugetiere, da gerade mal die ersten Amphibien und Sauropsida das Land eroberten. Dennoch gab es damals schon große Fromen, die bis zu 6 m groß wurden (laut Wiki). Prädation wäre denkbar, ist aber sehr unrealistisch. |
Ja, damals spielte Prädation keine so große Rolle, dementsprechend gab es auch die 2 bis 3 m langen Myriapoda. |
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 13. Jun 2013 16:34 Titel: |
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| Zitat: | Das ergibt im Zusammenhang aber nur Sinn, wenn du behauptest, dass Insekten zur Zeit nicht groß von Prädatoren gefressen werden und deshalb keinen Grund haben, Toxine zu entwickeln.
Aber Insekten werden schon lange massenhaft gefressen und sind dennoch nicht allesamt voller Toxine. |
Das ist korrekt. Jedoch gibt es dennoch sehr viele, die bereits Toxine besitzen bzw. divese Stoffe die abschreckent wirken.
Offensichtlich gibt es keinen Grund oder Möglichkeit so groß zu werden. Gegen Toxine spricht zunächst überhaupt nichts.
| Zitat: | | Richtig, aber dafür sind sie ungeheuer erfolgreich und nehmen einen überproportionalen Anteil an der Biomasse ein. |
Ne, an Biomasse haben die gegenüber vielen anderen Taxa der Arthropoden nichts zu melden, wobei man natürlich auch beachten muss, dass Biomasse so eine Sache ist. Es gibt eben Arten die wenig Biomasse pro Individuum haben, jedoch viel, wenn du alle Tiere zusammen nimmst. Andersrum kannst du auch mit wenig Individuen viel Biomasse erhalten und somit ist die Biomasse eigentlich generell ein sehr schlechtes Maß.
Das ändert natürlich nichts daran, dass staatenbildende Insekten sehr erfolgreich sind.
| Zitat: | | Ja, damals spielte Prädation keine so große Rolle, dementsprechend gab es auch die 2 bis 3 m langen Myriapoda. |
Jetzt ne ganz blöde Frage: Und wenn es keine Prädation gab, warum sind die dann ausgestorben? Überleg dir doch mal, wie groß ein potentieller Prädator sein muss um so ein Tier zu erbeuten und dann gab es sicherlich ne Koevolution zwischen den beiden. Mag sein, dass der Prädator irgendwann gewonnen hat, aber nenn mir mal ein Beispiel in dem in einer Räuber-Beute-Beziehung der Prädator die Beute ausrottet. Das macht einfach keinen/wenig Sinn. |
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Daniel35
Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511
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| Verfasst am: 13. Jun 2013 22:34 Titel: |
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| Hedera hat Folgendes geschrieben: |
Jetzt ne ganz blöde Frage: Und wenn es keine Prädation gab, warum sind die dann ausgestorben?
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Sagt ja keiner, dass sie wegen Prädation ausgestorben sind.
| Zitat: |
Überleg dir doch mal, wie groß ein potentieller Prädator sein muss um so ein Tier zu erbeuten
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Es wurden auch schon Blauwale von Prädatoren (Orcas) erlegt.
| Zitat: |
und dann gab es sicherlich ne Koevolution zwischen den beiden. Mag sein, dass der Prädator irgendwann gewonnen hat, aber nenn mir mal ein Beispiel in dem in einer Räuber-Beute-Beziehung der Prädator die Beute ausrottet. Das macht einfach keinen/wenig Sinn. |
Sie werden auch nicht ausgerottet, sondern durch Prädation klein gehalten.
Abgesehen davon gibt es eine Menge Beispiele. Der Mensch, aber auch andere invasive Arten waren in der Vergangenheit recht erfolgreich. Vielleicht erklären wir das mal der Braunen Nachtbaumnatter auf Guam, dass sie da doch gefälligst die Vögel in Ruhe lassen soll .
Aber wie gesagt, geht es nicht um Ausrottung, sondern um Coevolution. In dem Sinne ist es für Insekten sinnvoller in Fortpflanzung und nicht in eigenes Körperwachstum zu investieren.
Sicher, wenn man erst einmal riesenhaft wäre, wäre man vor vielen Prädatoren in Sicherheit. |
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