Rassenkreis die Dritte

t0bk4m · Gast

Hallo,

wir haben im Unterricht eine Abbildung bekommen, die, nach Recherche in diesem Board, den Rassenkreis der Möwen darstellt. Wir sollen jetzt den evolutiven Verlauf Beschreiben.

Mein Problem bei der Sache ist nun, dass wir im Unterricht gelernt haben, dass eine neue Rasse nur gebildet wird, wenn die Population geographisch über längere Zeit isoliert ist. Ich kann mir keinen Reim darauf machen, wie die einzelnen Rassen isoliert werden konnten um die jeweils neue Rasse auszubilden.

Kann mir da vllt jemand Hilfe zu geben?

Lieben Gruß
t0bk4m

Noctu

... denk z.B. mal an die Eiszeit, wenn ein Gletscher einen Kontinent großflächig durchschneidet.

t0bk4m · Gast

Ja, die Eiszeit drängte die Möwen in ein Gebiet Südöstlich Richtung Kaspisches Meer zurück... sieht man auf der Abb. Da gibt es ein "Rückzugsgebiet während der Eiszeit".

Heffernan · Anmeldungsdatum: 16.01.2005 Beiträge: 65

Naja, die eine Gruppe war dann räumlich von der anderen getrennt. Ergo konnten sich die Gruppen nicht miteinander "paaren". Durch unterschiedliche Umweltbedingungen, Selektiionsfaktoren oder einfach Zufall sind in der einen Gruppe Individuen entstanden, die mit Merkmalen ausgestattet sind, über die die Individuen der anderen Gruppe nicht verfügen.

Sind diese neuen Merkmale irgendwie günstig, verbreiten sie sich innerhalb der Gruppe. Irgendwann führt das dazu, dass die Gruppen sich so stark voneinander abgrenzen, dass sie deutliche Unterschiede zeigen (Rasse) oder sich irgendwann auch nicht mehr mit der anderen Gruppe paaren können, sofern sie wieder die Möglichkeit haben. Dann ist eine Art entstanden.

Noch Fragen?

t0bk4m · Gast

Die Gruppen waren eben nicht getrennt sondern lebten sympatrisch. Somit muss es eine sympatrische Artenbildung geben... die meines Wissens nach bei Tieren nicht funktioniert.

Naja, danke für die Hilfe... ich werde wohl morgen meinen Lehrer fragen

Wibke · Anmeldungsdatum: 03.02.2006 Beiträge: 143 Wohnort: Essen

aber meiner meinung nach gibt es sympatrische Artbildung (wieso sollte es sonst das wort geben?)
denk mal an andere Isolationsfaktoren als die geographische Isolation

kannst unter "Isolationsfaktoren" bei Wikipedia suchen

oder du guckst nach anderen stichworten wie z.b.:
- temporäre Isolation
- ethologische I.
- sexuelle I.
- ökologische I.
- genetische I.

neue arten entstehen nicht nur durch allopatrische Artbildung

Heffernan · Anmeldungsdatum: 16.01.2005 Beiträge: 65

Wenn ich mich recht entsinne kommen sympatrische Artbildungen bei Tieren äußerst selten vor. Ich bezweifle irgendwie, dass das bei der Möwe der Fall gewesen ist. Allerdings habe ich diesen "Rassenkreis" noch nie gesehen. Hat da jemand ein Bild?

Heffernan · Anmeldungsdatum: 16.01.2005 Beiträge: 65

Die Wiki bestätigt das.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sympatrische_Speziation

Aber man lernt nie aus. Schreib bitte was dein Lehrer dazu gesagt hat.

Wibke · Anmeldungsdatum: 03.02.2006 Beiträge: 143 Wohnort: Essen

ok, evtl ist das bei möwen selten, aber man kann nicht sagen, das es sowas nicht gibt, beispiel: http://www.welt.de/data/2006/02/10/843434.html

ich versteh aber nicht wirklich warum keine sympatrische Speziation stattgefunden haben soll
stichwort ANNIDATION!!!!

Heffernan · Anmeldungsdatum: 16.01.2005 Beiträge: 65

Danke für den Link!

Wie gesagt, komplett ausschließen würde ich es nicht. Aber ich habe eben nocht nicht gehört, das Möwenarten über Erbgutverdoppelung, etc. entstanden sind.

Und das Beispiel das "Die Welt" beschreibt, dürfte wohl auch weniger darauf zurückzuführen sein. Hier spielte wohl eher Nischenbesiedlung, etc. eine Rolle, aber das ist nur eine Vermutung meinerseits.

Wie gesagt, über weitere Infos wäre ich dankbar smile

Frieder Hummel · Anmeldungsdatum: 11.10.2004 Beiträge: 142

Wibke · Anmeldungsdatum: 03.02.2006 Beiträge: 143 Wohnort: Essen

ja ich wohlte nur deutlcih machen das sympatrische artenentwicklung nicht selten ist, Annidation ist ja einnischung

aber es kann doch auch bei den möwen so gewesen sein, nicht durch Erbgutverdopplung, sondern durch zb. ethologische oder sexuelle, oder temporöre Isolation.
Es ist ja nicht selten dass arten ohne geographische isolation entwickeln

Heffernan · Anmeldungsdatum: 16.01.2005 Beiträge: 65

Alles klar, Hummel smile

Wusste nur nicht, dass dazu schon ein paar Threads vorhanden sind ^^

Und Wibke: Da stimm ich dir zu smile

Frieder Hummel · Anmeldungsdatum: 11.10.2004 Beiträge: 142

Wibke · Anmeldungsdatum: 03.02.2006 Beiträge: 143 Wohnort: Essen

@ Frieder Hummel

willst du damit sagen,dass es bei säugetieren und vögeln,generell nicht zu einer sympatrischen artbildung kommen kann?

wie belegst du diese aussage, das ist mir nämlich neu, und ich kann mir auch nicht vorstellen wieso das nicht passieren kann

Heffernan · Anmeldungsdatum: 16.01.2005 Beiträge: 65

Hast du ein Beispiel (abgesehen von den strittigen Möwen) parat, Wibke? Also eine Säugetierart die sich ohne isolierende Faktoren entwickelt hat?

Mfg

Wibke · Anmeldungsdatum: 03.02.2006 Beiträge: 143 Wohnort: Essen

nein, habe kein beispiel dafür, aber auch keine begründung dagegen.
vllt ist das eine frage an leute die bio nicht nur in der schule haben,denn in meinen biobüchern steht nicht dass man das ausschließen kann...auch im internet habe ich bei definitionen keine einschränkung in dieser hinsicht gefunden.
wäre natürlich interessant wenn das so wäre.

aber andererseits habe ich kürzlch eine frage gelesen:

auf einer seite des gran caniyons lebt eine art von mäusen, deren natürlicher feind ein raubvogel ist, auf der anderen seite hat sich (wohl) durch allopatrische artenentwicklung eine andere art Mäuse gebildet, die anders getarnt ist, sie hat den gleichen natürlichen feind deisen bestimmten raubvogel. wie kann man nun erklären, dass sich diese zwei arten von mäusen gebildet haben, aber der raubvogel sich nicht verändert hat???

wenn es bei vögeln nur allopatrische artenbildung gäbe, wäre die lösung recht einfach, oder nicht?

Heffernan · Anmeldungsdatum: 16.01.2005 Beiträge: 65

Naja, ich versteh das Beispiel nicht so richtig ^^

Die Mäuse haben sich unterschiedlich entwickelt, weil der Canyon dazwischen ist, also Isolation. Der Raubvogel findet offensichtlich nach wie vor genug Nahrung, so dass eine Anpassung an die besser getarnte Mausart nicht nötig ist.

Frieder Hummel · Anmeldungsdatum: 11.10.2004 Beiträge: 142

Wibke · Anmeldungsdatum: 03.02.2006 Beiträge: 143 Wohnort: Essen

ganz überzeugt hast du mich nicht, aber es ist eine überlgeung wert grübelnd

, und da ich meine ansicht nicht mit einem beispiel begründen kann, gebe ich mich sozusagen geschlagen. Gott

ich hätte nicht gedacht, dass man zwischen Vögeln und Säugetieren in dieser Hinsicht einen Unterschied machen kann traurig

t0bk4m · Gast

Meine Lehrerin meinte, sympatrische Artbildung komme im Tierreich nur selten vor und könne deshalb vernachlässigt werden.

Als Antwort zum Rassenkreis:
In dem Rückzugsgebiet sind die Möwen aufgrund der großen Entfernungen geogr. separiert. D.h. sie haben noch theoretisch die Möglichkeit sich zu treffen, praktisch käme es aber nicht vor. Dies liegt auch nach Bevölkerung der anderen Gebiete vor.

Fuscus · Anmeldungsdatum: 23.03.2006 Beiträge: 1

Moin,

ich weiß ja nicht, ob das Thema für den TO noch akut ist. Falls ja, kann ich zum Rassenkreis der Silber- (argentatus-Gruppe) und Heringsmöwe (fuscus-Gruppe) nur folgenden Artikel wärmstens ans Herz legen:

"Artbildung und Verwandtschaftsverhältnisse im Silber-Heringsmöwenkomplex "Larus argentatus/fuscus"

Andreas J. Helbig, Dorit Liebers & Peter de Knijff

LIMICOLA Band 18 Heft5 2004 Seite 233-258

In dem Artikel konnten Helbig et al anhand von DNA Sequenzuntersuchungen der Mitochondrien belegen, dass es keinen zirkumpolaren Genfluss gegeben hat, wie ernst Mayr ihn in der weiteroben geposteten Grafik darstellte. Allerdings sind die Genflussbarrieren der nördlichen Typen (schwarzflügelige Großmöwen) weniger stringent, als die der südlicheren (grauflügelige Typen; insbesondere Steppenmöwe (Larus cachinnans) vs. Mittelmeermöwe (L. michahellis).

Zudem, Zitat: "Die europäische Silbermöwe [Larus argentatus argentatus, L. a. argenteus & L. a. "omissus" - eigene Anmerkung] stammt nicht von einer rezenten Einwanderung nordamerikanischer Möwen [L. a. smithonianus] nach Europa ab und steht stammesgeschichtlich außerhalb der o. g. "nördlichen Kette". Der zirkumpolare Ring hat sich also nicht in dem Sinn geschlossen, wie Mayr das annahm. In jüngster zeit werden allerdings vermehrt Heringsmöwen (meist graellsii [L. fuscus graelsii - "Britische Heringsmöwe" - Britische Inseln Westskandinavien und Nordseeküste] in Nordamerika festgestellt ... und es scheint nur eine Frage der Zeit, bis dort die ersten Bruten nachgewiesen werden. ... Der zirkumolare Ring könnte sich also bald in der umgekehrten Richtung schließen, nicht durch Einwanderung der Silbermöwen von Nord amerika nach Europa, sondern durch Kolonisierung Amerikas durch Heringsmöwen.

Für die bereits bestehenden reproduktiven Barrieren war weniger die für das Ringspezies-Modell entscheidende "Isolation durch geographische Distanz" von Bedeutung, sondern in erster Linie eine Differenzierung in geographischer Isolation (Allopatrie). ..." Zitatende

Mit "Isolation durch geographische Distanz" ist gemeint, dass:
Zitat "... sich im Zuge der Ausbreitung einer Ursprungspopulation um ein großes, unbesiedeltes Areal herum die peripheren Populationen derart differemzieren könnten, dass sie sich bei erneutem Kontakt wie reproduktiv isolierte Arten verhielten." Zitatende

Mayr nannte das "Artbildung durch ringförmige Überlappung", was bedeutet, das der Genfluss entlang des ringförmigen Brutgebietes (bei Großmöwen zirkumpolar) infolgedessen nicht notwendigerweise unterbrochen zu sein braucht. Möwen sind hochgradig mobil und hervorragend in der Lage, neue, weit entfernte Brutplätze zu besiedeln. Bleibt der Gennachschub aus den Brutgebieten, aus denen die Erstbesiedler stammen aus, so käme es zur Artbildung durch "Isolation durch geographische Distanz". Ein ständiger Wechsel aus Allopatrie (Erstkolonisten) und Sympatrie ("Der große Treck").

Ich kann das hier nur anreißen, sorry.

Grüße,
Fuscus

Thorsten · Gast

Wieso soll es bei Tieren keine Sympatrische Artbildung geben?
Hat mal jemand an die Galapagos oder anders "Darwin"-Finken gedacht?
Diese Entwickelten sich sowohl allopatrisch als auch sympatrisch.

Wie stellt man sich heute die Evolution der Galapagos-Finken vor? Darwin glaubte, dass vor langer Zeit eine kleine Gruppe von finkenähnlichen Singvögeln auf eine der vierzehn Galapagos-Inseln verschlagen wurde, vielleicht durch einen starken Sturm. Diese Finken schafften es nicht nur, auf den kargen Inseln zu überleben, sondern sie vermehrten sich sogar. Bald gab es so viele Finken auf der Insel, dass sie sich gegenseitig Konkurrenz machten; sie fraßen einander die Nahrung weg. Einige Finken entgingen dieser Konkurrenz, indem sie auf unbesetzte Inseln der Galapagos-Gruppe auswichen. Diese geographische Separation und die natürliche Auslese führten im Laufe der Zeit zur Entstehung neuer Finkenarten durch allopatrische Artbildung. Andere Finken blieben auf der ursprünglichen Insel, besetzten aber neue ökologische Nischen, indem sie sich auf andere Nahrungsquellen spezialisierten. Sie suchten ihre Nahrung zum Beispiel nicht mehr auf dem Boden, sondern in Büschen oder auf Kakteen. Dort paarten sie sich dann auch mit anderen Finken, die die gleiche Nahrung fraßen. Im Laufe der Zeit führte die Selektion zu einer immer perfekteren Spezialisierung, und es entstanden neue Finkenarten, ohne dass eine geographische Separation vorlag. Hier haben wir ein typisches Beispiel für sympatrische Artbildung.