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BioZwerg
Anmeldungsdatum: 19.06.2007
Beiträge: 7
Wohnort: Hamburg
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 Verfasst am: 05. Apr 2008 15:20 Titel: Männer und Brustwarzen? warum denn nun? |
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Hey,
wir haben uns die letzten beiden Biostunden nur darüber unterhalten, warum Männer immer noch Brustwarzen haben, und die Evolution die nicht längst "abgeschafft" hat. Hat einer von euch ne plausible Antwort? Das macht mich ganz verrückt.
Danke schonmal,
BioZwerg  |
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DerOssi
Anmeldungsdatum: 18.01.2008
Beiträge: 36
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| Verfasst am: 05. Apr 2008 15:48 Titel: |
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Das liegt daran, dass alle Menschen primär erstmal weiblich sind.
D.h. wenn der Embryo ein Y- Chromosom besitzt (also ein Mann wird), so ist dieses jedoch nicht sofort vollständig aktiv.
Erst in der 8. Schwangerschaftswoche wird das SRY - Gen ( Sex Determing Region of the Y - Chromosome) aktiv. Dieses Gen codiert für den TDF (Testes determing Faktor --> also den Hoden bildenden Faktor) der dann die Bildung der Hoden stimuliert. Damit verbunden kommt es zur vermehrten Hormonbildung, die den vorhanden Embryo auf die männliche Entwicklung umstellen.
Die Brust ist aber bis dahin schon gebildet worden & damit auch die Brustwarzen. Die Hormonumstellung kann die Brustwarzen aber auch nicht mehr zurückbilden.
Ausserdem würde das meiner Meinung nach auch irgendwie komisch aussehen, so ohne Brustwarzen.
Die Evolution wird dies auch nicht mehr ändern. Es gibt aber Theorien darüber, dass das Y - Chromosom am Aussterben sei. Dies bedeutet aber nicht zwingend, dass die Männer aussterben.
Ich hoffe dass dir damit geholfen ist. |
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madze
Anmeldungsdatum: 04.10.2007
Beiträge: 148
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| Verfasst am: 05. Apr 2008 18:22 Titel: |
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Die Evolution ändert sowieso nichts. Bei dir hat sich das grade so angehört als wäre alles Vorbestimmung. Mutationen sind NICHT zielgerichtet. Es kann durchaus sein, dass es irgendwann einen Mann gibt, der keine Brustwarzen hat. |
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DerOssi
Anmeldungsdatum: 18.01.2008
Beiträge: 36
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| Verfasst am: 05. Apr 2008 22:07 Titel: |
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Was meinst du denn damit wenn du sagst:
| Zitat: | | Die Evolution ändert sowieso nichts. |
und mit dieser Aussage:
| Zitat: | | Bei dir hat sich das grade so angehört als wäre alles Vorbestimmung. |
Im allgemeinen sind Mutationen nicht zielgerichtet. Ich würde jedoch sagen, dass unter großem Selektionsdruck Mutationen "quasi" auf die jeweilige Anpassung, welche erforderlich ist, gerichteter wirken können. Von der Häufigkeit von Mutationen lässt sich aber sagen, dass z.B. bei Viren vermehrt Mutationen innerhalb kürzerer Zeiten auftreten können, die zumindest aber auf die Loci zufällig sind. Aber dennoch "fast gewollt" häufiger sind, als im Normalzustand.
Zu den Brustwarzen ist noch zu sagen:
Aus welchem Grund sollte es Männer geben, ohne Brustwarzen? Der evolutionäre Nutzen wäre gleich zu dem jetzigen Zustand...d.h. er ist null (wenn man davon ablässt, dass Brustwarzen auch erogene Zonen sind).
Die Bildung der Brustwarzen ist ausserdem nicht Y-chromosomal codiert, sondern offenbar X-chromosomal. Wenn also die Loci der Brustwarzen - Gene mutieren sollten, so sind diese ebenfalls bei der Frau fehlend. Der evolutionäre Nutzen wäre negativ. Damit verbunden wäre die Bezeichnung für uns (Säugetiere) dann auch sinnlos, da das mit dem Säugen nicht mehr funktionieren würde.
Das wäre zumindest zur Zeit der Fall. Wenn die Evolution alternative Säuger-Strategien hervorbringen würde, quasi anstelle der Brust / Brustwarzen, so könnte es durchaus sein, dass irgendwann die Brustwarzen verschwinden. |
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madze
Anmeldungsdatum: 04.10.2007
Beiträge: 148
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| Verfasst am: 05. Apr 2008 23:30 Titel: |
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Allele/ gene können durch Mutagene zwar in bestimme Richtungen mutieren, jedoch gibt es kein Mutagen mit eine 100% gewollte Mutation hervorgerufen werden kann. Eben weil eine Mutation nie zielgerichtet ist.
Als nächstes wird wohl behauptet werden, dass die Organismen, die aus dem Meer kamen und das Land erobert haben, Ihre Atmung bespielweise erst angepasst haben, nachdem Sie auf dem Land waren. Aber das ist falsch. Das Genom ist mutiert und das arme Tier merkte, dass es im Wasser nciht mehr zurecht kommt.
"Aus welchem Grund sollte es Männer geben, ohne Brustwarzen? Der evolutionäre Nutzen wäre gleich zu dem jetzigen Zustand...d.h. er ist null (wenn man davon ablässt, dass Brustwarzen auch erogene Zonen sind). "
Du musst von dem Gedanken des Nutzens weg kommen. Mutationen haben keinen Zweck. Sie sind, wie du sagtest, nicht zweckgebunden und nicht zielgerichtet. Wenn du nur von Sinn und Nutzen ausgehst, dann frage ich mich wo der Mensch bleibt, der FLiegen kann und endlos lang tauchen. Wäre doch viel praktischer. |
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DerOssi
Anmeldungsdatum: 18.01.2008
Beiträge: 36
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| Verfasst am: 06. Apr 2008 00:47 Titel: |
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Ok, bei dem mit der 100 % gewollten Mutation stimme ich dir zu. So hab ich das ja auch gemeint. Also, dass zwar häufiger als normal mutiert werden kann, aber dies trotzdem an zufälligen Loci passiert.
| Zitat: | | Als nächstes wird wohl behauptet werden, dass die Organismen, die aus dem Meer kamen und das Land erobert haben, Ihre Atmung bespielweise erst angepasst haben, nachdem Sie auf dem Land waren. Aber das ist falsch. Das Genom ist mutiert und das arme Tier merkte, dass es im Wasser nciht mehr zurecht kommt. |
Das würde ich auch nicht so sagen. Jedoch ist deine Formulierung auch irgendwie fragwürdig. Bei dir klingt das so, also wäre das Tier durch die Mutation oder besser die Mutationen sozusagen "von jetzt auf gleich" in der Lage aufs Land zu wechseln.
Ist ein recht krasser & ziemlich schneller Schritt? Zum einen kommt es ja darauf an von was für einem Tier du sprichst. Ein Tier mit Kiemen ist schwierig, denn es müsste zusätzlich erstmal eine Atmungstrategie fürs Landleben entwickelt haben...& das natürlich erst bevor es an Land geht. Also eventuell schon mal z.B. etwas "Lungenähnliches" gebildet haben.
Zu dem Nutzen:
Ich habe den "Nutzen" nicht auf die Mutation allein bezogen. In der Evolution, je nachdem welche Theorie man zugrunde legt, wird aber in allen Theorien gemeinsam irgendetwas bevorzugt...das Gen, das Individuum, die Art, die Gruppe, die Population....
Diese Bevorzugung kommt daher, dass sich eine z.B. durch Mutationen hervorgerufene Veränderung als stabiler erweist als eine nichtmutierte. Also generell eine Selektion hin zum Stabilsten Zustand erfolgt.
Ok, der Begriff "Nutzen" ist ungeschickt, jedoch würde er bei den Brustwarzen passen. Es wäre nämlich nur ein Nachteil keine Brustwarzen zu haben (als Frau). Bei Männern ist weder Vorteil noch Nachteil vorhanden.
Um nochmal auf die Brustwarzen zurückzukommen:
Rein vom Standpunkt der evolutionären Stabilität betrachtet, wären Tiere mit Brustwarzen & dem damit verbundenen Säuger-Verhalten stabiler, d.h. länger andauernd als Tiere ohne Brustwarzen, die ja ihre Nachkommen nicht ernähren könnten.
Wenn du das ganze jedoch nicht auf längere Zeit siehst....sondern einfach nur, dass durch Mutation quasi einmalig ein Mann ohne Brustwarzen entstehen kann, so würde ich ebenfalls sagen, dass das nie passieren wird, da dass x-chromosomal wäre & meines Erachtens mehr Auswirkungen auf die gesamte Entwicklung des Embryos hätte (quasi ich denke nicht dass die Brustwarzen nur durch 1 Gen codiert sind, welches keine weitere andere Funktion hat).
| Zitat: | | Wenn du nur von Sinn und Nutzen ausgehst, dann frage ich mich wo der Mensch bleibt, der FLiegen kann und endlos lang tauchen. Wäre doch viel praktischer. |
Praktischer ja, aber sinnvoll & nützlich -- > nein.
Was soll denn der Sinn & Nutzen sein?
Bei Brustwarzen liese sich das sagen! |
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BioZwerg
Anmeldungsdatum: 19.06.2007
Beiträge: 7
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 06. Apr 2008 11:28 Titel: |
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Das heißt, Männer haben Brustwarzen, weil es keinen Nachteil hat? Also eine neutrale Mutation? Klingt schon logisch, aber angenommen die Brustwarzen könnten zurückgebildet werden, wäre das doch in sofern gut, als dass der Körper des Embryos keine Energie und kein Material mehr dafür aufbringen müsste. Oder hat das damit überhaupt nichts zu tun? |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 06. Apr 2008 12:11 Titel: |
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Einigen wir uns darauf, dass die Frau Brustwarzen braucht und diese nicht auf den Geschlechtschromosomen angelegt sind. Um die Brustwarzenbildung beim Mann zu unterdrücken, müsste auf dem Y-Chromosom ein Repressor - ein Protein, das die Ablesung der Gene für die Brustwarzen verhindert - codiert sein. Theoretisch denkbar und würde dann zu keinen Brustwarzen führen. Aber wie soll sich das in einer gesamten Bevölkerung durchsetzen, wenn damit nicht ein großer Vorteil mit verbunden ist. Vielmehr lebt der Mensch ja immer mehr an der Evolution vorbei, da es Dank der Medizin Möglichkeiten gibt "Fehler" zu korrigieren (die Schönheitschirurgie floriert). |
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DerOssi
Anmeldungsdatum: 18.01.2008
Beiträge: 36
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| Verfasst am: 06. Apr 2008 14:27 Titel: |
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@ Biozwerg
| Zitat: | | Das heißt, Männer haben Brustwarzen, weil es keinen Nachteil hat? Also eine neutrale Mutation? Klingt schon logisch, aber angenommen die Brustwarzen könnten zurückgebildet werden, wäre das doch in sofern gut, als dass der Körper des Embryos keine Energie und kein Material mehr dafür aufbringen müsste. Oder hat das damit überhaupt nichts zu tun? |
Ich würde nicht sagen, dass sie die nur haben weil es keinen Nachteil hat. Teilweise gibt es schon nen Nachteil...esg gibt ja auch Berichte über Brustkrebs bei Männern (zwar selten...aber möglich). Ist halt so, da jeder Mensch zuerst weiblich ist. Es hat aber, außer der Sache mit den erogenen Zonen, auch kaum Vorteile.
Den Einspareffekt, wenn Männer keine Brustwarzen hätten sehe ich aber eher als gering an, zumindest in Bezug auf die Energie die mit der Bildung und Unterhaltung der Bw. verbunden sind.
@ PaGe
| Zitat: | | Einigen wir uns darauf, dass die Frau Brustwarzen braucht und diese nicht auf den Geschlechtschromosomen angelegt sind. Um die Brustwarzenbildung beim Mann zu unterdrücken, müsste auf dem Y-Chromosom ein Repressor - ein Protein, das die Ablesung der Gene für die Brustwarzen verhindert - codiert sein. Theoretisch denkbar und würde dann zu keinen Brustwarzen führen. Aber wie soll sich das in einer gesamten Bevölkerung durchsetzen, wenn damit nicht ein großer Vorteil mit verbunden ist. Vielmehr lebt der Mensch ja immer mehr an der Evolution vorbei, da es Dank der Medizin Möglichkeiten gibt "Fehler" zu korrigieren (die Schönheitschirurgie floriert). |
Ok, sie braucht die mehr als Männer. Ok, ich weiß nicht ganz genau ob nun speziell die Gene für Brustwarzen auf dem X - Chromosom liegen. Zumindest ist seit neuestem bekannt, dass zur Ausbildung der Geschlechtsorgane neben den Gonosomen auch einige Autosomen (ich glaub Nr. 1, 9 , 11) beteiligt sind.
Um die Ausbildung der männl. Brustwarzen zu verhindern, müsste es, wie du schon sagtest, einen Repressor - Gen geben. Dieses (Genprodukt, also Protein oder regulatorische RNA's) müsste aber dann auch "in trans" - wirken, d.h. auf alle Chromosomen die an der Brustwarzen Bildung beteiligt sind. Dann würde es funktionieren, die Bildung der Bw zu unterdrücken.
Das mit dem "in der Bevölkerung durchsetzen" seh ich ja genauso. Es besteht keine Notwendigkeit die Brustwarzen bei Männern abzuschaffen. Von daher pfeift die Evolution drauf diese nur bei Männern abzuschaffen (denk ich zumindest).
Das der Mensch an der Evolution vorbeiläuft, seh ich genauso. Zumindest fügt er durch sein tun neben der natürlichen Selektion noch eine "künstliche Selektion" (also durch den Menschen verursachte) mit ein. Und das macht das ganze nicht mehr so ganz natürlich.
Und wie du schon sagst stehen uns durch die Medizin jetzt und in Zukunft immer mehr Methoden zur Verfügung. Zumindest können damit spezielle Probleme behandelt und eventuell umgangen werden.
Letzten Endes wird aber die Evolution wohl immer einen Weg finden, wie es weitergeht. |
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madze
Anmeldungsdatum: 04.10.2007
Beiträge: 148
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| Verfasst am: 06. Apr 2008 17:51 Titel: |
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Leider muss ich gestehen, dass in meinem 2ten Post die Ironie einiger weniger Aussagen nicht mitgelesen wurde. Natürlich hat eine Mutation eines Menschen in der Hinsicht der Brustwarzen bei Männer keinen Sinn, aber das Versuche ich euch die ganze Zeit zu erklären. In der Natur der Mutationen geht es NICHT um Sinn und Zweck. Mutationen = Nicht zielgerichtete Änderungen im Genom der Wildform, die dann weitervererbt werden.
Also BioZwerg: Die Brustwarzen würden durch Mutationen verschwinden, allerdings ist keine Mutation zielgerichtet und somit wirst du es dem Zufall überlassen müssen, wann es einen Mann gibt der keine mehr hat.
MfG madze |
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BioZwerg
Anmeldungsdatum: 19.06.2007
Beiträge: 7
Wohnort: Hamburg
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| Verfasst am: 06. Apr 2008 20:16 Titel: |
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Okay, schön auf den Punkt gebracht. Das ganze hat mir sehr, sehr weitergeholfen, danke  |
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DerOssi
Anmeldungsdatum: 18.01.2008
Beiträge: 36
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| Verfasst am: 07. Apr 2008 03:02 Titel: |
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Okay, okay. Dann lassen wirs dabei. Wollte nur noch mal sagen @ madze dass ich ja auch nichts gegen die Mutationsdefinition habe. Klar sind sie zufällig & ungerichtet und für sich betrachtet sinn-& zwecklos. Meine Frage war ja nur die ganze Zeit auf welche Weise du dass ganze siehst. Dass es 1nen einzelnen Mann mal geben könnte, der keine Brustwarzen hat (da es offenbar zu Mutationen in den betreffenden Genen gekommen ist), ist ok.
Aber, dass sich (falls es überhaupt ne weitere Evolution des Menschen geben sollte) ein Allel für das "nichtbesitzen von Brustwarzen bei Männern" dauerhaft im Genpool festsetzen könnte, bezweifle ich.
Und das war auch eigentlich nur meine Kernaussage !!!
Und diese widerspricht deiner nicht !!![/b] |
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