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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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 Verfasst am: 01. Apr 2012 22:37 Titel: Hirntod |
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Hallo zusammen!
Die medizinische Definition des Todes ist meines Wissens nach der großteilige Ausfall der Hirnfunktion. "Großteilig", da laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Hirntod#Elektroenzephalografie) auch bei geringfügiger Aktivität in bestimmen Bereichen noch der Hirntot festgestellt würde.
Der Ausfall der Herzfunktion hingegen ist wohl nicht hinreichend für die Feststellung des Todes, da die meisten Körperfunktionen auch unter Sauerstoffmangel noch eine Weile aufrecht erhalten werden können. Zwar tritt infolge der mangelnden Sauerstoffversorgung des Gehirns ziemlich schnell ein Absterben der Nervenzellen ein, jedoch nicht unmittelbar.
Was ich nun nicht verstehe ist folgendes:
1) Können als Hirntod geltende Menschen trotzdem noch ein funktionstüchtiges Kreislaufsystem besitzen?
Meines Erachtens nach nicht, da mit dem Hirntod doch wohl auch das vegetative Nervensystem ausgefallen sein müsste. Oder ist dieses unabhängig von "höheren" Regionen des Hirns, sodass es möglich ist, dass ein Teil des Gehirns abgestorben ist, das vegetative System aber noch funktioniert?
2) Ist man bei einer künstlichen Aufrechterhaltung des Kreislaufsystems (Herz-Lungen-Maschine) auf das teilweise noch funktionstüchtige Nervensystem des Patienten angewiesen, oder reicht es, für ausreichend Sauersoff im Blut und dessen Zirkulation zu sorgen?
Gruß |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 01. Apr 2012 23:34 Titel: Re: Hirntod |
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| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | "Großteilig", da laut Wikipedia auch bei geringfügiger Aktivität in bestimmen Bereichen noch der Hirntot festgestellt würde. |
Dabei handelt es sich nach meinem Wissen um das Überleben einzelner Neuronenpopulationen, die in einigen Fällen noch einige Zeit aktiv waren. Die juristische Seite gibt als Kriterium für eine Organentnahme den "Gesamthirntod" an, also den irreversiblen Ausfall der zum Weiterleben erforderlichen Funktionen von Grosshirn, Kleinhirn und Stammhirn an.
Diese Definition ist also nicht die Definition des Todes -obwohl es eine mögliche ist-, sondern das Kriterium, das für eine Organentnahme erfüllt sein muss. Um den Tod zu definieren, müsste man eine Begriffsbestimmung des Lebens vorraussetzen können. Diese Begriffsbestimmung und damit die Definition von Leben ist für komplexe Organismen, bei denen der Tod nicht wie beim Bakterium durch Zelllyse und DNA-Fragmentierung determiniert ist, aber aufgrund unserer erkenntnistheoretischen Möglichkeiten mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht zu leisten. Somit beschreiben wir Eigenschaften, auf deren Gesamtheit die Lebensleistung beruht. Ein irreversibler Ausfall dieser Lebensleistungen bedeutet den Tod. Das ist auch die Gemeinsamkeit aller Todesdefinitionen.
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | Können als Hirntod geltende Menschen trotzdem noch ein funktionstüchtiges Kreislaufsystem besitzen? |
Dauerhaft nicht.
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | sodass es möglich ist, dass ein Teil des Gehirns abgestorben ist, das vegetative System aber noch funktioniert? |
Ist möglich, dann handelt es sich jedoch nicht um den geforderten Gesamthirntod.
Ein Untergang und damit ein mehr oder weniger umschriebenes neuronales Zellsterben reicht nicht für diese Definition aus.
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | Ist man bei einer künstlichen Aufrechterhaltung des Kreislaufsystems (Herz-Lungen-Maschine) auf das teilweise noch funktionstüchtige Nervensystem des Patienten angewiesen, oder reicht es, für ausreichend Sauersoff im Blut und dessen Zirkulation zu sorgen? |
Man kann die Kreislauffunktionen eines Menschen nicht beliebig lange mit einem "künstlichen Kreislauf" aufrechterhalten, wenn das Vegetativum komplett ausgefallen ist.
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RNA?- just another nucleic acid? |
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 05. Apr 2012 00:25 Titel: |
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Vielen Dank für die Antwort, jörg!
| Zitat: | | Um den Tod zu definieren, müsste man eine Begriffsbestimmung des Lebens vorraussetzen können. Diese Begriffsbestimmung und damit die Definition von Leben ist für komplexe Organismen, bei denen der Tod nicht wie beim Bakterium durch Zelllyse und DNA-Fragmentierung determiniert ist, aber aufgrund unserer erkenntnistheoretischen Möglichkeiten mit naturwissenschaftlichen Mitteln nicht zu leisten. |
Wir können nicht feststellen, wann das Bewusstsein des Menschen "gestorben" ist bzw. ob es das überhaupt möglich ist, doch ist das beim Bakterium wohl ähnlich.
Wenn es beim Einzeller gelingt, den Tod durch "Zerfall" zu definieren, so müsste dies auch beim Menschen möglich sein; das wäre dann wohl die Verwesung. Wie ich deine weiteren Erklärungen verstanden habe, kann der Organismus ohne funktionsfähiges vegetatives Nervensystem nicht erhalten werden, hier tritt also letztlich auch die Zellyse ein.
| Zitat: | | Man kann die Kreislauffunktionen eines Menschen nicht beliebig lange mit einem "künstlichen Kreislauf" aufrechterhalten, wenn das Vegetativum komplett ausgefallen ist. |
Alle Fälle bei denen Menschen über lange Zeit im Koma liegen, sind also auf partielles Neuronensterben zurückzuführen bzw. darauf, dass zwar Teile des Gehirns nun funktionsunfähig sind, nicht aber das Vegetative System.
Passiert es tatsächlich häufiger, dass bei schweren Unfällen mit Hirnläsion das Vegetative System verschont bleibt und deshalb die Opfer lange Zeit im Koma liegen (können)? Wenn man hier grob auf Hirnrinde und Hirnstamm reduziert, so ist erstere wohl tatsächlich eher gefährdet.
Und noch eine Frage: Gibt es Regelmäßigkeiten bezüglich der Teile des Nervensystems, die unter Sauerstoffmangel zuerst betroffen sind? Sind es hier womöglich auch die höheren Hirnregionen, die eher einen Schaden davon tragen? - warum auch immer das so sein sollte.
Gruß |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 06. Apr 2012 10:21 Titel: |
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| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | Wenn es beim Einzeller gelingt, den Tod durch "Zerfall" zu definieren, so müsste dies auch beim Menschen möglich sein; |
Ganz so kannst du das nicht sehen, denn bei komplexen Organismen bedeutet der Zelltod nicht immer den Tod des Individuums. Wenn garantiert alle Zellen des Organismus zu einem einzigen Zeitpunkt tot sind, so ist ein Individuum mit Sicherheit tot. Dabei leben aber einige Zellen länger als andere und einzelne Zellen, manchmal sogar ganze Organe können zugrunde gehen, ohne dass das Individuum tot ist. Im natürlichen Fall stürbe das Individuum bei dem Ausfall eines Organs, doch u.a. die Transplantationsmedizin macht es möglich, dennoch weiterzuleben und die Folgen des Organausfalls aufzuhalten.
Nun ist es aber auch möglich, dass einige oder sogar ein Grossteil der Organe noch funktionsfähig un in seiner Integrität wenig bis gar nicht eingeschränkt ist und wir das Individuum dennoch für tot erklären können, wie z.B. im Falle des Hirntodes, da dieses unweigerlich den Zerfall aller anderen Organe nach sich zieht.
Bedenke zudem, dass im Laufe des Lebens nahezu alee Körperzellen mehrmals ausgetauscht werden, also zu verschiedenen Zeitpunkten fast jede Zelle eines Körpers stirbt. Dennoch bleibt die Struktur und Funktion des Organismus erhalten, auch nach Austausch aller Zellen erkennt ein Freund uns wieder.
Wann ist also jemand garantiert tot? Ein Kriterium könnte sein, dass wie gesagt, zu einem bestimmten Zeitpunkt ausnahmslos alle Zellen des Körpers ihre Integrität verloren haben. Das wäre der Zeitpunkt, an dem wir spätestens den Tod erkennen.
Wir können aber auch sagen, dass der Tod ein Zustand ist, in dem garantiert alle Zellen ihre Integrität verlieren werden, unaufhaltsam, unweigerlich.
Dazu haben wir sog. sichere Todeszeichen definiert: Totenstarre, Totenflecken, Autolyse.
Die Zeichen des Hirntodes gehören nicht dazu, sondern zu den sog. unsicheren Todeszeichen: irreversibler Atem- und Herzstillstand, Pulslosigkeit, Ausfall der Reflexe, Abfall der Körpertemparatur, stillstehender Hirnkreislauf, EEG-Nullinie (über 24h).
Die unsicheren Todeszeichen können aber auch durch einen sog. Scheintod zustande kommen. das Individuum gilt also nicht sicher als tot.
Auch bei den sicheren Todeszeichen heisst es nicht automatisch, dass zum Zeitpunkt der Todesfeststellung notwendigerweise alle Organe irreversibel ausgefallen sind. Eine Bauchspeicheldrüse lysiert z.B. schnell, während andere Organe noch länger überleben.
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | Alle Fälle bei denen Menschen über lange Zeit im Koma liegen, sind also auf partielles Neuronensterben zurückzuführen bzw. darauf, dass zwar Teile des Gehirns nun funktionsunfähig sind, nicht aber das Vegetative System. |
Das ist nicht immer die Grundlage für ein Koma, aber meistens eine Folge, also ein "circulus vitiosus".
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | Passiert es tatsächlich häufiger, dass bei schweren Unfällen mit Hirnläsion das Vegetative System verschont bleibt und deshalb die Opfer lange Zeit im Koma liegen (können)? |
Schwere Hirnläsionen müssen nicht einmal zum Koma führen, siehe ausgedehnte Schlaganfälle oder den Jugendlichen, dem mit einem Schrotgewehr eine komplette Hirnhälfte zerschossen wurde und der nun ein zwar reduziertes, aber waches Leben führt.
Zum Koma gehört, dass die vegetative Regulation gestört ist.
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | Wenn man hier grob auf Hirnrinde und Hirnstamm reduziert, so ist erstere wohl tatsächlich eher gefährdet. |
Aufgrund der Struktur und Versorgungssituation ja. Aber das liegt nicht an den Zellen selbst.
"Häufiger gefährdet" wäre also richtiger.
Ein hypoxischer Hirnschaden kann sich sehr unterschiedlich äussern, vom Ausfall umschriebener Regionen bis hin zum komatösen Zustand oder sogar Tod ist da alles möglich.
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 06. Apr 2012 19:23 Titel: |
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| jörg hat Folgendes geschrieben: | | Wenn garantiert alle Zellen des Organismus zu einem einzigen Zeitpunkt tot sind, so ist ein Individuum mit Sicherheit tot. |
Ja, dann mit Sicherheit. Das ist in der tat nicht gegeben, sobald man einen mehrzelligen Organismus betrachtet. Aber ist es nicht legitim, entsprechend dem Einzeller bei höheren Organismen jenen Zeitopunkt als Moment des Todes zu definieren, an dem das vollkommene Zellsterben nicht mehr gestoppt werden kann? Das wäre ja im Prinzip der Hirntod, der allerdings das vegetative System mit einschließt.
| jörg hat Folgendes geschrieben: | | Nun ist es aber auch möglich, dass einige oder sogar ein Grossteil der Organe noch funktionsfähig un in seiner Integrität wenig bis gar nicht eingeschränkt ist und wir das Individuum dennoch für tot erklären können, wie z.B. im Falle des Hirntodes, da dieses unweigerlich den Zerfall aller anderen Organe nach sich zieht. |
Sogesehen ist der Hirntod solange als Augenblick des Todes gerechtfertigt, wie wir noch nicht in der Lage sind, auch in diesem bereich Transplantationen durchzuführen ( - was natürlich in vielerlei Hinsicht problematisch wäre).
| jörg hat Folgendes geschrieben: | | Bedenke zudem, dass im Laufe des Lebens nahezu alee Körperzellen mehrmals ausgetauscht werden, also zu verschiedenen Zeitpunkten fast jede Zelle eines Körpers stirbt. Dennoch bleibt die Struktur und Funktion des Organismus erhalten, auch nach Austausch aller Zellen erkennt ein Freund uns wieder. |
Das ist ein interessanter Punkt, ja. Nach einer Nierentransplantation ist man schließlich auch noch der selbe Mensch, obwohl hier massig neue Zellen hinzugekommen und alte verschwunden sind. Aber auch hier bietet das Nervensystem vielleicht einen Anhaltspunkt: Wenn ich mich recht entsinne, werden hier (bis auf wenige Ausnahmen) im Laufe des Lebens nirgendwo Neurone durch Neue ersetzt.
Wenn man genauer darüber nachdenkt, so hätten ein paar neue Nervenzellen, die auf gleiche Weise wie ihre "Vorgänger" in das neuronale System integriert wären, aber auch nicht zur Folge, dass der "Besitzer" des Gehirns nun ein anderer Mensch wäre. Aber ich nehme mal an, dass gerade diese Integration von neuen Zellen in ein dynamisches System auch der Grund ist, warum hier nicht am laufenden band Zellen erneuert werden.
Komischerweise bleibt man aber auch trotz einer permanenten Änderung der neuronalen Verknüpfungen, auf die es ja letztlich ankommt, prinzipiell der gleiche Mensch - vermutlich, weil gewisse Grundmuster stets erhalten bleiben und sich zudem das unmittelbare Umfeld, der eigene Körper - normalerweise nicht auf drastische Weise ändert.
Außer man würde ein bestehendes Nervensystem (oder der Einfachheit halber: das Gehirn) transplantieren, so würde sich wohl auch das Gehirn und damit die durch dieses vermittelte Persönlichkeit drastisch ändern. Beispielsweise wenn ein kleiner dünner Mensch sein Gehirn einem großen und sehr fülligen Menschen zur Verfügung stellte: Der Umbauprozess der sich im Zuge der "Anpassung" vollziehen würde, wäre wohl erheblich.
[Bleibt nur zu hoffen, dass der Mensch nie in die Verlegenheit kommen wird, bezüglich der Hirntransplantation nur noch über ethische Fragen nachdenken zu müssen...]
| jörg hat Folgendes geschrieben: | Wann ist also jemand garantiert tot? Ein Kriterium könnte sein, dass wie gesagt, zu einem bestimmten Zeitpunkt ausnahmslos alle Zellen des Körpers ihre Integrität verloren haben. Das wäre der Zeitpunkt, an dem wir spätestens den Tod erkennen.
Wir können aber auch sagen, dass der Tod ein Zustand ist, in dem garantiert alle Zellen ihre Integrität verlieren werden, unaufhaltsam, unweigerlich. |
Hm, wie gesagt würde ich für die zweite Möglichkeit plädieren. Auf das Absterben aller Zellen des Organismus kann man wohl kaum warten, da dies wohl die der Knochen mit einschließt, nehme ich an. Dass aber auch diese - die Osteozyten - nicht bis in alle Ewigkeit erhalten bleiben, ist schon zum Zeitpunkt des vollständigen Hirntodes absehbar. Aber vielleicht ist es auch problematisch, das Absterben der "Knochenzellen" mit ihrem Zerfall gleichzusetzen, da dieser wohl erst viel später eintritt.
Oder irre ich mich hier und diese Zellen zerfallen ähnlich schnell wie die übrigen Körperzellen? Und das, was noch Monate und Jahrzehnte vom Skelett übrig ist, ist lediglich Kalk?
Dann würde ich mich aber fragen, wieso in so manchen Neandertalerknochen noch DNA zu finden ist, wenn die Zellen doch bereits zerfallen sind...
| jörg hat Folgendes geschrieben: | Das ist nicht immer die Grundlage für ein Koma, aber meistens eine Folge, also ein "circulus vitiosus".
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Also führt beispielsweise Sauerstoffmangel zur Bewusstlosigkeit und infolgedessen kann Neuronensterben einsetzen und das Koma dauert an?
Strenggenommen wäre die Uhrsache für das Koma hier also der Sauerstoffmangel.
| jörg hat Folgendes geschrieben: | | Zum Koma gehört, dass die vegetative Regulation gestört ist. |
Die Fälle des monatelangen Komas beruhen bei den Betroffenen dann also auf einer Störung jener vegetativen Funktionen, die durch künstliche Mittel aufrecht erhalten werden können? Dann stellt sich die Frage, warum diese Menschen nicht wach sind; ohne funktionoerendes Vegetativum könnten sie, wie du sagtest, nicht lange überleben. Wenn sie also Monate lang im Koma liegen, so müssen jene vegetativen Funktionen, die gestört sind, komplett durch künstliche Mittel ersetzt werden. Das vegetative System ist also vom Prinzip her wider vorhanden - trotzdem sind diese menschen nicht wach.
Gibt es also eine Art Rückkopplung, dass eine Störung im vegetativen Nervensystem direkt auf andere Hirnregionen einwirkt, welche dann das Koma "einleiten"?
| jörg hat Folgendes geschrieben: | | Ein hypoxischer Hirnschaden kann sich sehr unterschiedlich äussern, vom Ausfall umschriebener Regionen bis hin zum komatösen Zustand oder sogar Tod ist da alles möglich. |
Ein komatöser Zustand setzt aber erst dann ein, wenn auch Teile des vegetativen Systems vom Sauerstoffmangel betroffen sind? Das würde meiner obigen Annahme dann wohl widersprechen.
Gruß |
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 06. Apr 2012 21:10 Titel: |
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Hi,
hmm bestimmte Körperfunktionen sind soweit ich weiß ans Bewusstsein gekoppelt wie z.B. Atmung, Schutzreflexe:
Bei Koma/Narkose ( soweit ich weiß ist diese ein Sonderfall des Komas, der durch chemische Substanzen aus gelöst wird anders als durch Hypoxie oder Verletzung, kann es sein, dass die Atmung aussetzt.
Bemerkt man das oder ist es zuerwarten bei Vollnarkose/künstlichen ,,Koma" über künstliche Beatmung diese Funktiion zu übernehmen und so zeitweise den Rest der Körperfunktionen zu erhalten.
Dem Herzen ist es erstmal ziemlich egal was das ZNS sagt. Es schlägt vollständig selbstständig. Allerdings braucht es eben die geeigneten Randbedingungen: Temperatur, pH, Fett/Ketonkörper/Glukose, die richtige Elektrolytmischungen, nicht zu viele Giftstoffe...
ich glaube das zu simulieren ist bei Hirntod nur wenige Stunden möglich bevor das Herz und die anderen Organe mit drauf gehen oder ?
@ Jörg auch mit einer Herz- Lungen- Maschiene gewinnt man nicht wahnsinnig viel Zeit oder ? Ich meine gehört zu haben 2- 3 Stunden bei einer OP davon abhängig ist ok. Länger und die Nieren (?) verabschieden sich.
LG Firelion
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It is well known that a vital ingredient of success is not knowing that what you’re attempting can’t be done - Terry Pratchett |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 07. Apr 2012 09:40 Titel: |
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| Fexx hat Folgendes geschrieben: |
Die Fälle des monatelangen Komas beruhen bei den Betroffenen dann also auf einer Störung jener vegetativen Funktionen, die durch künstliche Mittel aufrecht erhalten werden können? |
An dieser Stelle müssen wir die Schweregrade des Komas unterscheiden, die mit der stärke der Hirnstammbetroffenheit korrelieren. Wenn der Hirnstamm und damit die vegetativen Funktionen völlig ausgesetzt sind, entspricht das einem Hirntod, da ist dann nicht mehr viel zu machen. Leichtere Grade gehen "nur" mit einer Bewusstseinsstörung einher, je schwerer das Koma wird, desto mehr ist der Hirnstamm betroffen. der Übergang zum Hirntod ist fliessend. Das Vegetativum lässt sich nicht künstlich regulieren, ausser vielleicht ein wenig über die Nebenniere (Adrenalin und Co).
Der Status vegetativum ist ein Sonderfall des Komas, in dem alle vegetativen Funktionen noch aufrechterhalten sind, man spricht umgangssprachlich hier auch vom "Wachkoma".
Beim "echten Koma" ist der Hirnstamm teilweise beteiligt aber nicht vollständig ausgefallen.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | bestimmte Körperfunktionen sind soweit ich weiß ans Bewusstsein gekoppelt wie z.B. Atmung, Schutzreflexe |
Das kommt darauf an, wie weit du das Bewusstsein definierst. Die genannten Aufgaben werden vom Hirnstamm und verlängerten Mark übernommen, gehören für mich damit nicht mehr in den Bereich der bewussten Kontrolle.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | ich glaube das zu simulieren ist bei Hirntod nur wenige Stunden möglich bevor das Herz und die anderen Organe mit drauf gehen oder ? |
Genau deswegen hat men den Gesamthirntod ja auch als ein Todeskriterium gewählt, weil wir sonst niemals funktionsfähige Organe in die Hände bekämen.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | auch mit einer Herz- Lungen- Maschiene gewinnt man nicht wahnsinnig viel Zeit oder ? Ich meine gehört zu haben 2- 3 Stunden bei einer OP davon abhängig ist ok. Länger und die Nieren (?) verabschieden sich. |
Unter Operationsbedingungen (z.B. Herztransplantation) hast du recht, manchmal klappt das ansonsten auch bis zu einigen Tagen, je nach der zugrunde liegenden Störung.
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 07. Apr 2012 19:23 Titel: |
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Wie kommt es, dass die Gehirnfunktionen in einer bestimmten Reihenfolge draufgehen z.B. bei Vergiftung mit zentralwirksamen dämpfenden Substanzen ? Also zu erst das Bewusstsein und dann (wenns ganz blöd läuft) die Atmung futsch ist ? Daher dachte ich wir bräuchten das Bewusstsein für die Atmung (zumindest zu einem gewissen Grad).
Liegt das mit dem kurzen Zeitfenster bei der OP an dem zusätzlichen Stress für die Nieren, weil das lipophile Zeug raus muss ? Das muss für die Leber dann ja auch purer Stress sein, oder ?
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