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pippo289
Anmeldungsdatum: 16.02.2016
Beiträge: 30
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 Verfasst am: 16. Feb 2016 17:19 Titel: Wichtigste Gruppen der vertebrata |
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Die Aufgabe lautet die wichtigsten Teilgruppen der vertebrata zu nennen, ein Phylogramm zu entwerfen und dieses mit den korrekten Autoapomorphien begründen.
Ich würde jetzt Fische, Amphibien, Reptilien, Vögel und Säugetiere nennen.
Mein Phylogramm so - aber das ist nur eine Vermutung...
 http://fs5.directupload.net/images/160216/temp/krczsec6.jpg
Autoapomorphien...
Puh... Amphibien schon eine Lunge und doppelten Kreislauf
Reptilien... Keine Hautatmung mehr
Vogel... Getrennte Herzkammern also Septum im Herzen und endotherm
Säugetiere... Milchdrusen und das Säugen der Jungen |
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 17. Feb 2016 00:32 Titel: |
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Wenn ich dieses kleine Bild richtig gesehen habe, ist dein Phylogramm nicht korrekt.
Du stellst Vögel und Säugetiere als Schwestertaxon dar. Das ist flasch.
Schau doch mal hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Amnioten
Das gibts ein paar gute und wichtige Hinweise auch bezogen auf die Autapomotphien  |
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pippo289
Anmeldungsdatum: 16.02.2016
Beiträge: 30
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| Verfasst am: 17. Feb 2016 10:43 Titel: |
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Ja ich wusste schon, dass das Mit den europäischen irgendwie zusammenhängt, aus denen sich dann Reptilien und Vögel entwickelt haben- aber wie stelle ich das denn dann darf? Bzw weiß ich dann nicht wie das Mit den Autoapomorphien zu begründen wäre- oder habe ich da einen Denkfehler, dass die Merkmale dann gar nicht auf die anderen noch kommenden auch zutreffen müssen?
http://fs5.directupload.net/images/160217/3e2lh2bz.jpg
Dem Bild aus dem aktuellen Campell nach sind sie aber schwestertaxone , halt nur zusammengefasst als sauropsidien
So nen Wikipedia Artikel zu verlinken ist immer ganz einfach, jedoch erhoffe ich mir in einem Forum dann doch eine individuellere Antwort, denn bei Wikipedia habe ich Selbst schon nachgelesen, komme jedoch mit den Fachbegriffe nicht ganz zurecht ;-) |
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 17. Feb 2016 12:27 Titel: |
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| Zitat: | | So nen Wikipedia Artikel zu verlinken ist immer ganz einfach, jedoch erhoffe ich mir in einem Forum dann doch eine individuellere Antwort, denn bei Wikipedia habe ich Selbst schon nachgelesen, komme jedoch mit den Fachbegriffe nicht ganz zurecht ;-) |
Dieses Forum ist in erster Linie ein Hilfe zur Selbsthilfe. Soll heißen, dass wir hier nicht das Frage-Antwortspiel spielen, sondern zusammen die Fragen/Probleme bearbeiten. Und da ich deinen Stand nicht kenne/kannte, ist verlinken erstmal immer gut um este Hinsweise zu geben.
Dass du natürlich den Campbell hast weiß ich nicht, aber das ist schonmal sehr gut 
Also die Vögel und Reptilien sind tatsächlich zu den Sauropsida zusammengefasst. Und die Sauropsida sind ein Schwestertaxon der Säuger.
Repitlien werden als paraphyletische Gruppe bezeichnet, weil Reptilien sind alle Sauropsida ohne Vögel. Das bedeutet also, dass das Taxon "Reptilien" nicht alle Taxa umschließen, die es eigentlich sollten. Die Sauropsida tun dies jedoch. Aus diesem Grund macht es wenig Sinn die "Reptilien" als Taxon aufzuführen. Wenn man es besser Ausdrücken will, ist "Reptilien" eigentlich nur ein Sammelbegriff für schuppentragende Landwirbeltiere 
| Zitat: | | aber wie stelle ich das denn dann darf? |
So wie es ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Sauropsida
Das Problem ist, dass du das Taxon Sauropsida aufbrechen musst, wenn du "Reptilien" und Vögel trennen möchtest. Das heißt, du muss die Großgruppen der Sauropsida darstellen. Das sind die Schildkörten (Testudines), Lepidosauria (Echsen, Schlagen, usw), die Krokodile (Crocodylia) und die Vögel (Aves). Wenn man nur die rezenten Arten nimmt. Anders geht es nicht. Alternativ musst du eben die Vögel und "Reptilien" als Sauropsida zusammenfassen.
| Zitat: |
Bzw weiß ich dann nicht wie das Mit den Autoapomorphien zu begründen wäre- oder habe ich da einen Denkfehler, dass die Merkmale dann gar nicht auf die anderen noch kommenden auch zutreffen müssen? |
Eine Autapomorphie muss grunssätzlich immer auf alle nachfolgende Taxa zutreffen. Das heißt aber nicht, dass man das "sehen" muss/kann. Schlagen haben keine Beine. Gehören aber zu den Tetrapoda... Ein Taxon kann ohne weiteres die Autapomorphien der übergeordneten Taxa wieder verlieren (wie Beine der Schlagen). Das nennt sich dann "sekundär reduziert", sprich "es war mal da, ist aber jetzt wieder weg". Das sieht man sehr häufig. Der Mensch hat ja auch keinen Schwanz mehr und stammt trotzdem gemeinsam mit den Affen von einem Vorfahren ab. Delphine und Wale sind weitere Beispiele. Wale gelten als Schwestertaxon der Paarhufer, also Giraffen, Rehe, Schweine usw. Und da das kein Witz ist, siehst du wie deutlich sich zwei Taxa unterscheiden können. Hier sind sehr viele Autapomorphien scheinbar verschwunden.
Mit den morphologischen Merkmalen ist das halt immer so eine Sache. Nur weil man es nicht sieht, heißt das nicht, dass es nicht da ist. Vielleicht sieht es auch nur ganz anders aus.
Der Beitrag hier könnte dir auch noch weiterhelfen:
http://www.bioboard.de/htopic,7128,.html
Ach ja noch ein Hinweise:
Wenn du dein Phylogramm machst, versuch doch mal die Vögel nach ganz rechts zu schreiben und nicht die Mammalia. Ein Phylogramm hat nicht den Anspruch die Evolutionsgeschichte nach zu vollziehen. Das Taxon welches am weitestens verzweigt ist bzw. an dem du interessiert bis kommt nach rechts. Das ist beim Campbell auch der Grund warum die Sauropsida dargestellt sind und nicht augespaltet wurden, denn das Phylogramm soll zu den Mammalia führen. Und könnte theoretisch nun weiter die Mammalia aufspalten. Die Sauropsida jedoch nicht. Damit das mit den Sauropsida geht müssten also diese den Platz mit den Mammalia tauschen.
Du musst dir im Grunde folgendes klar machen:
1. Wer ist das Schwestertaxon der Vögel
2. Wer ist das Schwestertaxon von 1
3. Wer ist das Schwestertaxon von 2
usw.
Und das baust du von rechts nach links auf. Und das geht immer so. Du musst dir einfach vergegenwertigen, dass ein Phylogramm immer genau zwei Abzweigungen hat. |
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pippo289
Anmeldungsdatum: 16.02.2016
Beiträge: 30
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| Verfasst am: 17. Feb 2016 13:18 Titel: |
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Das war ne supergute und verständliche Antwort! Ja zu meiner Situation... Habe Lehramt studiert und nun die Möglichkeit bekommen in Biologie noch examen zu schreiben, wenn ich es als drittes Fach am Gymnasium unterrichten will - deswegen muss ich mir das alles jetzt autodidakt beibringen;-)
Aber bei der Examensfrage, die ich im ersten Post beschrieben habe ist es ja dann auch doof formuliert, denn was sind denn die "wichtigsten Teilgruppen der vertebrata" ?!?
Würde das Phylogramm dann einfach so zeichnen:
http://fs5.directupload.net/images/160217/yvw9bg6z.jpg |
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Hedera
Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657
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| Verfasst am: 17. Feb 2016 13:34 Titel: |
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Ok, das ist natürlich dann auch ne Nummer härter als einfach "Schule".
Grundsätzlich wäre das Phylogramm so korrekt. Jedoch gibts da noch ein kleines Problem: Fische als solche sind auch ein Paraphylum...
| Zitat: | | denn was sind denn die "wichtigsten Teilgruppen der vertebrata" ?!? |
Das ist tatsächlich Auslegunssache.
Knorpelfische
Knochenfische
Amphibien
Sauropsida
Säugetiere
Würde ich dann aufzählen. Damit erfasst du den Großteil aller rezenten Arten und umschreibst die wirklich relevanten "Bautypen" der Vertebraten. Dein Phylogramm müsste dann auch in der Reihenfolge aufgebaut werden.
In einer mündlichen Prüfung hast du immer den Vorteil, dass du schnell mekrst worauf der Prüfer hinaus will. Bei schriftlichen Prüfungen musst du versuchen es anhand der Punkte zu erkennen. Im zweifel lieber mehr schreiben, aber das weißt du denke ich alles 
Am besten wird es wohl sein, wenn du dich noch etwas allgemein mit Vertebraten befasst. |
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pippo289
Anmeldungsdatum: 16.02.2016
Beiträge: 30
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| Verfasst am: 18. Feb 2016 12:22 Titel: |
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Ok vielen Dank für die Antwort |
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