Artbildung

Dave. · Gast

Meine Frage ist recht kurz und knapp. Es geht um den Vorgang der Artbildung. Ich habe zwei sich widersprechende Aussagen von zwei Evolutionsbiologen gehört.

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Der eine sagte, dass eine rezente Art von einer anderen rezenten Art nicht abstammen kann. Hier sagte er konkret, dass Menschen nicht von Affen abstammen können, weil sie heute lebende Arten sind.

(Vorweg gesagt: Meiner Meinung nach ist das falsch).

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Der andere schrieb: Artbildung ist der Vorgang,
durch den eine einzige Art zu zwei Arten wird, von denen
eine dieselbe sein kann wie die ursprüngliche Art.

Dazu bringt er ein Beispiel von Löwe und Tiger: Löwen und Tiger etwa gehören heute verschiedenen
Arten an, aber sie sind beide aus einer einzigen Ahnenart
hervorgegangen, wahrscheinlich vor nicht allzu langer Zeit.
Diese Ahnenart kann dieselbe gewesen sein wie eine der zwei
rezenten Arten; oder sie kann eine dritte rezente Art gewesen
sein; oder sie ist vielleicht heute ausgestorben.

Jetzt nochmal meine Frage: Was ist richtig? Die erste oder die zweite Aussage. Ich würde sagen, die zweite (die von dem Löwen und Tiger). Wer sagt denn nämlich, dass wenn eine Tochterart sich gebildet hat, die Urform aussterben muss?

P.S. Der erste Biologe ist Ulrich Kutschera. Er behauptet, dass sei eine Grundregel der Evolution.

Hedera · Anmeldungsdatum: 08.03.2011 Beiträge: 657

Das ist ein schwieriges Gebiet,

denn hier stellen sich viele Frage und es ist starkt Definitionsabhängig.

Tiger und Löwe stammen von einem Vorfahren ab, der nicht mehr rezent ist bzw. der auf jeden Fall weder Tiger noch Löwe war/ist.

Braun und Eisbär sind da deutlich bessere Beispiele. Nach dem biologischen Artkonzept handelt es sich ja genau dann um zwei Arten, wenn die zwei Gruppen nicht miteinander verpaaren können bzw. deren Nachkommen nicht fruchtbar sind.

Hier stellt sich immer die Frage ob das wirklich so ist und gerade beim Braun und Eisbären ist es ganricht so unwahrscheinlich, dass sie sich verpaaren könnten. Hier könnte man tatsächlich davon ausgehen, dass (wahrscheinlich) der Eisbär aus dem Braunbären entstanden ist.

Nun aber das Problem:
Beide sind rezent. Aber sind es tatsächlich zwei Arten? Die einen sagen ja, das spräche natürlich für die zweite Variante von dir. Andere sagen nein (und das ist wieder garnicht so unwahrscheinlich), das spräche ja eher für Variante eins.

Tatsächlich muss ist Variante eins die vorheerschende. Der Grund ist auch ganz einfach:
Evolution findet ständig statt. Arten entwickeln sich dadurch, dass Teile einer Gruppe sich durch äußere Faktoren anders entwickeln als andere Teile. Sie driften als BEIDE vom Ursprung ab. Die einen vielleicht mehr als die anderen (heutige Braunbären sind immernoch da wo sie waren, Eisbären hingegen haben ein neues Habitat).

Es ist also ausgeschlossen, dass ein Teil zu 100% der Ursprungspopulation entspricht und ein anderer Teil nicht mehr.
Es stellt sich hier halt auch die Frage wann man von Arten spricht.
Tatsächlich ist hier sogar der Mensch das wohl beste Beispiel:
Ob man will oder nicht es gibt verschiedene Ökotypen von Menschen. Bei Haustieren darf man das noch heute Rasse nennen. Beim Menschen zwar nicht, aber ob du Asiate und Europäer oder Schäferhund und Dackel vergleichst, biologisch betrachtet ist es der selbe Vergleich.
Ohne die Globalisierung würden sich all diese menschlichen Ökotypen irgendwann zu eigenen Arten entwickeln. Die Ursprungsart gibt es aber schon lange nicht mehr.

Die Evolution steht nie stille. Der Mensch von heute ist faktisch nicht mehr der Mensch von vor 40.000 v.Chr. Und unsere Ursprungsart liegt noch weiter zurück.

Menschen stammen nicht vom Affen ab, weil die heutigen Affen damals auch noch nicht rezent waren. Beide stammen aber von einem Vorfahren ab, der morphologisch eher den Affen zu zuordnen ist, als dem Menschen.

Daher, stimmt die Aussage von Kutschera und nicht die zweite Aussage. Denn die zweite Aussage würde einen Stillstand der Evolution für die Ursprungsgruppe voraussetzen, was aber nicht möglich ist.

Das große Problem ist, dass das alles ein fließender Übergang ist. Es gibt keine Tatsächlich beobachtete Artbildung, weil sie die Spanne eines Menschenlebens einfach weit überschreitet. Daher kann man das ganze auch nur mit Fossilien befunden stützen bzw. theoretisch untersuchen.

..... · Gast

@Hedera

Du hast mehrfach falsche Aussagen getätigt.

Zum einen ist Aussage 2 richtig.

Wer sagt denn, dass die Ursprungsart sich verändert haben muss oder ausgestorben sein muss? Wer sagt das? Es ist kein Gesetz der Evolution.

Wenn ich mir den Quastenflosser anschaue, dann hat der sich sei Hunderten von Millionen Jahren nicht verändert, weil die natürliche Selektion Abweichungen von ihm verwirft.

Kutschera ist zudem kein guter Evo-Biologe. Er sagt einiges, dass falsch ist.

Zum Beispiel sagt er, dass Individuen Opportunisten sind, die sich "einfach mal so" altruistisch verhalten, wenn denen mal so ist.

Aber Gene sind egoistisch. Und die ken selection erklärt das ganz genau auf Ebene des Gen-Egoismus.

Kein Individuum verhält sich eben mal altruistisch, denn in der ganzen Evolution geht es auf Ebene der Gene um Egoismus. Das ist ja schon selbsterklärend, da Gene, die "egoitstisch" sind, vorherrschend sind in der Population.

Das wiederum erklärt auf der Ebene der Individuen Altruismus.

Überlege doch mal, was bei der Artbildung passiert. Wir haben eine große Population, von der sich beispielsweise eine kleine abspaltet. Jetzt haben große Populationen einen Trend gegen Evolution und Veränderung, während kleine Populationen eher Veränderungen erfahren. Sei es durch Natürliche Selektion oder Gendrift.

Also eindeutig Aussage zwei!

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

@.....
Das finde ich nun aber auch gewagt: Kutschera als schlechten Evolutionsbiologen darzustellen und dann Dawkins zu zitieren. Die "egoistischen Gene" wurden schon an anderer Stelle diskutiert. Das Fass möchte ich an dieser Stelle nicht aufmachen. Nur soviel: In der Evolutionsforschung wird es nicht wirklich beachtet.

Wie Hedera richtig dargestellt hat, ist das Hauptproblem bereits die Artdefinition. Sofern noch fruchtbare Nachkommen gezeugt werden können, ist es ingesamt nach der biologischen Artdefinition noch eine Art. Daher stellt sich zB die Frage, ob man Tiger und Löwe als getrennte Arten betrachten kann. Es gibt Liger bzw. Töwen. Wenn man das berücksichtigt, stammen Tiger und Löwe nicht von einer Art ab, sondern SIND eine Art. Das widerspricht natürlich unserer allgemeinen Vorstellung, das Problem ist aber die Artdefiniton.

Wenn man nun mehr von der Evolutionsseite kommt, kann man die Art als Abschnitt (Linie) eines Verwandtschaftsbaums betrachten, von dem keine weiteren Arten abzweigen. Der Knotenpunkt definiert damit den Ursprung von ZWEI neuen Arten. Die Linie davor stellt dann eine andere Art dar, die mit der Gründung der neuen Art "ausgestorben" ist.

Und den Einwand, dass eine Population sich in einem Ökosystem unverändert weiter "entwickelt" hat, muss man entgegnen, dass der Genpool sich durch die Abspaltung einer Teilpopulation verändert hat. Sie mögen äußerlich gleich aussehen, aber die genetische Vielfalt hat gelitten, sodass bestimmte Phänotypen dann doch nicht mehr vorkommen.

..... · Gast

Also du kannst wahrscheinlich nicht vom Fach sein, da du Dawkins scheinbar als schlechten Evolutionsbiologen ansiehst.
Ich habe heute mehrere gute Foren durchsucht und meine Antwort wurde bestätigt. Hast du überhaupt einmal Dawkins gelesen, oder (wie er es sagt) nur den Titel seines Buches. Wahrscheinlich, denn sonst würdest du ihn nicht als schlechten Biologen bezeichnen.

Kutschera ist nicht nur ein schlechter, sondern ein SEHR schlechter Evolutionsbiologe und von Dawkins wahrscheinlich Lichtjahre entfernt.

Aber darum geht es hier nicht (naja, etwas schon ;-)

Die Idee des egoistischen Gen ist heute in allen Fachkreisen akzeptiert und ich lese praktisch täglich darüber.
Dies ist die heutige anerkannte Sicht, auch wenn das hier bis in dieses Forum noch nicht durchgedrungen ist. ;-)

Wenn eine große Population gegeben ist, eine kleine Randgruppe sich peripartisch abspaltet. Dann wird die große Ursprungsform vielleicht durch stabilisierende Selektion auf dem Niveau gehalten.

Dawkins hat Recht. Kutschera hat Unrecht.

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Ich vermute einmal, dass du derselbe Gast von damals, damals als Kal-El, bist. Daher verlinke ich einfach nur einmal unsere alte Diskussion: Klick
Eventuell kannst du dort auch noch einmal ein paar Bücher nennen, nach denen Daniel gefragt hat Augenzwinkern

Und wenn wir deines Erachtens ein so schlechtes Forum sind, dann geh doch einfach in die "mehreren guten Foren", in denen du Bestätigung findest. Bevor du gehst, verrate mir bitte aber noch, was "peripartisch" heißen soll. Das Wort gibt es nicht und von der "peripatetischen" Philospophie des Sokrates sind wir mE etwas weit entfernt.

..... · Gast

Beitrag gelöscht.

Bitte lies dir die Forenregeln durch und halte dich an diese.
Im Rahmen des Beitrags stellte ..... heraus, dass er peripatrisch meinte.

PaGe

Hedera · Anmeldungsdatum: 08.03.2011 Beiträge: 657

Nicht schon wieder... Diese Dawkin-Diskussion.

Ich mache es kurz:
Er ist in Fachkreisen nicht angesehen. Kann er garnicht, weil er nicht in Fachkreisen publiziert.

Alles nötige zu Dawkin gibts hier:
http://www.bioboard.de/htopic,10122,dawkin.html

Mehr habe ich dazu nicht zu sagen.

Kommen wir mal zum Quastenflosser:
Es ist korrekt, dass er sich über einen sehr langenzeitraum kaum bis garnicht weiterentwickelt hat. Zumindest soweit wir das sagen können. Das Problem ist, dass wir nur Fossiliefunde haben. Wir wissen also nicht ob der heutige tatsächlich so identisch zu unseren Fossilfunden ist. Aber davon kann man morphologisch ausgehen.
Kommen wir mal zurück zu den Bären, denn da sieht man es sehr gut. Das Skelett von Braun- und Eisbär unterscheidet sich kaum. Aber genau das haben wir beim Fossil. Der Quastenflosser könnte damals eine völlig andere Ökologie gehabt haben. Das können wir heute nur sehr schwer erforschen.
Wenn der Quastenflosser seit sehr langer Zeit sich nicht verändert hat, wie wahrscheinlich ist es dann, dass er neue Arten hervorgebracht hat? Ich bin kein Quastenflosser-Spezialist, aber das wird wohl keiner von uns seinn, also denk einfach mal darüber nach.