Buch über genetische Wahrscheinlichkeiten

Mr.T · Anmeldungsdatum: 07.12.2011 Beiträge: 8

Hallo. Ich bräuchte ein Buch in welchem exakt beschrieben wird nach derzeitigem wissenschaftlichem Stand, welche Krankheit mit welchem Erbgang (welcher Wahrscheinlichkeit) vererbt wird.

Krankheit A = autosomal dominant = Wahrscheinlichkeit 50 %
Betroffen ist das Gen xy auf dem Chromosom xy.
Krankheit B = multifaktoriell = bisland konnten die Gene nicht allesamt identifiziert werden, Schätzungen nach bei 25 %
Betroffen ist das Gen xy auf dem Chromosom xy.

usw. usf.

Ich glaube ja, dass es solch ein Buch leider nicht gibt. Hoffentlich wird es mal geschrieben.

Wie sonst könnte ich an die Informationen gelangen ? Irgendwelche Humangenetiker hier ? Welche Bücher nutzen Humangenetiker ? Ich möchte nicht den allgemeinen Quatsch, welcher erklärt was welcher Erbgang ist und wie das chemisch und biologisch abläuft. Ich will KONKRET wissen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass meine Kinder bei meinen Krankheiten und ggbf. den Krankheiten, welche eine zukünftige Frau hat, ist um mir gut überlegen zu können, ob es sich lohnt das Risiko einzugehen.
Eine humangenetische Beratung hatte ich bereits. Der Arzt erschien mir trotz seiner wohl 10 - jährigen Ausbildung (Studium + Facharzt) inkompetent.

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

DIe Wahrscheinlichkeiten werden in keinem Buch stehen, da sie individuell sind. Das einzige, was du eventuell finden kannst, sind Informationen, ob es dominant oder rezessiv vererbt wird.
Allerdings befürchte ich, dass viele Krankheitsbilder durch mehrere Gene beeinflusst werden und diese teilweise noch nicht einmal identifiziert sind. Wenn dir der Humangenetiker nicht gefallen hat, solltest du eventuell einen anderen Aufsuchen. Ansonsten kannst du ja in der Buchhandlung mal fragen oder in einer medizinischen Unibücherei nachschauen, sofern eine in der Nähe ist.

Mr.T · Anmeldungsdatum: 07.12.2011 Beiträge: 8

Bei den Medizinern findet man nur allgemeines Wissen über Genetik.

Wenn ich den Erbgang weiß, weiß ich auch die Wahrscheinlichkeit oder kann sie mir ausrechnen. Empirie ist ein Gesetz, von daher ist mir die Individualität dahinter egal.

Das Problem mit den multifaktoriellen Veranlagung kenne ich. Es wäre dann aber wenigstens wünschenswert zu wissen, welche Faktoren ausschlaggebend sind und sofern vorhanden zumindest die Wahrscheinlichkeit der Vererbung eines der Faktoren zu kennen.

Kurzsichtigkeit beispielsweise ist multifaktoriell (muss wohl aber nicht immer so sein, ich denke es kann auch Konstellationen geben, da es dominant ist oder autosomal, je nachdem wo der Fehler halt liegt, da ja eben gerade mehrere Gene beteiligt sind) Wenn man dann wenigstens eines der Gene und seine Wahrscheinlichkeit kennen würde, könnte man wenigstens einen ungefähren Rückschluss ziehen.

Ich kann ja in einer Buchhandlung mal fragen. Solche Spezialliteratur gibt es wahrscheinlich aber nur in irgendwelche Biolabors für Gentechnologie und wird nicht veröffentlicht. Schade eigentlich.

Außerdem würde mich noch interessieren, ob und wo man sich Teile oder das ganze Genom entziffern lassen kann (ich weiß, dass das schweineteuer ist) und ob die dann einem nur einen Buchstabensalat geben oder gleich hinschreiben, welche Gene (von denen die bekannt sind) man hat und was sie auslösen können.

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Entschuldige, aber was du dir so denkst und was du vorhast, halte ich für grossen Quatsch.

Lass dir dein Genom sequenzieren (das machen mittlerweile eine Reihe Instute, um gutes Geld zu verdienen, brauchst du nur googeln) und du wirst beispielsweise erfahren, dass du aufgrund deiner Konstellation mit einer empirischen Wahrscheinlichkeit von 37,563% einen Bluthochdruck, mit einer Wahrscheinlichkeit von 21,6% einen Diabetes o.ä. entwickeln wirst.
Worauf beruhen diese Daten? Und was helfen sie dir?

Du forderst ein agschätzbares Risiko. Wenn wir wüssten, welche unserer Gene mit welchen Krankheiten korrellieren, will keiner von uns mehr Kinder kriegen.
Doch sind das lediglich statistische Korrellationen. Glaubst du an den Storch?
Wenn du statistische Korrellationen für eine Kausalität hälst, solltest du das. Denn in Gegenden mit einer hohen Storchendichte ist auch die Kinderdichte entsprechend höher. Heisst dennoch nicht, dass der Storch was damit zu tun hat.
Mechanistisch wissen wir über viele Gene gar nichts und schon gar nichts über die komplexen Interaktionen ihrer Produkte.
Dazu gibt es so viele genetische Erkrankungen, dass es müssig wäre, die alle aufzulisten. Da "begnügt" man sich mit den "top 1000". Hast du irgendwelche genetischen Erkrankungen, von denen der vererbungsmodus beschrieben ist? Wenn ja, geh danach, aber lass dir um Gottes Willen nichts anhängen oder versuche, generelle Risikos einzuschätzen von denen du nichts hast, das kann nur in die Hose gehen.

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Mr.T · Anmeldungsdatum: 07.12.2011 Beiträge: 8

Fakt ist, dass ich zwei Volkskrankheiten habe.
Fakt ist, dass beide als multifaktoriell bezeichnet werden.
Fakt ist, dass ich und meine Schwester beide dieselbe Krankheit haben, obwohl im Stammbaum meines Vaters nur mein Vater erkrankt war und im Stammbaum meiner Mutter niemand = 100%
Fakt ist, dass bei der anderen Krankheit jeder Mann in der Linie meiner Mutter zumindest ab einem gewissen Alter damit zu kämpfen hatte. Ich schon sehr früh.

Fakt ist, dass wenn die Wahrscheinlichkeit nur so bei 25 % liegen würde, dass es meine Kinder kriegen, könnte ich damit noch klar kommen. Vielleicht sogar noch mit 50% oder irgendwas dazwischen. Aber wenn sich das sicher vererben würde... dann würde ich kotzen.

Und zu guter letzt Fakt ist auch, dass Krankheiten unattraktiv machen. Ich kann das gar nicht verstehen wie manche Männer und Frauen damit leben können zu wissen, dass sie diese und jene Frau und diesen und jenen Mann NIEMALS kriegen können, nur weil sie diese und jene Krankheit haben oder dumm oder unattraktiv sind (ist ja nicht ihre Schuld, sondern die der Eltern, welche sich keine Gedanken über die Vererbung gemacht haben) Ich meine bei mir ist das ja noch in den Griff zu kriegen, aber trotzdem ist es eine Last.
Leute mit Volkskrankheiten wie Diabetes oder noch Krasserem wie Herzfehlern haben noch eine schlimmere Arschkarte gezogen, aber denen sieht man es wenigstens nicht an.

Ja ich kenne Gattaca. Ja viele halten das für eine Dystopie. Keine Ahnung warum. Für mich wäre das der absolute Traum, wenn die Menschheit von genetisch minderwertigen Genen befreit werden könnte. Was könnte es Besseres geben als das Leid von Milliarden zu lindern ? Leider ermöglicht uns die heutige Gentechnik nur in beschränktem Maße (z.b. PID bei bekannten Gendefekten) einen Eingriff, sonst würde ich sofort zum Arzt rennen und mir die Scheisse rausoperieren lassen.

Hedera · Anmeldungsdatum: 08.03.2011 Beiträge: 657

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Wenn man Gattaca immer weiter spinnt, führt es zu dem Einheitsmenschen. Denn wo liegt die Grenze zur Krankheit. Ist eine 1,60m große Frau kleinwüchsig? Welche Daseinsberechtigung haben dann die "alten Menschen", mit ihren Krankheiten bzw. dem unperfekten Körper. Ist der perfekte Körper der Liebsten eigentlich noch interessant, wenn man ihn an jeder Ecke findet.

Sicherlich hat man es mit bestimmten Krankheiten schwerer Kontakte zu knüpfen, manchmal schränkt es das Leben ein. Aber die Alternative wäre, dass man abgetrieben worden wäre. Und wie jörg schon geschrieben hat, ist kaum ein Mensch perfekt, sodass noch weniger Kinder gezeugt werden würden.

Übrigens funktioniert Evolution nur, wenn es eine gewisse Variation gibt. Auch wenn der Mensch sich mit Händen und Füßen gegen Veränderungen wehrt, gibt es Veränderungen auch bei Krankheitserregern und Parasiten. Ein gutes Beispiel ist die Sichelzellenanämie. Bei einer schwachen Ausprägung (heterozygot) ist man zwar nicht voll leistungsfähig, aber scheint weitestgehend resistent/immun gegenüber Malaria sind. Ist es nun eine Krankheit oder der erstrebenswerte perfekte Zustand?

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Muss das denn ausschliesslich Vererbung sein?
Ohne dass du konkreter wirst, kann ich nur spekulieren.

Aber wie willst du denn "minderwertige Gene" ausmachen?
Wer soll die Wertigkeit beurteilen? Und woher weisst du, dass das nicht nur aus einer beschränkten menschlichen Perspektive "minderwertig" scheint?
Bedenke, dass einiges, was zunächst völlig unvorteilhaft für eine Art ausgeschaut hat, sich hinterher als eine neue Stufe der Evolution präsentiert hat. Ohne solche "Minderwertigkeiten" (wie du sie abschätzig nennst) hätte es uns wahrscheinlich nie gegeben.

Also halte dich in deinem persönlichen Frust bitte ein bischen zurück, was die Bewertung über verschiedene genetische Ausstattungen betrifft.
Alles, was ("gentechnologisch") diesbezüglich geleistet werden könnte, würde auf Kosten der genetischen Varietät gehen, dessen Erhalt extrem wichtig für das langfristige Überleben einer Art ist.

Und Multifaktoriell ist nicht gleich genetisch. Multifaktoriell sagen wir Mediziner immer, wenn wir viele Faktoren erahnen, aber nur wenige kennen und unsere Beobachtung bestimmte Entstehungen oder Begünstigungen bestimmter Szenarien naheliegend erscheinen lassen. Kennen wir die Faktoren, so benennen wir sie auch. Am unzulänglichsten ist dabei soetwas "idiopathisch" und "multifaktoriell" in Kombination. Das heisst dann, wir tappen im Dunkeln.
Du müsstest schon konkreter werden, auch bezüglich deiner Erwartungen an diese Forum. Literatur gibts dazu übrigens genug, schau dich mal in Fachbüchereien um. Internet ist für konkrete Informationen natürlich nicht die geeignetste Quelle, es sei denn, du suchst gezielt in Datenbanken.
Aber du wirst kein Buch finden, in dem alles steht.
Ich habe ein altes, leider nicht mehr aufgelegtes Tabellenbuch über genetische Erkrankungen und da sind so etwa 1500 Krankheiten aufgeführt. Das waren schon damals nicht alle und da war noch lange nicht das bekannt, was man heute weiss. Und dennoch wissen wir fast nichts.

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Zwei "Dumme", ein Gedanke.

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

off topic:

@PaGe: Nur kennst du diesen ominösen Film, da bin ich wohl im Nachteil... na ja

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

@ Jörg - vielleicht tut es OMIM auch ? Ich finde es bemerkenswert was da alles aufgelistet ist.

Aber das mit eindeutigen Ursachen zu finden, finde ich auch schwer. Wenn man da z.B. noch Epigenetik mit einbezieht.

Außerdem kann ja auch eine Mutation in einer Population schlecht sein, in einer anderen bedeutunglos und in der nächsten Lebemnsrettend.

Täusche ich mich oder gibt es in der Genetik selten schwarz/ weiß ?

Ich finde jetzt die Blutgruppe 0 nicht unbedingt pathologisch oder grässlich, aber wenn die Pest ausbricht ist sie von Nachteil.
Genaiso mit Sichelzellanämie und Malaria.

Wir haben mal gelernt, dass wor mit einem bestimmten Pool an Antikörpern die wir bilden können geboren werden. Ist der Antikörper zu nah an unserem Gewebe oder einfach icht vorgesehen, können wir ihn eben auch nicht bilden. Ist bei Hepatitis B glaub ich ein Problem. Infizieren wir uns nicht ist es gut. Tun wirs hängst halt von den Therapien ab wie es ausgeht.
Gentherapie ist sicher sehr interessant im Bezug auf die Therapie mancher Erkrankungen, aber auch alles andere als risikolos : Tumorgefahr ? Retroviren, Stammzelltransplantation mit allen damit verbundenen Risiken.

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Naja die Medien preisen das ja teilweise als Wunderwaffe an. Und wie viele Leute fragen nach wie es geht ? Oder was das für Viren sind. Für mich ist es reizvoll ja. Ich freue mich darauf zu sehen was aus den Ansätzen wird: Gentherapie, personalisierte Medizin, gezielte Tumortherapie, Tissue Engineering und Regnerative Medizin.
Es wäre super, wenn man etwas gegen XP, Tay Sachs etc tun könnte, wobei ich denke dass gerade soetwas nicht die Toppriorität in der Forschung genießt. Aber eine Therapie zur Helung zu haben, ist immer besser als nur die Symptome zu bekämpfen, oder ? Aber da wir hierbei wohl hauptsächlich von Kindern sprechen, finde ich das gerade diese Therapiemöglichkeiten später genau überdacht werden müssen. Ein Medikament kann man ja absetzten, aber ein manipuliertes Gen ?
Was tut man mit ohnehin immunsupressierten Patienten, wenn GVHD auftritt ? Was wenn der Virus mutiert ? Ich finde solange man nicht mehr von der Genregulation verstanden hat diesen Ansatz schwer zu beurteilen. Von der RNAi hat man jetzt auch noch nicht alles verrstanden oder ?
Aber das ist Zukunftsmusik und hat wie vermutlich alles in der Medizin sein für und wider und wird wohl noch dauern bis es wirklich klinikreif ist. Ich bin jedenfalls auf die Medizin zum Ende meines Arbeitslebens gespannt.
Allerdings verstehen wenige den Forschungsprozess und machen dann aus Wissenschaftler denken drüber nach -> sie glauben- > sie haben es fast soweit -> die Wunderwaffe. Genazu wie der Wahnsinn , wenn eine Epidemie auftaucht. Als ich das Wort ,, EHEC- Viris gehört hab, hab ich das Radio ausgemacht.)

Kurz um an Genen rumzumanipulieren ist für mich schon eine etwas andere Hausnummer als eine Kopfschmerztablette aus der Apotheke zu schlucken.

Ich bin froh, dass ich später nicht der Kliniker sein werde, der das zu entscheiden/rechtfertigen hat.

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Mr.T · Anmeldungsdatum: 07.12.2011 Beiträge: 8

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Medizinbibliotheken. In jeder Stadt mit einer Uniklinik stehen entweder praktisch alle wichtigen Bücher in der Unibibliothek oder in den Bereichsbibliotheken Medizin. Diese finden sich zum Beispiel in der Uniklinik. Wobei wirklich neuere Sache eh eher in Papern in diversen Zeitschriften zu finden sind.

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Bevor ich auf deine Aussagen näher eingehe, würde mich interessieren, auf welcher Grundlage du deine Argumentation aufbaust.

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Mr.T · Anmeldungsdatum: 07.12.2011 Beiträge: 8

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Mr.T · Anmeldungsdatum: 07.12.2011 Beiträge: 8

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Du argumentierst zum einen stark monogenetisch, denn nur hier wäre in absehbarer Zukunft, also in den nächsten 50-100 Jahren eine erfolgreich durchzuführende Gentherapie zu erwarten. Die Krankheiten, die du aufzählst, sind aber keine monogenetischen Erkreankungen und man müsste eine Vielzahl von Genen ersetzen (gerade bei den angesprochenen "psychischen Erkrankungen"), von denen jedes einzelne eine harmlose Variätät ist, die Gesamtheit aber zu bestimmten Erkrankungen prädisponiern. Das aber heisst noch lange nicht, dass man die Krankheit auch bekommt.
So wie bestimmte HLA-Typen mit bestimmten Autoimmun- oder anderen Erkrankungen assoziiert sind. Aber nicht jeder mit HLAB27 bekommt gleich einen Bechterew und nicht jeder mit Bechterew ist HLAB27 positiv.
Wenn du dich auf wirklich schwere Krankheiten beziehst, so sehe ich den Vorteil einer Gentherapie auch, aber wie PaGe bereits andeutete ist es dabei fraglich, ob eine papulopustulöse Akne es auf diese "Liste" schaffen würde. Ich werde das bestimmt nicht "kleinreden" und mir ist klar, dass das nicht "nur ein paar Pickel" sind, aber deine Vergleiche sind nicht adäquat.
An dieser Stelle noch einmal die Frage: Wie weit willst du gehen?

Ethnische Neutropenie?
Sichelzellanämie?
HLA-Isotypen? (das z.B. wüde sehr auf Kosten dser genetischen Variätät gehen, da es nach bestehendem Wissen nur sehr wenige HLA-Isoformen gibt, die mit gar keiner Krankheit assoziiert sind...).

Ich bin kein Feind der Gentherapie, aber die Allgemeingültigkeit mit der du argumentierst und mit welchen Krankheiten du deine und welche du untereinander vergleichst, geht mal gar nicht. Und damit verfolge ich keine moralische Definition, sondern eine medizinische.
Deine Krankheiten sind nicht monogenetisch (die Kurzsichtigkeit könnte es sein, wenn man den Tierversuchen zugrunde legt und annimmt, dass das alles ist). RasGRF-defiziente knockout-Mäuse zeigten neben photorezeptiven Defekten aber auch mentale Retardierung sowie Störungen des Lernverhaltens und der sensorischen Wahrnehmung allgemein. Dabei wurden mindestens 44 Gene identifiziert, die durch RasGRF in ihrem Transkriptionsverhalten verändert waren, von denen 4 mit einer Retinadegeneration vergesellschaftet sind. Rekonstitution des Genotypen durch ein gesundes RasGRF rekonstituierte aber den Phänotypen dummerweise nicht vollständig, was ein gutes Beispiel dafür ist, dass da noch andere Faktoren eine Rolle spielen müssen.
Ich weiss nicht, wie eure Genotypen sind, hättest du aber zwei defekte Gene, wäre vermutlich das Ausmass deiner Erkrankung grösser. Zudem handelt es sich dabei eher nicht um einen Erbgang, der eine klare Genotyp-Phänotyp-Korrelation aufweist. Phänotypische Prognosen sind damit auf der Ebene der Mendelschen Gesetze nicht zu treffen, lediglich genotypische.
Wenn du die Mutation genauer benennen kannst, kann ich dir dazu weitere Informationen liefern.
Weisst du genau, dass du eine RasGRF-Mutation hast?
Oder Crb1, Pttg1, Folh1 oder Myo7??? Ist es überhaupt "nur" ein Gen?
Einzelmutationen dieser Gene sind vermutlich gar nicht mal so schlimm (wird man in -zukunft wissen, die oben genannten Daten entstammen einem knockout-Modell, also da wurde das Gen gar nicht exprimiert), in der Summe jedoch können halt Krankheiten entstehen. Ist jedes Einzelne nun schon ein Kandidat für deine Therapievorschläge oder sollte man nicht doch eher den Phänotypen therapieren anstatt prädisponierende Genotypen?

Die Wahrscheinlichkeiten sind halt Wahrscheinlichkeiten, aber für ein Individuum sind es immer 0% oder 100%, es hat eine Krankheit oder auch nicht. Es können bei einem rezessiven Erbgang auch 5 von 5 Kindern erkranken, das ändert aber nichts an der Statistik von 25% bei zwei heterozygoten Eltern. Wahrscheinlichkeiten erfüllen sich nur bei einer ungeheuer grossen Anzahl nährungsweise.

Mr.T · Anmeldungsdatum: 07.12.2011 Beiträge: 8

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Mr.T · Anmeldungsdatum: 07.12.2011 Beiträge: 8

Gut, ich danke erst mal für die vielen fachlich kompeteten Antworten. Hätte nicht gedacht, dass auf einem "bioboard" überhaupt eine Information kommt. Also das Forum ist gut. Sollte ich in absehbarer Zeit zu neue Erkenntnissen gelangen, werde ich mich erneut melden.