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meeeeeeeeeeeeee
Gast
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 Verfasst am: 10. Dez 2011 18:00 Titel: moderne Evolutionstheorien |
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Meine Frage:
Hallo 
Ich habe eine Frage zu modernen Evolutionstheorien!
Es gibt doch die Chaostheorie beispielsweise, aber ist die Chaostheorie überhaupt eine Evolutionstheorie? Wenn ja warum? Sie hat doch eigentlich nix mit der Evolutionstheorie zu tun oder?!
Und was für moderne Evolutionstheorien gibt es noch?!
Vielen Danke!
Meine Ideen:
Ich weiß dass die Chaostheorie eine moderne Evolutionstheorie sein soll und gibt es eine die "Ideale Population" heißt?! |
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PaGe
Moderator
Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover
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| Verfasst am: 10. Dez 2011 19:05 Titel: |
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Das hört sich für mich wie Eintopf an. Die Fachbegriffe, die du weißt, in einen Topf geschmissen und versucht ein Gericht zu saubern.
Erkläre mal, was die Chaostheorie besagt, was Evolution bedeutet und was eine ideale Population sein soll.
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Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen. |
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meeeeeeeeeeeeee
Gast
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| Verfasst am: 10. Dez 2011 19:41 Titel: |
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Danke für deine Antwort
Die Evolution beschäftigt sich mit der Entstehung und der Entwicklung der Universums und des Lebens, die wichtigesten Evolutionstheorien sind die von Lamarck und Darwin, der sich vorallem mit der natürlichen Selektio befasst.
Die Chaostheorie ist die Forschung, die sich im Wesentlichen damit beschäftigt Ordnung in dynamischen Systemen, deren Dynamik unter bestimmten Bedingungen empfindlich von den Anfangsbedingungen abhängt, weshalb ihr Verhalten nicht langfristig vorhersagbar ist, zu bringen.
Ein Beispiel für die Chaosforschung ist der Schmetterlingseffekt.
Also ist es doch möglich, dass durch den Schmetterlingeffekt auch die Evolution beeinflusst wurde oder, dann wäre die Chaostheorie ja auch eine Evolutionstheorie.
Ich habe keine Ahung, was eine ideale Population sein soll, aber im Internet habe ich das unter dem Begriff "neue Evolutionstheorien" gelesen, konnte aber nix damitt anfangen, deshalb hab ich gefragt  |
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 10. Dez 2011 20:56 Titel: |
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| meeeeeeeeeeeeee hat Folgendes geschrieben: |
Also ist es doch möglich, dass durch den Schmetterlingeffekt auch die Evolution beeinflusst wurde oder, dann wäre die Chaostheorie ja auch eine Evolutionstheorie.
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Dem stimme ich zu. Aber dann überlege einmal, auf welchen Sachverhalt die Chaostheorie nicht anwendbar wäre?
Die Chaostheorie beschreibt einen Mechanismus von Uhrsache und Wirkung, dem alles andere zugrunde liegt - somit auch Darwins Evolutionstheorie. Diese beiden "Theorien" aber auf ein und die selbe Ebene zu stellen, halte ich für nicht ganz richtig.
(Dementsprechend könnte man als Beispiele für riskante Sportarten auch Skispringen, Fallschrimspringen und das Modell der Schwerkraft nennen...)
Gruß |
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meeeeeeeeeeeeee
Gast
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| Verfasst am: 10. Dez 2011 23:14 Titel: |
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| Fexx hat Folgendes geschrieben: |
Dem stimme ich zu. Aber dann überlege einmal, auf welchen Sachverhalt die Chaostheorie nicht anwendbar wäre?
Die Chaostheorie beschreibt einen Mechanismus von Uhrsache und Wirkung, dem alles andere zugrunde liegt - somit auch Darwins Evolutionstheorie. Diese beiden "Theorien" aber auf ein und die selbe Ebene zu stellen, halte ich für nicht ganz richtig.
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Aber wiso denn, die Theorie von Darwin könnte doch auch genauso gut einfach eine Wirkung hervorgehend aus der Chaostheorie sein oder?!
Also kann ich die Chaostheorie schon als eine Art "Evolutionstheorie" ansehen, wenn auch nciht auf der selben Ebene wie mit Darwin?! |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 12. Dez 2011 10:29 Titel: |
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Na ja, soweit ich weiss, ist die Chaostheorie ein mathematisches Modell, das Determinismus vorraussetzt. In letzter Instanz müsste es als solches auch die Evolution betreffen, doch eine biologische Evolutionslehre ist es in meinen Augen nicht.
Zudem scheitert der Determinismus bereits an der Quantentheorie.
Evolutiv bedeutet das, dass mit der Chaostheorie ein biologisches Geschehen nicht vorhersagbar ist.
Der Chaostheorie macht zum einen die Unschärferelation und zum anderen die Tatsache, dass ein Quantum sich nicht für "einen der möglichen Wege entscheidet", sondern "alle möglichen Wege wählt", einen Strich durch die Rechnung. Mathematisch korrekt ist sie damit nicht einmal auf physikalische Zusammenhänge korrekt anwendbar.
Um der Chaostheorie gerecht zu werden, müssten Geschwindigkeit, Bewegungsrichtung und Aufenthaltsort zu einem beliebigen Zeitpunkt messbar sein, damit sich entsprechende Prognosen schliessen lassen.
Dazu müssten alle möglichen Interferenzen zwischen den Teilchen berücksichtigt werden. Abgesehen davon, dass dies für die menschliche Wahrnehmung ausgeschlossen ist, ist es auch nicht möglich.
Die Darwinsche Evolutionstheorie setzt keinen Determinismus voraus, insofern hinkt deine Argumentation. Man kann nicht sagen: Wenn Gen A mutiert, muss die Folge eine Mutation in Gen B sein, damit diese oder jene Eigenschaft sich etabliert. Es gibt zwar Beispiele aus der Tumorigenese, in denen dies zutrifft, doch auch hier ist der Determinismus häufig umstritten, es scheinen also eher "zufällige" als gerichtete Mutationen zu sein, die jedoch dann letztendlich zur Krebsentstehung führen, obwohl die Mutationsfolge uns deterministisch erscheint. Doch ist es wahrscheinlicher, dass hier nur die Klone diesem stark expansiven Wachstum unterliegen, die Mutationen in Gen B zusätzlich aufweisen. Eine Begünstigung bestimmter Mutationen scheint zwar zu bestehen, doch Determinismus im strengen mathematischen Sinne ist das nicht.
Zudem müssten dann auch unter fest definierten Bedingungen fest definierte Mutationen auftauchen, auch das ist nicht gewährleistet.
Mam kann dann sogar noch weiter zurückgehen... und immer weiter, bis hin zur physikalischen Evolution, die auch nicht deterministisch zu sein scheint.
Also abgesehen von der Frage, ob ein mathematisches Modell überhaupt biologische Prozesse voraussagen kann, ist die Chaostheorie weder bewiesen noch widerlegt worden.
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RNA?- just another nucleic acid? |
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 12. Dez 2011 16:39 Titel: |
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| jörg hat Folgendes geschrieben: |
Zudem scheitert der Determinismus bereits an der Quantentheorie.
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Ich glaube, das man dass nicht so einfach sagen kann. Vielleicht wird eine Diskussion über die Chaostheorie nicht mehr dem Thema gerecht, aber ich muss einfach meienen Senf dazugeben:
| Zitat: | | Der Chaostheorie macht zum einen die Unschärferelation und zum anderen die Tatsache, dass ein Quantum sich nicht für "einen der möglichen Wege entscheidet", sondern "alle möglichen Wege wählt", einen Strich durch die Rechnung. |
Immer, wenn der Mensch in seinen Vorstellunge an Grenzen stößt, beginnen die Themen geheimnisvoll, ja gar magisch zu werden. Heute glauben die meisten Menschn nicht mehr an Magie und doch gibt es noch zahlreiche Themen, die dem sehr nahe kommen. Und die vermeindlich "geheimnisvolle Quantenwelt" scheint da wohl das beste Beispiel zu sein.
Schaut man sich nur einmal die verschiedenen Atommodelle an, so wird klar, dass wir wohl auch jetzt noch lange nicht die richtige Vorstellung von Atomen haben. Es gab schließlich immer wieder neue Theorien, welche neue Bobachtungen erklären konnten - ganz im Gegensatz zu den älteren Vorstellungen.
Genauso ist es mit dem Doppelspaltexperiment: Um das Verhalten von Elektronen zu verstehen, reichen die herkömmlichen Modelle - die bisherigen Vorstellungen - nicht aus. Können sich Elektronen wie Wellen und gleichermaßen wie Teilchen verhalten? Vermutlich schon. Aber warum?
Die Unschärferelation beschreibt genauso ein Phänomen: Eines,was wir in seiner Gänze noch nicht verstehen.
Das bedeutet aber nicht, dass wir nicht irgendwann - vielleicht schon bald - aus einem neuen Blickwinkel schauen und womöglich Quantenphänomene erklären können. Dass dort aber momentan die Grenzen unserer Vorstellung durchbrochen werden, wir also absolut nicht nachvollziehen können, warum sich Elektronen so verhalten wie sie es tun, das ist der Grund für den allgemeinen Hype der Quantenphänomene.
Ein mittelalterliches Äquivalent dazu sind Krankheiten wie die Pest oder andere Seuchen. Promt sprach man von der "Strafe des Himmels" oder fing an, unschuldige Menschen zu verbrennen, da "Magie" im Spiel sei - Stichwort Hexenverbrennungen.
Die Parallele zur Quantenwelt ist dabei die prompte Annahame, etwas, was man sich derzeit nicht erklären könne, sei auch nicht zu logisch erklären. An dieser Stelle kamen damals dann höhere Mächte, die "Strafe des Himmels" und Magie ins Spiel - heute ist es der begriff Zufalls.
Stellt man am Doppelspalt ein Messgerät auf, um das Elektron zu beobachten, verhält es sich anders als zuvor. Wenn der Schmetterling in Brasilien mit den Flügeln schlägt, verändert dies die Wetterlage in Texas.
Andere Bedingungen ziehen andere Ereignisse nach sich. Wie das genau geschieht, werden wir in der Realität wohl nie durchschauenen können, da unsere "Berechnugen der Zukunft" natürlich selbst Eibnfluss auf diese nähmen. Nichtsdestotrotz werden wir in einem gewissen rahemn immer wieder Erkenntnisse erlangen. Unerklräliche Phänomene wie das Verhalten von Elektronen, Quanten un Ähnlichem, die heutzutage noch der deterministischen Welt zu widersprechen scheinen, tun dies morgen vielleicht nicht mehr.
Zudem wird - so glaube ich - oft vergessen, dass unerklärliche Phänomene gerade nicht der Chaostheorie widerprechen. Denn wiegesagt: Wenn alles, und zwar wirklich alles, rational zusammenhängt, so heißt das noch lange nicht, das wirs es erköären können. ganz im Gegenteil: Gerade dann werden wir es nie erklären können. Es ist eben ein absolut übergeordnetes System. Alle anderen Systeme oder Modelle, wie z.B. Darwins Evolutionstheorie sind allein vom Menschen erdacht und beschreiben somit einen Teil der Wirklichkeit, so dass wir sie besser verstehen. Sie sind also etwas völlig anderes als die Chaostheorie. |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 13. Dez 2011 10:00 Titel: |
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Ich versteh nur partiell, was du damit sagen möchtest, da mir einige deiner Formulierungen nicht geläufig sind.
Was bedeutet das:
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | wir also absolut nicht nachvollziehen können, warum sich Elektronen so verhalten wie sie es tun, das ist der Grund für den allgemeinen Hype der Quantenphänomene. |
Was ist ein "Hype"????
| Fexx hat Folgendes geschrieben: |
Können sich Elektronen wie Wellen und gleichermaßen wie Teilchen verhalten? Vermutlich schon. |
Das Doppelspaltexperiment kann man auch mit Heliumkernen durchführen, also selbst mit relativ grossen Teilchen. Also kann auch Materie Wellenform annehmen. Dem versucht die GUT (great unified theory) nahezukommen. Ab einem gewissen Energieniveau haben anscheinend alle Teilchen dieselben Eigenschaften. Für Gravitonen konnte das wohl noch nicht belegt werden, aber für alle anderen Elementarteilchen scheint das zu gelten.
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | Aber warum? |
Was soll mir dieser Hinweis auf die Nicht-Beantwortbarkeit einer Frage sagen?
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | Die Unschärferelation beschreibt genauso ein Phänomen: Eines,was wir in seiner Gänze noch nicht verstehen. |
Müssen wir auch nicht, um die oben genannten Aussagen zu folgern.
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | womöglich Quantenphänomene erklären können. |
Meinst du damit, dass wir womöglich schon irgendwann Aufenthaltsoert und Geschwindigkeit eines Teilchens bestimmen könnten?
Herr Hawking sagte dazu einmal, dass selbst Gott die Unschärferelation zu akzeptieren hat.
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | Stellt man am Doppelspalt ein Messgerät auf, um das Elektron zu beobachten, verhält es sich anders als zuvor. |
Interferenzen?
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | Wenn der Schmetterling in Brasilien mit den Flügeln schlägt, verändert dies die Wetterlage in Texas. |
Den Bezug verstehe ich nicht. Erscheint mir schwammig.
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | Alle anderen Systeme oder Modelle, wie z.B. Darwins Evolutionstheorie sind allein vom Menschen erdacht und beschreiben somit einen Teil der Wirklichkeit, so dass wir sie besser verstehen. Sie sind also etwas völlig anderes als die Chaostheorie. |
Die Chaostheorie ist nicht von Menschen erdacht?
Natürlich ist sie etwas anderes als die Evolutionstheorie, aber nicht aus diesem Grund.
Sie ist ein mathematisches Modell. Das ist die Evolutionstheorie nicht. Aber von Menschen sind sie beide erdacht und beide versuchen sie, Bestandteile der Wirklichkeit zu erfassen.
Aus der zitierten Argumentation lässt sich der Schluss, den du aufstellst, nicht ziehen.
Sorry, aber deine Argumentationskette ist für mich schwer nachvollziehbar, da Formulierungen auftauchen, die ich nicht kenne (siehe oben) und Bezüge hergestellt werden, die ich nicht sehe.
Mit einigen Einzelaussagen stimme ich bedingungslos überein, aber die Zusammenhänge, in die sie eingebettet sind, sind verwaschen.
Dadurch bleibt für mich unklar, was du konkret sagen möchtest.
Deswegen habe ich versucht, einige Argumente, die mir zentral erschienen, zu isolieren, doch wohin soll das führen?
Es handelt sich um nicht vergleichbare Theorien, die sich aufgrund von initialen Annahmen und Vorraussetzungen unterscheiden.
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RNA?- just another nucleic acid? |
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Karon
Organisator
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 2344
Wohnort: Hessen
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| Verfasst am: 13. Dez 2011 10:18 Titel: |
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| jörg hat Folgendes geschrieben: | Ich versteh nur partiell, was du damit sagen möchtest, da mir einige deiner Formulierungen nicht geläufig sind.
Was bedeutet das:
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | wir also absolut nicht nachvollziehen können, warum sich Elektronen so verhalten wie sie es tun, das ist der Grund für den allgemeinen Hype der Quantenphänomene. |
Was ist ein "Hype"????
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"Hype" ist ein umgangssprachliches Wort für Aufregung/übertriebene (Werbe-)Behauptungen etc. Das hat also mit Fachsprache gar nichts zu tun. 
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Wie poste ich falsch?
Nachdem ich Google, die FAQs & die Boardsuche erfolgreich ignoriert habe, erstelle ich 2-5 neue Themen in den falschen Unterforen mit kreativem Titel & undeutlichem Text, unter denen sich jeder etwas anderes vorstellen kann. |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 13. Dez 2011 10:43 Titel: |
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| Karon hat Folgendes geschrieben: |
"Hype" ist ein umgangssprachliches Wort für Aufregung/übertriebene (Werbe-)Behauptungen etc. Das hat also mit Fachsprache gar nichts zu tun. |
Aha, wieder was gelernt; fragt sich nur, ob ich dieses "Wissen" noch einmal irgendwann benötige.....
Danke für die Information.
Aber nun verstehe ich die Aussage, in die das eingebettet ist, noch immer nicht. Ich habe keine Ahnung, was damit gemeint ist...
Inwiefern werden im Bezug zur Quantentheorie übertriebene Behauptungen aufgestellt? Was ist in diesem Bezug mit "künstlicher Aufregung" (so kann ich das doch wohl "frei" übersetzen?) gemeint?
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 13. Dez 2011 17:36 Titel: |
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| jörg hat Folgendes geschrieben: |
Inwiefern werden im Bezug zur Quantentheorie übertriebene Behauptungen aufgestellt? Was ist in diesem Bezug mit "künstlicher Aufregung" (so kann ich das doch wohl "frei" übersetzen?) gemeint? |
Was wohl allgemein feststeht ist, dass wir vielerlei Quantenphänomene noch nicht erklären können (bitte korrigieren, falls das nicht korrekt sein sollte). Aus diesem Grund wird es immer spannend, wenn es um solche Phänomene geht: Dinge, die man nicht erklären kann, sind nun einmal spannend.
Deshalb auch der Vergleich mit dem Mittelalter: Damals gab es noch weit mehr Phänomene, die man sich nicht erklären konnte. Und da man sie eben nicht rational erklären konnte, gingen wohl viele davon aus, dass dies auch generell nie möglich sein würde. Deshalb kamen dann Vorstellungen von Magie und Ähnlichem auf, quasi als Rechtfertigung der eigenen Unkenntis: "Das können wir uns nicht erklären, dass kann also nicht mit rechten Dingen zu gehen."
Natrülich gab es auch stets Wissenshungrige, die es sich nicht so leicht machten und unerklärliche Phänomene alsm solche akzeptierten. Allerdings waren dies meist nur einzelne Menschen, deren Meinung erst nach und nach akzeptiert wurde. Vielleicht ist Darwin selbst sogar ein gutes Beispiel: So weit ich weiß, wagte er sich nicht, sein Werk "Die Entstehung der Arten" sofort zu veröffentlichen, da er den Zorn der Kirche fürchtete.
Somit ist es doch offensichtlich, dass wir Menschen dazu neigen, stets die einfachste Erklärung anzunehmen. Und häufig genug war dies die simple Begründung, dass gewisse Phänomene eben unerklärlich seien (höhere Mächte etc.).
Allein jene Menschen, die gegen diese Vorstellungen angingen und neue Modell entwarfen, sind dafür verantworltoch, dass wir heutzutage nicht mehr jede Krankheit auf den Zorn Gotttes zurückführen, sondern stattdessen über viele Erreger bescheid wissen und effektiv gegen sie vorgehen können. Nur weil es einige Forscher gab, die alte Konventionen aufbrachen, haben wir nun Vorstellungen von Physik, Biologie und ähnlichem und können uns damit vieles erklären. Hätten alle menschen schon vor hunderten von jahren gesagt: "So, alles was wir uns jetzt nicht erklären können, ist auch nicht zu erklären.", dann wären wir heute nicht dort, wo wir sind.
Ich hoffe, nun ist einigermaßen deutlich geworden, was ich sagen will. ich bin einfach der Meinung, dass wir niemals aufhören sollten, weiter nach rationalen Erklärungen zu suchen. Deshalb störe ich mich auch so am Begriff des Zufalls. Das ist auch wieder nur so ein Totschlagargument wie damals das Übernatürliche.
"Hier sind übernatürliche Mächte im Spiel, das können wir also nicht erklären."
oder:
"Die Zufalls- oder Chasokomponente ist zu groß, deshalb ist dieses Phänomen nicht rational zu erklären."
Wiegesagt, ich bin nicht der Meinung, dass man irgendwann alles wird berechnen und erklären können. es wird immer so sein, dass er Akt des berechnens oder des Boabchtens selbst einen Einfluss auf die Geschehnisse hat. Trotzdem ist das kein Grund, etwas als zufällig abzutun. Als zufällig sollte man höchstens das beschreiben, was man sich momentan nicht erklären kann. Das sollte kein Argument gegen neue Erklärungsversuche sein. |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 13. Dez 2011 19:48 Titel: |
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Ich stimme da mit dir weitestgehend überein, dennoch fehlt mir der Bezug den vorangegangenen Beiträgen.
Denn auch, wenn wir über die Realität vieles nicht wissen, so muss doch das, was wir beobachten, Bestandteil dieser Wirklichkeit sein.
Die Unschärfe ist also eine Eigenschaft von Quanten, die nicht mit einem Determinismus vereinbar ist.
Oder glaubst du, dass es möglich ist, Aufenthaltsort und Geschwindigkeit eines Teilchens bestimmen zu können?
Es hätte mir glaube ich weiter geholfen, wenn du mehr auf den Beitrag Nummer 8 eingegangen wärst, als auf den von dir zitierten.....
@mods: Sollen wir das lieber per pn weiterführen?
@meeeeeeee...: Für dich sollte unabhängig von Fexx und meiner Diskussion abzuleiten sein, dass es sich bei der Chaostheorie eher nicht um ein mit der Darwinschen Theorie vergleichbares Konstrukt handelt, eigentlich auch nicht um eine biologische Evolutionstheorie, sondern um ein mathematisch deterministisches Modell.
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 13. Dez 2011 21:52 Titel: |
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| jörg hat Folgendes geschrieben: |
Denn auch, wenn wir über die Realität vieles nicht wissen, so muss doch das, was wir beobachten, Bestandteil dieser Wirklichkeit sein.
Die Unschärfe ist also eine Eigenschaft von Quanten, die nicht mit einem Determinismus vereinbar ist.
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Das verstehe ich nicht. Natürlich ist das von uns Wahrgenommene ein Teil unserer Wirklichkeit und genauso ist es auch mit der Interpretation dessen, was wir bezüglich der Quantenphänomene messen können.Und ganz egal, was wir dort messen oder zu messen glauben, ganz egal ob wir es uns erklären können oder nicht: Wie kann man damit den Determinsmus widerlegen?
| Zitat: | | Oder glaubst du, dass es möglich ist, Aufenthaltsort und Geschwindigkeit eines Teilchens bestimmen zu können? |
Zumindest nicht gleichzeitig. Die Geschwindigkeit ist schließlich nur durch den Vergleich von Strecke und Zeit zu ermitteln. Für die Messung der Geschwindigkeit an einem bestimmten Ort müsste diese Strecke also unendlich klein sein. Das dürfte schwer durchzuführen sein...
Aber widerspricht das einem Determinisums?
| Zitat: | | Es hätte mir glaube ich weiter geholfen, wenn du mehr auf den Beitrag Nummer 8 eingegangen wärst, als auf den von dir zitierten..... |
Tut mir leid, aber welchen meinst du damit genau?
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| Zitat: | | @mods: Sollen wir das lieber per pn weiterführen? |
Oder in Off-Topic verschieben, falls sich vielleicht noch jemaden an der Diksussion beteiligen möchte...
Aber gut, das sei den Moderatoren überlassen. |
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Karon
Organisator
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 2344
Wohnort: Hessen
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| Verfasst am: 14. Dez 2011 09:53 Titel: |
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| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | | @mods: Sollen wir das lieber per pn weiterführen? |
Oder in Off-Topic verschieben, falls sich vielleicht noch jemaden an der Diksussion beteiligen möchte...
Aber gut, das sei den Moderatoren überlassen. |
Wenn's noch länger wird, verschiebe ich das Thema gerne in den Off-Topic-Bereich. Im Moment sind es ja erst ein paar Beiträge, die nicht mehr wirklich zum Thema passen. Es liegt also an euch.
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Wie poste ich falsch?
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 14. Dez 2011 12:05 Titel: |
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| Karon hat Folgendes geschrieben: | | Es liegt also an euch. |
Na, dann schauen wir mal......
| Fexx hat Folgendes geschrieben: |
Wie kann man damit den Determinsmus widerlegen? |
Aha, da hätten wir das Missverständnis, du dachtest, ich sehe in der Unschärferelation eine Widerlegung deterministischer Systeme und ich dachte, du wärst der Meinung, dass die Unschärfe eine Unzulänglichkeit der Messmethoden ist und nicht eine Eigenschaft der Teilchen an sich. So können wir nur aneinander vorbeireden.
Mir liegt es fern, Determinismus generell zu verneinen oder gar widerlegt zu sehen, doch Quantensystteme (und andere "Mikrosysteme") sind aufgrund ihrer Unschärfe nicht deterministisch, denn Determinismus (und damit auch die Chaostheorie) verlangt ja eben eine "scharfe Determination der Vorraussetzungen", das ist Bestandteil seiner Definition. Es gibt allerdings Systeme, in denen diese Unschärfe keine Rolle spielt bzw. vernachlässigbar ist. Darunter befinden sich auch biologische Systeme (ich glaube, das Räuber-Beute-Populationsschema wäre ein Beispiel für ein nichtlineares, deterministisches System im Sinne eines "chaotischen Systems").
Die Unschärfe widerspricht also durchaus einem Determinismus.
Doch damit die Chaostheorie widerlegen zu wollen, ist zumindest mir nicht möglich, da sollen sich lieber Fachleute mit beschäftigen.
Es gibt also Systeme, die Deterministisch sind, doch dazu gehört nicht das "Evolutionssystem" im Sinne der Darwinschen Theorie und auch nicht das Verhalten von Quanten.
Auf alle anderen gefällten Aussagen gehe ich mal nicht ein, da ich sie für die Folge des oben erwähnten Missverständnisses halte.
Sollte ich damit unrecht haben, wirst du mich darauf hinweisen, davon bin ich überzeugt.
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RNA?- just another nucleic acid? |
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 14. Dez 2011 17:14 Titel: |
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| jörg hat Folgendes geschrieben: | | ...doch Quantensystteme (und andere "Mikrosysteme") sind aufgrund ihrer Unschärfe nicht deterministisch, denn Determinismus (und damit auch die Chaostheorie) verlangt ja eben eine "scharfe Determination der Vorraussetzungen", das ist Bestandteil seiner Definition. |
Nur woher wissen wir, dass nicht auch in "Mirkrosystemen" Bedinungen herrschen die unvermeindbare Folgen nach sich ziehen?
Ich bin mir selbst nicht sicher ob ich den Begriff der Unschärfe richtig verstehe, aber soweit ich das zu erkennen glaube, beschreibt er nur unser Verständnis in Bezug auf z.B Quantenphänomene. Nur weil wir plötzlich nicht mehr unsere Modelle von Raum und Zeit anwenden können, wie wir es sonst tun (Impuls- und Ortsbestimmung eines Teilchens), kann dies doch nicht wiederlegen, dass es auch auf Quantenebene völlig klare Ursache-Wirkungs-Ketten gibt.
Vielleicht ist das Problem, dass wir solche Kausalbeziehungen hier nicht so einfach erkennen können, da wir es plötzlich mit völlig anderen Größenordnungen zu tun haben als in der Makrowelt. Somit muss fairerweise gesagt werden, das man auch nicht beweisen kann, dass hier ein Determinismus vorhanden ist. Allerdings ist der allumfassende Determinsmus ja auch nur eine Theorie, die man im Falle seiner tatsächlichen Existenz wohl erst recht nicht beweisen kann.
Aber wiegesagt: Wiederlegt sehe ich sie immer noch nicht.
| Zitat: | Es gibt allerdings Systeme, in denen diese Unschärfe keine Rolle spielt bzw. vernachlässigbar ist. Darunter befinden sich auch biologische Systeme (ich glaube, das Räuber-Beute-Populationsschema wäre ein Beispiel für ein nichtlineares, deterministisches System im Sinne eines "chaotischen Systems").
Die Unschärfe widerspricht also durchaus einem Determinismus. |
Das verstehe ich nicht so ganz. Auf der Makroebene und damit auch beim Räuber-beute Schema ist es doch eigentlich ganz ähnlich wie auf der Mikroebene: Wenn wir keine Regelmäßigkeiten mehr erkennen können, so ist vom Zufall die Rede. Begründet ist das nicht.
Ein Beispiel wäre vielleicht die Diffusion von Nährstoffen aus der Blutbahn in die verschiedensten Zellen: Wir stellen fest, dass bei genügend Nährstoffen im Blut jede Zelle, zu der ein Konzentrationsunterschied dieses Nährstoffes besteht, nun durch Diffusion mit der entsprechenden Menge an Stoffen versorgt wird.
Was wir aber nicht sagen können, ist, ob ein bestimmtes Molekül (von ganz vielen gleichartigen) genau in die Zelle X diffundieren wird und nicht etwa in die Zelle Y oder Z. Wir sagen also, es sei Zufall, dass dieses Molekül ausgrechenet in Zelle X diffundiert ist - erst recht, wenn es zuvor an zelle Y und Z, die ebenfalls Närstoffe aufnehmen, vorbeigeschwommen ist.
Würden wir aber die Anfangspostiton des Moleküls kennen und die Kräfte die durch die Strömung des Blutes auf es einwirkten, miteinbeziehen, zudem die elastischen Stöße durch andere Stoffe im Blut berücksichtigen, so ließe sich berechenen, ob und wann dieses Molekül in zelle X diffundieren würde. Schließelich wird ein Teilchen im Blut wohl kaum "rein zufällig" die Richtung ändern, das heißt ohne das es angestoßen wurde oder Ähnliches. (Wenn etwas derartiges möglich wäre, so wäre der Determinismus vielleicht widerlegt.)
Aber nochmal grundsätzlich: Verstehst du unter einem determinisitschen System eines, in dem Uhrsache und Wirkung klar zu erknennen und zu berechnenen sind? |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 15. Dez 2011 10:03 Titel: |
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| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | beschreibt er nur unser Verständnis in Bezug auf z.B Quantenphänomene. |
Nein, es handelt sich dabei um eine Eigenschaft der Teilchen selbst und nicht um erkenntnistheoretische Einschränkungen oder um Unzulänglichkeiten unserer Messsysteme.
Damit könnte es selbst seinen Weg nicht determinieren, um das mal so plakativ auszudrücken.
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | Wiederlegt sehe ich sie immer noch nicht. |
Noch einmal, es handelt sich für mich nicht um die frage, ob etwas widerlegt ist oder nicht, sondern wie einzelne Systeme beschaffen sind. In diesem Fall fragen wir nach der Eigenschaft des Determinismus und ein klarer Determinismus liegt hier halt nicht vor. Die Chaostheorie implementiert, dass eine Nicht-Vorhersagbarkeit aufgrund der infiniten Menge an Wahrheitswerten besteht, basiert damit also auf erkenntnistheoretischen Einschränkungen der Vorhersagbarkeit. Bei Quantenphänomenen ist die Nicht-Vorhersagbarkeit aber ein Phänomen der Teilchen selbst.
Die Chaostheorie arbeitet dabei mit Implikationen in beide Richtungen, da hiesse vereinfacht gesagt, dass nicht nur Ereignis A unbedingt mit Ereignis B verknüpft ist, sondern auch andersherum.
Ein Quantum ist aber nun Welle und Teilchen und beides nicht. Ein Teilchen hätte einen Aufenthaltsort und einen Impuls, eine Welle dagegen einen Verlauf. Man kann nicht sagen, die Welle befände sich an diesem oder jenem Ort.
Man könnte auch annehmen, dass der Wellenförmige Verlauf gerade aus der Unschärfe resultiert, dass also die Wellenform eine Wahrscheinlichkeitsverteilung des Aufenthaltsortes bei entsprechendem Impuls bzw. eine Wahrscheinlichkeitsverteilung des Impulses bei entsprechendem Aufenthaltsort ist. Egal, das jeweils andere ist nicht durch das eine bestimmt, also nicht determiniert oder determinierbar.
| Fexx hat Folgendes geschrieben: |
Das verstehe ich nicht so ganz. Auf der Makroebene und damit auch beim Räuber-beute Schema ist es doch eigentlich ganz ähnlich wie auf der Mikroebene: Wenn wir keine Regelmäßigkeiten mehr erkennen können, so ist vom Zufall die Rede. Begründet ist das nicht. |
"Zufall" bezeichnet nicht nur, dass wir keine Regelmässigkeiten erkennen, sondern auch eine statistische Verteilung. Dieser kann zum einen eine Unschärfe unserer Wahrnehmung zugrunde liegen, aber auch eine Unschärfe, die eine Eigenschaft des Systems bedeutet. Das auseinanderzuhalten ist nicht immer ganz einfach.
Beim Populationsschema können jedoch trotz der Nicht-Linearität dieses Systems klare Determinanten abgegrenzt werden. Wie gesagt, die Beute-Population korrelliert nicht linear mit der Räuberpopulation, es ist sogar mehr als eine Korrelation, es handelt sich um eine "Abhängigkeit" der Populationen voneinander, sie determinieren sich gegenseitg. Das gilt auch (oder gerade) dann noch, wenn (abzählbar) unendliche Wahrheitswerte zugrunde gelegt werden.
Auch bei deinem Diffusionsbeispiel würde ich annehmen, dass es sich um ein "chaotisches System" handeln könnte, an dem allerdings die Vorhersagbarkeit an (im weitesten Sinne) erkenntnistheoretischen Parametern scheitert. Doch das wird ja von der Chaostheorie mit berücksichtigt ("Chaoskomponente").
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | Aber nochmal grundsätzlich: Verstehst du unter einem determinisitschen System eines, in dem Uhrsache und Wirkung klar zu erknennen und zu berechnenen sind? |
Theoretich sollte das (zumindest im Sinne der Chaostheorie) möglich sein, es scheitert jedoch an der Komplexität durch das Zugrundelegen unendlich vieler Wahrheitswerte und damit an unserem experimentellen Auflösungsvermögen, an unserem kategorischen Denken, an unserem eingeschränkten Erkenntnishorizont und an vielem mehr.
Aufgrund dieser Faktoren postuliert die Chaostheorie eine eingeschränkte Vorhersagbarkeit und nicht aufgrund der Eigenschaften von Systemen.
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RNA?- just another nucleic acid? |
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 15. Dez 2011 17:48 Titel: |
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| jörg hat Folgendes geschrieben: |
Nein, es handelt sich dabei um eine Eigenschaft der Teilchen selbst und nicht um erkenntnistheoretische Einschränkungen oder um
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Das ist ein wichtiger Punkt: Woher möchte man wissen, dass es sich explizit um Teilchen handelt, wie wir sie uns vorstellen? Wenn wir an die Grenzen unserer Modelle bezüglich der Quantenphysik stoßen, zeigt das schon, dass sie vermutlich nicht vollständig sind.
Deswegen sprach ich auch von Interpretationen, unserem "Verständnis" von Beobachtungen. Was wir zu erknennen glauben, ist schließlich immer durch jene Modelle bedingt, die wir bisher haben.
| Zitat: | | Noch einmal, es handelt sich für mich nicht um die frage, ob etwas widerlegt ist oder nicht, sondern wie einzelne Systeme beschaffen sind. In diesem Fall fragen wir nach der Eigenschaft des Determinismus und ein klarer Determinismus liegt hier halt nicht vor. Die Chaostheorie implementiert, dass eine Nicht-Vorhersagbarkeit aufgrund der infiniten Menge an Wahrheitswerten besteht, basiert damit also auf erkenntnistheoretischen Einschränkungen der Vorhersagbarkeit. Bei Quantenphänomenen ist die Nicht-Vorhersagbarkeit aber ein Phänomen der Teilchen selbst. |
Das ist wieder das gleiche Preblem: Woher können wir wissen, dass diese Nicht-Vorhersagbarkeit eine Eigenschaft des teilchens ist? Wenn wir etwas nicht vorhersagen können, so liegt das an uns.
Sobald wir ein Teilchen als Welle ansehen, oder eben umgekehrt, schauen wir aus einem anderen Blickwinkel als zuvor. Wir beobachten unterschiedliche Seiten desselben Phänomens.
Es ist so als sähen wir uns ein Haus einmal aus der Vogelperspektive an und dann von der Seite: Wir haben zwei völlig unterschieldiche Bilder des gleichen Objekts, die sich nicht miteinander vereinbaren lassen, solange wir das Haus nicht als solches erkennen und im ganzen betrachten können.
Eine Welle definiert sich unter anderem durch ihren Verlauf, ein Teilchen nicht. Diese Definitionen sind allerdings von uns selbst gemacht. Wenn wir sie auf dasselbe Phänomen anwenden können liegt es nicht an dem Phänomen selbst, dass sich diese beiden Modelle nicht vereinbaren lassen - es liegt an uns.
| Zitat: | | Die Chaostheorie arbeitet dabei mit Implikationen in beide Richtungen, da hiesse vereinfacht gesagt, dass nicht nur Ereignis A unbedingt mit Ereignis B verknüpft ist, sondern auch andersherum. |
Wenn Ereignis A zum Zeitpunkt t=1 das Ereignis B zur Folge hat, so bedeutet das auch im Falle eines determinierten Systems nicht, dass dasselbe Ereignis A zu einem späteren Zeitounkt t=2 oder auch t=10 erneut das Ereignis B nach sich zieht.
Jedesmal ändern sich schließlich die Bedingungen in denen das Ereignis A stattfindet, somit kann das gleiche Ereignis zu einem späteren Zeitpunkt eine völlig andere Wirkung erzielen.
Nur können wir das eben nicht berechnen, da es sich ja fast immer um komplexe und nicht um lineare Systeme handelt.
(In einem linearen deterministischen System müsste das Ereignis A tatsächlih zu jedem zeitpunkt das Ereignis B nach sich ziehen.)
| Zitat: | | "Zufall" bezeichnet nicht nur, dass wir keine Regelmässigkeiten erkennen, sondern auch eine statistische Verteilung. Dieser kann zum einen eine Unschärfe unserer Wahrnehmung zugrunde liegen, aber auch eine Unschärfe, die eine Eigenschaft des Systems bedeutet. Das auseinanderzuhalten ist nicht immer ganz einfach. |
Statistische Verteilungen sind Modelle, die wir stets dann anwenden, wenn uns eine genaue Berechnung des Ereignisses nicht möglich ist. Ob das an uns oder an der Unschärfe des Systems liegt können wir allerdings wirklich nicht sagen; wiegesagt: beweisen kann man den Determinismus wohl auch nicht.
| Zitat: | Theoretich sollte das (zumindest im Sinne der Chaostheorie) möglich sein, es scheitert jedoch an der Komplexität durch das Zugrundelegen unendlich vieler Wahrheitswerte und damit an unserem experimentellen Auflösungsvermögen, an unserem kategorischen Denken, an unserem eingeschränkten Erkenntnishorizont und an vielem mehr.
Aufgrund dieser Faktoren postuliert die Chaostheorie eine eingeschränkte Vorhersagbarkeit und nicht aufgrund der Eigenschaften von Systemen.
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Ja! Genau das ist es: Die Unschärfe ist keine Eigenschaft der Systeme, sondern beschreibt lediglich die Ungenauigkeit unserer Berechnungen. |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 15. Dez 2011 20:11 Titel: |
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| Fexx hat Folgendes geschrieben: |
Ja! Genau das ist es: Die Unschärfe ist keine Eigenschaft der Systeme, sondern beschreibt lediglich die Ungenauigkeit unserer Berechnungen. |
Solange nicht akzeptiert werden kann, dass das im Bezug auf gewisse Systeme NICHT der Fall ist, erscheint es mir unnütz, diese Diskussion weiterzuführen.
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 15. Dez 2011 21:04 Titel: |
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Das mag trotzig klingen, aber ja, ich kann das nicht akzeptieren. Ich begreife einfach nicht, wie man beweisen will, dass die Unschärfe eine systemimmanente Eigenschaft ist.
Da wir hier offenbar nicht übereinkommen können, ist es wohl tatsächlich besser die Dikussion zu beenden. Wenigstens in diesem Punkt stimme ich zu |
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