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Beweise Evolution
 
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Evolution
Gast





BeitragVerfasst am: 18. Jan 2013 20:18    Titel: Beweise Evolution Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Gibt es eigentlich Beweise für die Evolution?
Wie kann man in einer Diskussion seinem Gegenüber klar machen, dass die Evolution keine Glaubenssache ist, sondern eine Tatsache?

Meine Ideen:
Warum sagen einige Fundamentalisten immer wieder, dass noch nie ein "wirkliches" Missing Link gefunden wurde?
Wurden denn schon überhaupt "wirkliche" Missing Links gefunden?
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511

BeitragVerfasst am: 18. Jan 2013 20:44    Titel: Re: Beweise Evolution Antworten mit Zitat

Evolution hat Folgendes geschrieben:

Warum sagen einige Fundamentalisten immer wieder, dass noch nie ein "wirkliches" Missing Link gefunden wurde?


Weil sich diese Fundamentalisten nicht mit der Idee der Evolution anfreunden können. Daher erfinden sie Gründe dagegen.

Die Frage nach "Missing Links" ist besonders infam, denn die Messlatte lässt sich nach belieben verschieben.
Hat man nämlich einen Link zwischen zwei Arten, kann man direkt auf die nunmehr zwei Lücken zwischen den drei Arten verweisen.
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 19. Jan 2013 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Na ja, eigentlich ist die Evolutionstheorie nicht bewiesen und damit auch eine Glaubensfrage. Es gibt zwar eine ganze Menge Indizien, angefangen bei beobachtbarer Mikroevolution von Viren und Kleinstlebewesen (Bakterien, Hefen usw.) bis zu Verwandtschaftsanalysen, Homolgien usw., aber echte Beweise sind das strenggenommen nicht. Es geht - zumindest der Wissenschaft - auch nicht darum, einen Schöpfer zu be- oder widerlegen. Wir fragen einfach: Wäre das Konzept der Entwicklung des Lebens auch ohne einen Schöpfer möglich? Also können wir Entstehungsprozesse ohne das Hizuziehen eines unergründlichen Mythos erklären? Und da sind wir auf ganz gutem Wege. Das beantwortet aber nicht die Frage, wie es tatsächlich ist.

Die Evolutionstheorie hat einige Vorteile gegenüber kreationistischen Denkens: Sie ist dynamisch, basiert also auf prinzipiell veränderlichen Dogmen, sie ist schlüssig, man kann also aus Beobachtungen im Labor deduktiv auch makroskopische Vorgänge betrachten und sie lässt zu, dass wir weiterführende Erkenntnisse erzielen. Ihre Argumentation ist positivistisch, fragt also, wie es gewesen sein könnte, während kreationistische Argumentationen häufig auf negativistischen Aussagen beruht und dabei die Schwächen der Erkenntnisgewinnung nutzt. Die Lücken der Einsichten, die wissenschaftlich gewonnen wurden, werden dabei als Beweis für einen Schöpfer angesehen, dabei sind sie primär erstmal Unzulänglichkeiten unserer Erkenntnisgewinnung, sei es technisch, methodisch oder erkenntnistheoretisch. Kreationistische Argumentation verkehrt also eine Unzulänglichkeit in einen Beweis für ihre Ansichten. Eine solche Argumentation ist wissenschaftlich aber nicht zulässig, denn eine wissenschaftliche Aussage muss experimentell widerlegbar sein. Deswegen nehmen wir zunächst einmal an, dass es so, wie wir annehemen, nicht ist und versuchen dann zu zeigen, dass diese Hypothese "es gibt keinen Unterschied" nicht stimmt. Alle mathematischen Werkzeuge, die die Naturwissenschaften nutzen, arbeiten so. Dadurch nähern wir uns immer weiter einem Modell an, das uns Auskunft über die Wirklichkeit gibt. Dieses Modell wird wohl niemals vollständig sein, wo genau die kreationistische Argumentation rhetorisch überlegen ist, sie vermittelt ein Konzept, dass die Wirklichkeit mit allen Facetten vollständig erklärt: Der Schöpfer hat es so gewollt. Und durch die Unergründlichkeit des Schöpferwillens/ der Schöpfertat wird das ganze sehr einfach und der Horizont der Erkenntnisgewinnung ist zwar reduziert, das Modell jedoch erklärt alles.
Ferner gibt die Evolution dem Leben als solchem keinen tieferen Sinn: Der Mensch ist keine Einzigartigkeit und es besteht die Möglichkeit, dass viele andere Lebewesen ähnliches Potential haben. Das Universum ist nicht für uns geschaffen und schützt uns nicht, wir könnten uns von der "kalten Majestät" bedroht fühlen, eine Schöpfernatur vermittelt Sicherheiten, die es in der wissenschaftlichen Welt so nicht gibt.

Also:

Evolution hat Folgendes geschrieben:
Wie kann man in einer Diskussion seinem Gegenüber klar machen, dass die Evolution keine Glaubenssache ist, sondern eine Tatsache?


Gar nicht, da es keine Tatsache ist, sondern auch die Evolutionstheorie ist eine Glaubenssache.
In einer Diuskussion kannst du nur versuchen, mit Schlüssigkeiten zu argumentieren und allerhöchstens auf Mikroevolution verweisen, die ja beobachtbar ist.
Aber ich habe mir abgewöhnt, überhaupt mit Kreationisten zu diskutieren und tue das nur noch initial, wenn ich den Eindruck habe, dass Neugier sie bewegt und nicht ihr starrer Dogmatismus oder zu meiner Belustigung. Du kannst ihnen nur noch mehr Argumente zuspielen, wenn du dich darauf einlässt, weil du - bist du ehrlich - an vielen Punkten sagen musst: "Das können wir nicht beantworten." Sie hingegen haben darauf dann eine - wenn auch reduktionistische - Antwort und sehen wie gesagt, in der Unzulänglichkeit der Beweisbarkeit einen Beweis für ihre Thesen.

Evolution hat Folgendes geschrieben:

Warum sagen einige Fundamentalisten immer wieder, dass noch nie ein "wirkliches" Missing Link gefunden wurde?
Wurden denn schon überhaupt "wirkliche" Missing Links gefunden?


Neben Daniels Kommentar:

Sobald eines gefunden wird, ist es ja eigentlich keine missing link mehr, sondern ein "Brückentier". Dann kann man aber entsprechend Daniels Argumentation verfahren. Die Stammbäume der Evolution geschlossen aufzustellen, ist ein utopisches Ziel.

_________________
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Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511

BeitragVerfasst am: 19. Jan 2013 14:09    Titel: Antworten mit Zitat

jörg hat Folgendes geschrieben:
Na ja, eigentlich ist die Evolutionstheorie nicht bewiesen und damit auch eine Glaubensfrage.


Das klingt jetzt so, als wäre das ein spezielles Manko der ET. Aber das gilt natürlich für alle naturwissenschaftlichen Theorien. AUch die Theorie des Elektromagnetismus ist nicht "bewiesen", denn Beweise gibt es streng genommen nur in der Mathematik.



Zitat:

Gar nicht, da es keine Tatsache ist, sondern auch die Evolutionstheorie ist eine Glaubenssache.


Evolution kann man schon als Tatsache betrachten. So wie Gravitation oder Elektrizität Tatsachen sind.
Die Evolutionstheorie ist dann die Theorie, die die Tatsache der Evolution erklären soll.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 19. Jan 2013 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Hier ist irgendwie was schief gelaufen... Sorry. Einfach ignorieren Grins

Zuletzt bearbeitet von Hedera am 19. Jan 2013 18:59, insgesamt einmal bearbeitet
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 19. Jan 2013 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

Die Evo ist tatsächlich eine Tatsache. Die Evotheorie hingegen eben die Theorie, wie Evo stattfindet und welche Mechanismen dort wirken.

Es ist ganz wichtig, dass Naturwissenschaften per Definition von keinem Schöpfer/ keiner höheren Macht ausgehen dürfen. Denn sie sind weder beweisbar noch wiederlegbar und entziehen sich daher der Möglichkeit sie mit naturwissenschaftlichen Methoden beweisen zu lassen.
Und genau deshalb ist die Evo auch Fakt, wobei das natürlich nur im Rahmen der Natruwissenschaften zählt. Die Philosophie kann sie natürlich auch als alternativ Modell zur Schöpfung betrachten.
Es ist also sehr wichtig, wie es halt immer so ist, die Rahmenbedinungen ganz klar abzustecken.

Zitat:
"Das klingt jetzt so, als wäre das ein spezielles Manko der ET. Aber das gilt natürlich für alle naturwissenschaftlichen Theorien. AUch die Theorie des Elektromagnetismus ist nicht "bewiesen", denn Beweise gibt es streng genommen nur in der Mathematik."


Auch hier muss unterschieden werden. Ein Phänomen ist Fakt, da ich es Beobachten kann. Nur die Theorie, alsi wie dieses Phänomen zustande kommt, kann/muss ich beweisen. Und das schöne an einer Theorie ist, dass sie nie bewiesen werden kann, weil es ja eine Theorie ist (das heißt ja nicht umsonst soviel wie "ich habe mir überlegt, dass etwas so sein muss, weil dies und das gilt"). Sobald etwas bewiesen ist, ist es keine Theorie mehr. Und alle Naturwissenschaften beweisen. Nicht nur die Mathematik. Etwas gilt genau dann als bewiesen, wenn man die Hypothese/Theorie oder what ever lückenlos in einem Versuch darstellen kann.
Was für den Mathematiker der Induktions-Beweis ist, ist für den Biologen/Chemiker/Physiker der praktische Versuch.

Die Evolutionstheroie ist übrigens die einzige Theorie in der Biologie. Zu einer Theorie wird in der Regel etwas genau dann, wenn man glaubt das der vollständige Beweis sehr sdchwer oder gar unmöglich ist. Ansonsten spricht man allgemein von einer Hypothese.
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 19. Jan 2013 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

Daniel35 hat Folgendes geschrieben:

Das klingt jetzt so, als wäre das ein spezielles Manko der ET. Aber das gilt natürlich für alle naturwissenschaftlichen Theorien. AUch die Theorie des Elektromagnetismus ist nicht "bewiesen"


Zumindest trifft das für die Evolutionstheorie in besonderem Masse zu, da sich ihre Phänomenologie in einem für uns nicht beobachtbaren Zeitraum abspielt. Die Phänomenologie des Elektromagnetismus ist unmittelbar beobachtbar. Damit kann auch Mikroevolution, die ebenfalls unmittelbar beobachtbar ist, als Beleg für spontane geno- und phänotypische Veränderlichkeit gelten. Aber prinzipiell stimmt das, jede Theorie ist eine Glaubensfrage, die eine mehr, die andere weniger. Die Evolutionstheorie eben etwas mehr.

Daniel35 hat Folgendes geschrieben:
[...], denn Beweise gibt es streng genommen nur in der Mathematik.


Ein mathematischer Beweis ist etwas ganz anderes als ein naturwissenschaftlicher. Man beweist in der Mathematik Möglichkeiten, die Naturwissenschaften versucht, die Wirklichkeit zu beschreiben. Die Mathematik kann dabei alles mögliche beweisen, zur Not lässt sich mit ihrer Hilfe auch beweisen, dass der Kern des Universums aus einem Eisen-Schwefelzylinder besteht, dessen Ausmasse auch ermittelt werden können. Erst, wenn sich das mit beobachteten Phänomenen deckt, kann man davon sprechen, dass es sich auch tatsächlich so verhalten könnte. Die Mathematik ist also eine "Werkzeugschmiede" für die Naturwissenschaften. Für die Anerkennung eines naturwissenschaftlichen Beweises müssen gewisse Kriterien erfüllt sein, zusammengefasst könnte man sagen, dass auf der Grundlage eines beobachteten Phänomens eine Theorie aufgestellt wird und dann auf der Grundlage dieser Theorie eine Situation experimentell konstruiert wird. Zeigen die Resultate des Versuchs die auf der Grundlage der theoretischen Anahmen (auch eine Hypothese ist erstmal eine theoretische Annahme) erstellten Erwartungen, gilt die Theorie als gesichert. Das nun kann man bei der Artenentstehung nicht ausser bei Lebewesen, dessen Veränderungen sich in einem für uns beobachtbaren Zeitraum abspielen, was für die Entstehung von Multiorganismen nicht möglich ist.
Also man kann naturwissenschaftliche Beweise erbringen und nicht nur mathematische, aber nicht einmal die können für die Evolutionstheorie erbracht werden. Damit gilt die mangelnde Beweisbarkeit für die Evolutionstheori in höherem Masse als für andere naturwissenschaftliche Theorien, die experimentell gesichert werden können.



Daniel35 hat Folgendes geschrieben:
Evolution kann man schon als Tatsache betrachten. So wie Gravitation oder Elektrizität Tatsachen sind.


Stimmt (habe ich auch nicht anders behauptet), das wird aber auch von Kreationisten nicht verneint, deswegen habe ich angenommen, dass der Begriff der Evolution hier die Theorie meint, die sich naturwissenschaftlich damit beschäftigt. Ansonsten macht das für mich keinen Sinn, da auch Kreationismus eine Evolutionstheorie ist, zumal die Kreationisten mittlerweile die Veränderlichkeit von Lebewesen gar nicht mehr in Frage stellen, sondern nicht-wissenschaftliche Modelle entwerfen, um das zu erklären.
Evolution ist eine Tatsache, richtig. Die Modalitäten der Erklärungen dieser Tatsache variieren nur. Wer sagt, dass es Evolution nicht gibt, verneint eigentlich nicht den Prozess als solches, er erklärt ihn nur anders. Somit habe ich stillschweigend vorausgesetzt, dass mit dem Begriff der Evolution die dahinterstehende Theorie vergesellschaftet ist. Ich glaube, dass der Beitragverfasser die Evolutionstheorie gegen den Fundamentalsimus abwägen möchte und nicht die Evolution als solche. Wenn das nicht so sein sollte, werde ich dazu aber gerne nochmal Stellung nehmen.

EDIT: Ich habe deinen Beitrag, Hedera, gerade erst gelesen, da er sich mit dem Verfassen meines Beitrage überschnitt. Der Unterschied zwischen Hypothese und Theorie ist nicht die Beweisbarkeit an sich. Auch eine Hypothese ist eine Aussage, dessen Gültigkeit nicht bewiesen oder verifiziert ist. Der Unterschied ist, dass eine Hypothese eben eine einzelne Aussage ist, während eine Theorie ein System von Aussagen bedeutet. Dabei gibt es auch Ansätze, die Hypothese, Theorie und Spekulation gleichsetzen, da sie alle gleichermassen unbewiesen sind.
Eine Theorie hat verschiedene "Bausteine": Neben Annahmen und Begriffen gehören Operatoren (also Methoden, mit denen man die Theorie überprüfen kann) und Beobachtungen bzw. Messergebnisse dazu, die die Theorie sichern oder widerlegen sollen. Also die Beweisbarkeit als solche ist nicht der Unterschied. Oftmals hat sich aber der Begriff der Theorie in speziellen Fällen erhalten, obwohl sie als gesichert gilt, genauso wie der der Hypothese, streng genommen sind es aber nur Hypothesen oder Theorien, solange ihre Gültigkeit noch nicht gezeigt ist.

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RNA?- just another nucleic acid?
Evolution
Gast





BeitragVerfasst am: 19. Jan 2013 18:36    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ihr erlaubt, dann würde ich gerne (mal ganz naiv) fragen, was der naturwissenschaftliche und philosophische Unterschied zwischen der Evolution und der Evolutionstheorie ist.

Warum ist die Evolutionstheorie eine Glaubenssache, aber die Evolution als solche keine?
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 19. Jan 2013 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Ganz einfach gesagt:
Evolution ist das beobachtete Faktum, dass sich Tiere durch Veränderungen im Erbgut veränden. Dies kann zB. sehr gut und eindeutig an Mikroorganismen mit einer sehr hohen Reproduktionsrate beobachtet werden, wie es hier schon das ein oder andere Mal angesprochen wurden.
Evolution ist also das beobachtete Phänomen.

Die Evolutions-Theorie versucht nun dieses Phänomen zu beschreiben und die Mechanismen zu untersuchen. Also "Warum ist das so?"

Ein einfaches Beispiel um es deutlich zu machen wäre folgendes:
Du hast einen Topf mit Wasser und stellt den auf eine Feuerstelle. Du bemerkst, dass das Wasser heißt wird und brodelt. Das ist dein Phänomen.

Nun fragst du dich warum ist das so? Wenn du überlegst kommt du auf die Idee, dass es vielleicht etwas mit dem Feuer zu tun hat. Diese Idee ist deine Theorie bzw. Hypothese.

Man Unterscheidet also zwischen Beobachtung/Phänomen, was immer ein Fakt ist, und der Erklärung warum es so ist, was dann deine Hypothese/Theorie ist.

Ich hoffe so ist es klar. Sonst einfach noch mal fragen Zwinkern
Evolution
Gast





BeitragVerfasst am: 19. Jan 2013 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wissenschaftliche Theorien müssen in der Regel doch falsifizierbar sein.
Trifft das auch bei der Evolutionstheorie zu?

Wenn doch die Evolution (als Phänomen) eine Tatsache ist, warum zweifeln das manche Fundamentalisten immer wieder an? Oder zweifeln sie nur die Evolutionstheorie als solche an?
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 19. Jan 2013 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich ist sie falsifizierbar. Einzelne Aspekte der Theorie wurden auch bereits falsifiziert. Vieles was Darwin vermutet hat war nicht richtig oder zumindest in Teilen nicht korrekt. Man muss natürlich auch berücksichtigen, dass die DNA damals noch unbekannt war Zwinkern
Noch heute wird vieles der Theorie diskutiert und neuere Forschungen erzielen auch immer wieder neue Erkenntnisse. Man muss ja auch bedenkten, dass sie eigentlich auch eher ein Komplex aus vielen Hypothesen ist, da sehr viel in die Evo-Theorie einfließt.

Zitat:
Wenn doch die Evolution (als Phänomen) eine Tatsache ist, warum zweifeln das manche Fundamentalisten immer wieder an? Oder zweifeln sie nur die Evolutionstheorie als solche an?


Ich denke da kannst du nicht alle über einen Kamm scheren. Ein sehr beliebtes Beispiel für die Evolution sind eben Beobachtungen von Mikroorganismen. Also eben dass sich deren Erbgut in einem ständigen Fluss befindet.
Es gibt aber auch andere Versuche, die angeblich zeigen, dass sie sich nicht ändern würden. Da gibt es zum Beispiel einen, wo angeblich eine Population von Mikroorganismen solange untersuch wurden, bis die Generation erreicht wurde, die es angeblich benötigen würde, dass der Mensch sich aus diesen Organismen entwickelt hätte. Nun wurde argumentiert, da die Organismen (überspitze dargestellt) keine Arme und Beine hatten, wäre die Evolution wiederlegt. Es gibt sie nicht. Das Problem ist aber, dass die Umweltfaktoren konstant gehalten wurden und genau das darf natürlich nicht sein, da niemals alle Umweltbedingungen unter natürlichen Umständen über einen sehr langen Zeitraum konstant bleiben.
Ich kann dir leider nichts genaueres über den Versuch sagen und auch nicht von wem der ist, weil ich ihn nur belächelt habe und für schwachsinnig erklärt habe.
Die Evolution kann man nur dann als nicht existent abstempeln, wenn man sich jeglicher wissenschaftlicher Richtlinien widersetzt oder sie pauschal ablehnt. Da die naturwissenschaften auch nur ein Konstrukt sind, kann man natürlich auch niemanden diese Aufzwingen, die Geschichte und Erfahrung hat aber gezeigt, dass es denkbar unvernünftig ist dies zu tun Zwinkern
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2013 10:40    Titel: Antworten mit Zitat

Evolution hat Folgendes geschrieben:
Wissenschaftliche Theorien müssen in der Regel doch falsifizierbar sein.
Trifft das auch bei der Evolutionstheorie zu?


Theorien sind im Grunde nicht falsifizierbar. Falsifizierbar sind immer nur einzelne Komponenten (Hypothesen) einer Theorie. Theorien werden an ihrer Erklärungsmacht gemessen.
Die Evolutionstheorie ist dementsprechend auch Entwicklungen ausgesetzt, wenn bestimmte Komponenten in Frage gestellt oder weitere Komponenten ergänzt werden.

Darwin hatte z.B. eine weitgehend falsche Hypothese zum Mechanismus der Vererbung. Die wurde falsifiziert. Stattdessen konnte die moderne Genetik in Form der Populationsgenetik integriert werden.


Zitat:

Wenn doch die Evolution (als Phänomen) eine Tatsache ist, warum zweifeln das manche Fundamentalisten immer wieder an? Oder zweifeln sie nur die Evolutionstheorie als solche an?


Das hat vor allem psychologische Gründe. Zunächst mal beinhaltet Evolution als Prozess zwei Komponenten, mit denen wir intuitiv nicht gut umgehen können. 1. Sehr lange Zeiträume. 2. Zufall.
Psychologisch neigen wir dazu, hinter Ereignisse Absichten zu vermuten. Dinge geschehen, weil sie jemand/etwas mit Absicht geschehen lassen will.

Die Folge ist Ablehnung, denn was man nicht versteht, muss falsch sein.

Aber dann gibt es natürlich auch Fälle, wo es nicht am Verständnis mangelt, sondern eher an der Bereitschaft. Die Möglichkeit, dass sich Menschen ohne Eingriffe göttlicher Macht entwickelt haben könnten, empfinden manche als Zumutung.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2013 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Theorien sind im Grunde nicht falsifizierbar.


Du kannst auch eine Theorie falsifizieren. Du musst das können, da es der Grundsatz in den Naturwissenschaften ist. In der Regel stellt aber keiner eine Theorie auf, die nicht wenigstens halbwegs vernüftig ist und so kommt es doch eher selten bis garnicht dazu, dass eine komplette Theorie falsifiziert wird, was aber rein garnichts daran ändert, dass sie potentiell komplett falsifizierbar ist.
Meistens sind es einzelne Hypothesen, wie wir beide ja auch schon geschrieben haben. Das ist richtig, aber nur weil etwas in der Regel nicht passiert, heißt das nicht, dass es nicht potentiell möglich wäre Zwinkern

Und um das jetzt mal etwas zu überspitzen:
Ganz streng genommen ist jede Theorie genau dann bereits falsifiziert, wenn ich auch nur eine Hypothese falsifiziert habe. Denn wenn eine Theorie aus Hypothese a, b und c besteht und b hab ich falsifiziert und stattdessen d formuliert, dann ist es eine neue Theorie mit a, c und d.
Das ist aber jetzt Haar spalterei Grins
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2013 14:58    Titel: Antworten mit Zitat

Hedera hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Theorien sind im Grunde nicht falsifizierbar.


Du kannst auch eine Theorie falsifizieren.


Da gibt die Wissenschaftstheorie unterschiedliche Antworten.

Zitat:



Und um das jetzt mal etwas zu überspitzen:
Ganz streng genommen ist jede Theorie genau dann bereits falsifiziert, wenn ich auch nur eine Hypothese falsifiziert habe. Denn wenn eine Theorie aus Hypothese a, b und c besteht und b hab ich falsifiziert und stattdessen d formuliert, dann ist es eine neue Theorie mit a, c und d.
Das ist aber jetzt Haar spalterei Grins


Oder du fügst Hilfshypothese d ein, die erklärt, warum b unter den Umständen x gerade nicht zutrifft, gültig ist etc.

Die Theorie, dass Bakterien Krankheitsursache sein können, wird ja nicht dadurch widerlegt, dass eine bestimmte Krankheit eben nicht durch Bakterien, sondern durch X (andere Erreger, Nährstoffmangel, Autoimmunreaktionen...).

Es ist auch nicht so einfach zu sagen, welche Theorie durch Falsifikation von b widerlegt wird.

Die Abweichungen der Bahnbewegungen von Uranus falsifizierten nicht die newtonschen Bewegungsgesetze, sondern die Theorie zum Aufbau des Sonnensystems.
Die Abweichungen der Bahnbewegungen von Merkur wiederum waren der Testfall für Einsteins Relativitätstheorie.

Die erste Hypothese die ein Forscher testet, wenn ein Ergebnis nicht den Erwartungen entspricht ist doch wohl: "Hab ich auch alles richtig gemacht"
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2013 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Du musst schon genau hingucken. Da hast du recht.

Krankheiten sind aber ein schönes Beispiel:

Ich konstruiere ein Theorie: Krankheiten werden von Viren (a), Bakterien (b) und einigen Insekten (c) ausgelöst (zB. Tsetse-Fliege).

Nun kommst du und sagst:
Nene... Insekten dienen nur als Vektoren. (c) fällt also raus.
Neue Theorie: Krankheiten werden von Viren und Bakterien ausgelöst.

Jetzt kann man die Theorie natürlich noch erweitern und die Bedingungen mit einfließen lassen, wo dann auch wieder die Insekten als Vektoren drin sind.

Änder aber nichts daran, dass du meine Theorie (streng genommen) falsifiziert hast und eine neue formuliert hast. Auch wenn deine sich Hypothesen bedient, die ich zuvor schon aufgestellt habe.
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2013 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Hedera hat Folgendes geschrieben:
Du musst schon genau hingucken. Da hast du recht.

Krankheiten sind aber ein schönes Beispiel:

Ich konstruiere ein Theorie: Krankheiten werden von Viren (a), Bakterien (b) und einigen Insekten (c) ausgelöst (zB. Tsetse-Fliege).

Nun kommst du und sagst:
Nene... Insekten dienen nur als Vektoren. (c) fällt also raus.


Das ist keine Falsifikation, sondern die Formulierung einer Alternativtheorie.
Die Frage ist doch gerade, wie man c) falsifiziert.
Und das kannst du eben nicht allgemein auf der Ebene der Theorie, sondern nur speziell auf der Ebene der Hypothesen falsifizieren.
(Krankheit X, von der wir annehmen, dass c) zutrifft, ist tatsächlich ein Fall von b))

Durch viele solcher Belege verliert die Theorie an Erklärungsmacht und wird irgendwann überflüssig.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2013 17:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das ist keine Falsifikation, sondern die Formulierung einer Alternativtheorie.
Die Frage ist doch gerade, wie man c) falsifiziert.


Ich hatte vorausgesetzt, dass du (c) bereits experimentell falsifiziert hast und daher sagst, dass es so ist. Sonst wäre das tatsächlich nur eine alternativ Theorie Zwinkern

Zitat:
Und das kannst du eben nicht allgemein auf der Ebene der Theorie, sondern nur speziell auf der Ebene der Hypothesen falsifizieren.

Stimmt, aber sobald ich eine Komponete/Hypothese einer Theorie falsifiziert habe, habe ich die gesamte Theorie, wie sie steht falsifiziert. Das hat natürlich keinen Einfluss auf Hypothesen, die richtig sind, ändert aber eben nichts daran, dass die Theorie ein Komplex ist, der eine falsifizierte Hypothese enthält und somit falsifiziert ist. Was man dann macht ist die Theorie dahingehend zu berichtigen, dies muss auch getan werden, da die Theorie eben sonst schlichtweg falsch ist.
Jetzt ist das aber ein Prozess, der Hand in Hand geht. In dem Moment, in dem ich die eine Hypothese falsifiziere, passe ich die Theorie automatisch auch an. Aber wir haben dann nicht mehr die Evo-Theorie, sondern die Evo-Theorie' oder 2.0 oder wie du es auch nennen willst. Es ist zumindest nicht mehr das Selbe (selbst wenn ich sie weiterhin Evo-Theorie nenne).
Die Evo-Theorie von 1950 ist nicht die Selbe wie von 2013. Warum? Weil wir an Erkenntnis dazu gewonnen haben. Einzelne Teile falsifiziert haben und neue hinzukamen.
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2013 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Hedera hat Folgendes geschrieben:

Stimmt, aber sobald ich eine Komponete/Hypothese einer Theorie falsifiziert habe, habe ich die gesamte Theorie, wie sie steht falsifiziert.


Popper beschreibt es zwar so, aber ich halte es für keine sinnvolle Sichtweise. Eben weil der Denkprozess ja nicht dahin geht, dass gleich die ganze Theorie falsifiziert ist, sondern eben Hypothese, die untersucht wurde.

Die knifflige Frage ist doch, wann eine Theorie nicht mehr modifiziert, erweitert oder eingeschränkt wird, sondern aufgegeben werden muss.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 20. Jan 2013 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Popper beschreibt es zwar so, aber ich halte es für keine sinnvolle Sichtweise. Eben weil der Denkprozess ja nicht dahin geht, dass gleich die ganze Theorie falsifiziert ist, sondern eben Hypothese, die untersucht wurde.

Natürlich gibt es da verschiedene Ansätze. Mein Ansatz war in diesem Fall die Logik. Eine Aussage (in diesem Fall die Theorie) ist genau dann gültig, wenn alle nötigen Prämissen (Hypothesen) gültig sind. Wird die ungültigkeit einer Prämisse bewiesen, ist auch die Aussage ungültig. Oder aber die Aussage beruhte zu vor auf Prämissen, die nicht notwendig waren, wobei die ganze Argumentation in diesem Fall jedoch Käse war.
Ich persönlich finde diesen Ansatz sehr schön, eben weil es ein lückenlose Beschreibung des Prozesse ist. Wenn ich eine Theorie modifizieren muss, weil einzelne Hypothesen falsch waren oder neue hinzukommen, so formuliere ich die Theorie nunmal neu und während ich sie neu formuliere muss ich die alte falsifizieren oder zumindest für nicht hinreichend erklären, weil mir ja sonst die Begründung der Modifikation fehlt.

Zitat:
Die knifflige Frage ist doch, wann eine Theorie nicht mehr modifiziert, erweitert oder eingeschränkt wird, sondern aufgegeben werden muss.

Das ist wirklich eine sehr interessante Frage. Ich würde sagen, dass dies genau dann der Fall ist, wenn die Gesamtaussage der Theorie nicht mehr haltbar ist, was genau dann der Fall ist, wenn immer mehr Hypothesen widerlegt werden jedoch auch keine alternativ Hypothesen in die Theorie einfließt und der Theorie somit schlichtweg der Boden unter den Füßen weggerissen wird. Hier muss man jedoch denke ich den Einzelfall genau betrachten.

Und das eine Theorie genau dann widerlegt ist, wenn eine ihrer Hypothesen falsifiziert wurde, ist wie ich schon sagte Haar spalterei, da tatsächlich wohl in den allermeisten Fällen eine alternativ Hypothese an die Stelle tritt. Dennoch sollte man sich da vielleicht mal Gedanken drüber gemacht haben, was es eigentlich bedeutet, wenn eine Hypothese einer Theorie widerlegt wird.
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 21. Jan 2013 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Daniel35 hat Folgendes geschrieben:
Die knifflige Frage ist doch, wann eine Theorie nicht mehr modifiziert, erweitert oder eingeschränkt wird, sondern aufgegeben werden muss.


Das ist in der Tat eine zentrale Frage, die sich hier herauskristallisiert hat. Aus dialektischer Sicht muss auch ein System von Aussagen prinzipiell verworfen werden können, was sich aus technischer Perpektive aber tatsächlich nur über die Einzelaussagen vornehmen lässt.
Dabei kann die Quantität der Einzelaussagen aus meiner Sicht nicht der alleinige Massstab sein, die Bedeutung einzelner Aussagen für das Aussagensystem muss berücksichtigt werden. Das jedoch ist von Bewertungsmassstäben abhängig, da die Wichtigkeit einzelner Aussagen bewertet werden muss und das ist nicht mehr objektiv. Je allgemeiner sich ein Aussagesystem sich dabei verhält, desto einfacher wird es, spezielle Einzelaussagen zu integrieren. Das genau ist im Zuge der Entwicklung der Evolutionstheorie geschehen. Und das ist auch der Vorteil von solcher Art Theorien, dass sie eben dynamisch sind. Statische, unveränderliche Dogmen erregen stets mein Misstrauen.

Doch was bedeutet das jetzt für den Fragesteller?
Ich an seiner Stelle wäre jetzt wohl etwas verwirrt. Kam er doch vermutlich mit der Absicht hierher, einen glasklaren Beweis, ein unumstössliches Argument geliefert zu bekommen...


Aber ein Aussagesystem, das einen Schöpfer postuliert, ist auch aus dialektischer Sicht nicht verwerfbar, da es eine absolute, doch nicht erfassbare Grösse vorraussetzt und damit Widersrüche erhobener Daten bzw. Gegensätze in der Beobachtung nicht ausreichend respektiert. Ferner fällt das Zerlegen in und damit auch die Überprüfung von Einzelaussagen, die auch noch entsprechende Kriterien erfüllen sollen, schwer. Alle Einzelaussagen setzen die Theorie vorraus, wodurch die einzelnen, prinzipiell überprüfbaren Elemente wieder nur die Theorie bestätigen können, da sie ja eben die Vorraussetzung ist. Das erzeugt eine gewisse, wenn auch paradoxe Schlüssigkeit in den kreationistischen Argumentationsweisen wie ich sie kenne.

Es könnte für den Fragesteller "Evolution" hilfreich sein, erst einmal zu versuchen, die Dialektitk von Aussagesystemen zu betrachten. Wie also ist ein Aussagesystem konstruiert anstatt zu fragen, was es eigentlich aussagt. Erfüllt ein Aussagesystem gewisse Kriterien, wie z.B. einige in obigen Beiträgen erwähnte (Integrierbarkeit auch von ambivalenten Erkenntnissen; prinzipielle (dialektische) Verwerfbarkeit; basierend auf einer beobachtbaren Phänomenologie usw.)? Welche Ansprüche sollten an ein Aussagesystem gestellt werden, damit es für schlüssig und glaubhaft gehalten werden kann?
Die Einordnung spezieller Einzelaussagen und das Zusammenfügen zu einem systematischen Konstrukt inhaltlich vorzunehmen, wäre damit ein Mittel, sich dem dialektischen Konzept zu nähern und andersherum.

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Evolution
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BeitragVerfasst am: 22. Jan 2013 20:07    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe letztens mit jemandem über die Evolution diskutiert.
Er meinte, dass sich die jetzt vorhandenen Arten nicht mehr weiterentwickeln würden (praktisch eine Stagnation der Arten). Stimmt das?

Und er meinte weiter wie es sein könnte, dass aus zufälligen Mutationen auf einmal z.B. eine Lunge auftaucht. Also dass ein Tier, dass zuvor Kiemen hatte, auf einmal eine Lunge bekommen könnte?
Seine Frage war: "Wie kann es sein, dass auf einmal durch zufällige Mutation eine voll funktionsfähige Lunge auftaucht?"

Ich wusste darauf nichts zu antworten. Könnt ihr mir helfen?
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 22. Jan 2013 20:12    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

Nein, es gibt immer noch Evolution. Sie läuft nur sehr langsam ab. Aber wie schon erwähnt kann man sie bei Bakterien sehr gut beobachten. Hier werden immer mehr Stämme gegenüber immer mehr Antibiotika resistent.
Diese Bakterien können sich dann besser vermehren als die nicht resistenten Bakterien.

Ein anderes Beispiel sind Tumoren. Auch hier kann man Evolution bei der Arbeit sehe. Einige Tumorzellen werden durch zufall resistent gegen die eingesetzten Zytostatika und überleben dann die Behandlung. Ich weiß, dass Tumorzellen keine Lebewesen sind, aber sie "verhalten" sich ähnlich.

Beim Menschen lässt sich die Evolution schlecht sehen, weil unsere Generationszeit zu lang ist.


LG Firelion

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It is well known that a vital ingredient of success is not knowing that what you’re attempting can’t be done - Terry Pratchett
Evolution
Gast





BeitragVerfasst am: 22. Jan 2013 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Aber wie kann es sein, dass durch zufällige Mutationen eine voll funktionsfähige Lunge auftaucht?
Und warum finden wir keine Übergangsformen z.B. der Lunge?
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511

BeitragVerfasst am: 22. Jan 2013 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Evolution hat Folgendes geschrieben:
Ich habe letztens mit jemandem über die Evolution diskutiert.
Er meinte, dass sich die jetzt vorhandenen Arten nicht mehr weiterentwickeln würden (praktisch eine Stagnation der Arten). Stimmt das?


Nö, im Gegenteil. Der Mensch übt einen ungeheuren Selektionsdruck auf alle möglichen Arten aus.
Einfaches Beispiel: Vor 200 Jahren waren Amseln scheue Waldvögel.

Zitat:

Und er meinte weiter wie es sein könnte, dass aus zufälligen Mutationen auf einmal z.B. eine Lunge auftaucht.
Also dass ein Tier, dass zuvor Kiemen hatte, auf einmal eine Lunge bekommen könnte?


Da hat er vollkommen recht. Das ist nicht möglich.
Nur mit Evolution hat das ganz und gar nichts zutun.
Evolutionäre Entwicklungen ergeben sich in der Regel aus vielen kleinen
Schritten.

Bei der Lunge hat man aber ganz gute Erklärungen.
Aus ursprünglichen Fischen mit Kiemen entwickelten sich Fische mit Kiemen und Lungen. Solche Lungenfische gibt es noch heute.

Die Lunge ist dabei mehr oder weniger eine Ausbeulung der Speiseröhre.
Über viele Generationen entwickelte sich diese primitive Lunge weiter. Irgendwann ist sie so gut, dass sie allein die Sauerstoffaufnahme ermöglichte und Kiemen nicht mehr benötigt werden.

Allerdings bilden auch menschliche Embryonen im frühen Entwicklungstadium noch Anlagen für Kiemen.

Amphibien vollziehen den Weg sogar noch offensichtlicher nach. Zunächst Kiemenatmung und später die Entwicklung von Lungenatmung.

Einen anderen Entwicklungsweg haben viele Knochenfische eingeschlagen. Sie haben die primitive Lunge der frühen Lungenfische zu einer Fischblase weiter entwickelt. Die dient nicht der Atmung, sondern dem Auftrieb.
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 22. Jan 2013 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Die Lunge wird in ihrer funktionsfähigen Form nicht "auf einmal aufgetaucht sein". Die Perspektive entspringt einer Momentaufnahme, die das Vorhandensein der Lunge, wie wir sie kennen, vorraussetzt. Aber beweisen kann man das nicht, da die Entwicklung einen vom Menschen unüberschaubaren Zeitraum in Anspruch genommen hat. Man kann also kein Kiemenlebewesen nehmen und so lange warten, bis sich eine Lunge entwickelt hat, zumal das wie gesagt, nicht plötzlich passieren wird. Diese Argumentation des "plötzlichen Entstehens" zielt es vermutlich auf die in der kreationistischen Argumentation mittlerweile sehr populären These der "nicht-reduzierbaren biologischen Systeme" ab. Aber es sei zunächst das dialektische Problem betrachtet: Das Vorhandensein eines Ventilationsapparates wird vorausgesetzt und dann gefragt: Wenn es einen Ventilationsapparat geben soll, geben muss, dann ist unsere Lunge nicht reduzierbar auf einzelne Eigenschaften. Das ist auch richtig, aber man könnte auch anders fragen: Lässt sich die Entstehung eines vollfunktionsfähigen Ventilationsapparates auch ohne die Voraussetzung, dass es einen solchen geben soll, erklären? Verfolgen wir diesen Ansatz, so finden wir Indizien dafür. Während der Embryonalentwicklung sind alle Anlagen für Kiemen vorhanden; es könnten also auch voll funktionsfähige Kiemen entstehen. Doch dann stülpt sich aus derselben Anlage, aus der auch der Darm entsteht, ein zartes Knöspchen aus, das zukünftig die Aufgabe der Ventilation erfüllen wird. Die Lunge ist also keine Weiterentwicklung der Kiemen, sondern des Darms. So könnten frühe Lebewesen eine kurze Zeit ausserhalb des Wassers verbracht haben, indem sie Luft "geschluckt" und über gewisse Darmabschnitte resorbiert haben. Selektionsvorteile hatten dabei anscheinend die Lebewesen, die es länger ausserhalb des Wassers ausgehalten haben, um vielleicht Fressfeinden dergestalt zu entkommen oder neue Nahrungsquellen zu erschliessen. Die Einteilung des Darms in funktionell spezifizierte und für gewisse Resorptionsprozesse professionalisierte Partitionen war bereits entwickelt und die Resorption von Gasen auch. Man bedenke, dass auch Stoffwechselprozesse von Darmbakterien Gase entstehen lassen, die nicht vollständig ausgestossen werden, sonst hätten wir wohl andauernd Blähungen. Also braucht es nichts weiter, als einen gesonderten Darmabschnitt, der sich auf die Resorption von Gasen spezialisiert hat. Das ist gar nicht mal so kompliziert, da der Austausch von Gasen im Prinzip hauptsächlich von den Partialdrücken der entsprechenden Gase abhängig ist, also dem Anteil am Gesamtdruck, der einem gewissen Gas zukommt.

Nun entwickelte sich das System weiter, es hatten die Lebewesen einen zusätzlichen Vorteil, die neben einem spezialisierten Darmabschnitt auch eine seperierte Speiseröhre hatten und damit einen zusätzlichen Kanal für die ventilation, denn diese konnten Essen und Atmen. Und so weiter und so fort. Der Rest war wohl eine Kleinigkeit im Vegleich zu dem, was durch die Evolution bis zu diesem Zeitpunkt gestemmt wurde. Wie gesagt, die grösste Fehlannahme ist, dass sich die Lunge aus den Kiemen entwickelt haben soll. Relikte dieser Entwicklung sehen wir noch heute: Wir atmen durch das gleiche Organ, durch das wir auch Essen, die Luft passiert während der Ventilation den Kehlkopf, also ein Schluckorgan. Anfangs dürfte das durch die Engstelle ziemliche Probleme gegeben haben, doch letztendlich ist genau dieser Sachverhalt auch für die Stimmbildung verantwortlich. Schwierigkeiten in Vorteile umzuwandeln ist dabei aus meiner Sicht eine der grössten Leistungen der Entwicklungsgeschichte (war zwar wohl keine aktive Leistung, wie es hier klingen mag, ich habe das aber aus Gründen der Anschaulichkeit so formuliert).

Weitere Argumente wären, dass Mutationen nicht "einzeln" auftreten, sondern oft in sog. clustern. Dabei kann eine Mutation eine bestimmte Auswahl an "Folgemutationen" begünstigen. Wir können das in der Krebsentstehung gut beobachten. Warum gerade diese Mutationen bevorzugt werden, wenn eine bestimmte Mutation entstanden ist, ist dabei noch nicht verstanden.

Wir können Mutagenese, die zu phänotypischen Veränderungen führt, auch beobachten: Warum treten bestimmte Erkrankungen in bestimmten konsanguinen Kreisen auf? Rezessive Merkmale, die zu Erkrankungen führen, entstehen zu hauf, doch ein Individuum erkrankt erst, wenn es beide Allele mutiert hat. Dass nun z.B. wir beide beide dieselbe Keimzellmutation entwickeln ist extrem unwahrscheinlich. Da könnten wir ruhig Kinder miteinander bekommen und es würde niemals auffallen. Wenn aber unsere Kinder - nehmen wir einmal an, es seien derer zwei und jedes hat mein mutiertes Allel geerbt- untereinander reproduktiv sind, also miteinander Kinder bekommen, so sind schon einige von diesen erkrankt. Das geschieht nun nicht nur mit Krankheiten, sondern auch mit anderen Merkmalen, doch solange alle gesund sind, merkt es erstmal ja keiner. Auf Proteinebene und auf der Ebene von Mikroorganismen und Viren lässt sich Evolution gut beobachten. Da entsteht wirklich ganz urplötzlich ein Virus, das, obwohl es ein z.B. Schweinevirus ist, plötzlich auch Menschen infizieren kann. Das ist zunächst, also unter Schweinen ein grosser Nachteil, sobald aber ein Mensch zufällig in der Nähe ist, wird es zu einem Vorteil, da ja noch keiner seiner "Brüder" bis jetzt diese Reservoir "Mensch" für sich in Anspruch genommen hat. Das entsteht mydriardenfach, nur meistens war kein Mensch in der Nähe, was sich jedoch mit der Domestizierung änderte. Viele Erkrankungen, die uns heute betreffen, kommen ursprünglich aus anderen biologischen Reichen.

So, das war jetzt so einiges, und derartige Indizien gibt es noch mehr.

Noch eines zu der Anmerkung, die Arten veränderten sich nicht: Quatsch. Mit einigen oben erwähnten Argumenten sollte sich auch das erklären.

Doch überlege gut, ob du solche Diskussionen wirklich führen möchtest...

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RNA?- just another nucleic acid?
Evolution
Gast





BeitragVerfasst am: 23. Jan 2013 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Erstmal vielen Dank für eure tollen Antworten.

Jetzt hätte ich aber noch eine Frage: Sind die (primitiven) Lungen in der Evolutionsgeschichte nur einmal entstanden? D.H. stammen wir alle von diesem einen Lebewesen ab?
Oder gab es da eine konvergente Evolution?
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
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Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 23. Jan 2013 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Man geht von einer homologen Entwicklung aus. Die Tetrapoden haben einen gemeinsamen Ursprung, der eine Lunge hatte.
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Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.
Evolution
Gast





BeitragVerfasst am: 23. Jan 2013 10:23    Titel: Antworten mit Zitat

Das heißt also, dass alle Tetrapoden einen gemeinsamen Vorfahren haben, der eine primitive Lunge entwickelt hatte.
Die Gene (oder sollte ich vielleicht besser sagen Allele) für diese Lunge wurden dann allen Nachfahren weitergegeben.
Im Laufe der Evolution entwickelte sich die Lunge (durch Mutationen) zu dem, was sie heute ist.
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511

BeitragVerfasst am: 23. Jan 2013 10:48    Titel: Antworten mit Zitat

Die Lungen. Die Lungen der Tetrapoden unterscheiden sich untereinander schon signifikant. Beim Frosch sieht es nunmal anders aus, als bei der Amsel.

Es ist eben nicht nur Mutation, sondern auch Selektion. Mutation allein reicht nicht zur Erklärung, denn die würden als Ereignisse in Folge allein sich zu völlig unplausiblen Unwahrscheinlichkeiten aufblähen.
Aber genau darauf richten Kreationisten immer wieder ihre Argumente.
Damit ignorieren sie aber genau den Mechanismus, den Darwin ins Zentrum seiner Evolutionstheorie gestellt hat, nämlich die Selektion.
Ohne Selektion ist eine Folge zweier unwahrscheinlicher Schritte noch sehr viel unwahrscheinlicher. Mit Selektion gilt das eben nicht mehr.


Zuletzt bearbeitet von Daniel35 am 23. Jan 2013 10:54, insgesamt einmal bearbeitet
Evolution
Gast





BeitragVerfasst am: 23. Jan 2013 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant ist, dass sich die Lungen nur einmal entwickelt haben und dann an alle Nachfahren weitergegeben wurden.

Es hätte ja auch sein können, dass sich die Lungen mehrmals durch konvergente Evolution entwickelt hätten, aber das ja nicht der Fall.

Gibt es auch Organe , die sich mehrfach unabhängig voneinander entwickelten (Stickwort Analogie und Konvergenz)?
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511

BeitragVerfasst am: 23. Jan 2013 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Evolution hat Folgendes geschrieben:
Interessant ist, dass sich die Lungen nur einmal entwickelt haben und dann an alle Nachfahren weitergegeben wurden.

Es hätte ja auch sein können, dass sich die Lungen mehrmals durch konvergente Evolution entwickelt hätten, aber das ja nicht der Fall.


Es ist nicht völlig ausgeschlossen, dass man irgendwann diese Sicht revidiert.

Zitat:

Gibt es auch Organe , die sich mehrfach unabhängig voneinander entwickelten (Stickwort Analogie und Konvergenz)?


Klassisch könnte man das Auge nennen, obwohl es da Kontroversen gibt.
Nicht gerade ein Organ, aber die Zähne der Haie sind konvergent zu den Zähnen der Knochenfische (und Tetrapoden)
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 23. Jan 2013 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Evolution hat Folgendes geschrieben:
Gibt es auch Organe , die sich mehrfach unabhängig voneinander entwickelten (Stickwort Analogie und Konvergenz)?


Wie wärs mit dem Flügel. Diese sind bei Fledertieren und Vögeln unabhängig voneinander entstanden.

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RNA?- just another nucleic acid?
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 23. Jan 2013 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wie oben schon geschrieben: Die erstaunliche konvergente Entwicklung des Auges bei Wirbeltieren und dem Oktopus, die sich doch sehr ähneln, aber sich sehr unterschiedlich entwickeln.
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Fruchtfliege
Gast





BeitragVerfasst am: 11. Jun 2013 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Es gab doch schon in der Vergangenheit Experimente mit Fruchtfliegen, bei denen deutlich gezeigt werden konnte, dass die Evolution und damit die Evolutionstheorie Fakt ist.
Bei dem Experiment mussten Fruchtfliegen zwischen zwei Sorten Marmelade wählen.
Kennt jemand noch andere Experimente, die die Evolutionstheorie belegen?
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 12. Jun 2013 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich weiß zwar nicht, von welchem Versuch du sprichst und wie die Wahl der Marmelade die Evolutionstheorie beweisen soll, aber beachte eins:
Evolution ist Fakt
Evolutionstheorie ist in keiner Weise ein Fakt, denn dann könnten wir alle Beobachtungen exakt erklären. Fakt ist aber, dass wir das nicht können.

Die aktuelle Theorie zur Evolution ist gut, aber dennoch sehr lückenhaft. Viel zu viele Dinge verstehen wir nur im Ansatz oder garnicht.

Und vorallem der Schluss "Evolution ist Fakt = Evolutionstheorie ist Fakt", ist schlichtweg total falsch!
Ich hatte es schon an anderer Stelle geschrieben:
Evolution ist das Phänomen
Evolutionstheorie der Versuch dieses Phänomen zu erklären.

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge, denn ich kann mehrere Theorie für die Erklärung des selben Phänomens heranziehen. Eine alternative zur Evolutionstheorie ist der Kreationismus. Kreationisten zweifeln nicht die Evolution an, sondern nur die aktuelle Theorie sie zu erklären (man beachte, dass Kreationismus nicht gleich Kreationismus ist. Auch da gibt es nochmal verschiedene "Richtungen" des Kreationismus)
Fruchtfliege
Gast





BeitragVerfasst am: 12. Jun 2013 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

Die Evolution ist Fakt, jedoch nicht die Evolutionstheorie.
Gibt es Experimente, die das Phänomen Evolution belegen?
Denn wenn Evolution ein Faktum ist, dann muss es dafür Beweise geben.
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511

BeitragVerfasst am: 12. Jun 2013 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ja
http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_evolution
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 12. Jun 2013 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

Gibt es Beweise, ob ein Baum tatsächlich wächst?
Genauso wie beim Wachstum handelt es sich zunächst um ein beobachtbares Phänomen. Der Baum wächst und Lebewesen entwickeln sich. Nun stellt sich jedoch die Frage, wie das von statten geht und da entwickelt man (auch auf der Grundlage von Beobachtungen) Hypothesen, also einzelne Sätze. Nun will man diese Sätze beweisen: Man kann einerseits von der einzelnen Beobachtung auf die Gesamtheit schliessen (Induktion), doch das dient allerhöchstens der Aufstellung von Hypothesen, als Beweiskriterium ist diese Anschauung ungeeignet. Deswegen wurde vorgeschlagen, Experimente anzuordnen, die eine (woher auch immer stammende Hypothese) widerlegen oder belegen können (Deduktion). Nun kann man aber durch Deduktion nur schlecht ein allgemeines Phänomen beurteilen, da man sich in Experimenten ja auch nur einen anderen Einzelfall anschaut, weswegen vorgeschlagen wurde, eine Hypothese als wahr anzuerkennen, wenn sie durch das Experiment nicht widerlegt wurde. Man fragt also: "Treffen die Prognosen, die auf der Grundlage eines Aussagekonstruktes aufgestellt werden, zu?". Eine bestimmte Theorie (Eine Gerüst verschiedener, sich ergänzender Einzelaussagen, die eine allgemeingültige, direkt beobachtbare Phänomenologie erklären sollen) führt notwendigerweise zu bestimmten Vorraussagen (Prognosen), die man dann überprüfen kann. Ein Beispiel:
(1) Beobachtung: Die Tanne vor meinem Haus ist seit dem letzten Jahr grösser geworden
(2) Induktion (Hypothesenerstellung): Tannen werden mit der Zeit grösser (sie wachsen also)
(3) Deduktion: Durch Beobachtung anderer Tannen wird festgestellt, dass alle beobachteten Tannen mit der Zeit grösser werden. Auch die Buche, die dazwischen steht, wächst.
(4) wieder Induktion (Hypothesenerweiterung): Alle Bäume wachsen
(5) wieder deduktive Beobachtung: Wachsen wirklich alle beobachteten Bäume?

Ein einziger Baum, der nicht wächst, reicht aus, um die Hypothesen zu widerlegen; um sie allerdings zu beweisen, müsste man alle Bäume dieser Welt beobachten. Da das bei abzählbar endlichen Objekten theoretisch möglich wäre, ist diese Hypothese noch recht einfach zu belegen. Schwieriger wird das, wenn die Objekte entweder nicht einmal theoretisch abzählbar sind oder aber auch, wenn sie allein aus praktisch-technischen Gründen nicht abzählbar sind. Da wir diese Objekte nicht in ihrer Gesamtheit erfassen können, stellen wir Hypothesen und Theorien auf, die solange Gültigkeit besitzen, bis eine notwendigerweise aus ihnen resultierende Beobachtung nicht mehr zutrifft.

Bezüglich der Evolution bedeutet dies:
(1) Beobachtung: Die gleichen Lebewesen haben an verschiedenen Orten eine unterschiedliche Morphologie
(2) Hypothese: Lebewesen passen sich entsprechenden Umweltbedingungen an
(3) Anordnung von entsprechenden Experimenten (Deduktion): Ich verändere die Umwelt und erwarte eine entsprechende Anpassung.
Nun hat sich das beobachtete Undividuum während seiner Lebensdauer aber nicht angepasst, sprich, es hat nicht die entsprechende Morphologie angenommen. Nun erweitere ich die Hypothese:
Die Anpassung erfolgt über mehrere Generationen. Auch hier ordne ich dann entsprechende Experimente an.

Dann integriere ich das mit anderen Informationen, ich verknüpfe also gewisse Beobachtungen (z.B. die oben erwähnte "Anpassungshypothese" mit der Vererbungslehre) und stelle ein Aussagekonstrukt (Theorie) auf: Merkmale werden vererbt (Genetik), können sich aber auch spontan verändern (Mutation). Diese Veränderung führt zu veränderten Eigenschaften, die die Angepasstheit unter Umständen verändern kann (Fitness). Besser angepasste Individuen überleben und pflanzen sich fort, die Merkmale schlechter angepasster Individuen werden "beseitgt" (Selektion). Nicht jedes Merkmal hat unter anderen umweltbiologischen Einflüssen den gleichen "Impact", ein Merkmal kann z.B. in der Wüste von Vorteil sein, während es im Wald einen Nachteil bedeutet. Diese Veränderung der Lebewesen über viele Generationen ist die Grundlage für die Entwicklung der Arten.

Soweit meine (noch recht vereinfachte) Theorie zu mehreren beobachtbaren Phänomenen. Nun lassen sich daraus verschiedene Prognosen ableiten, die man überprüfen müsste, um die Theorie nicht zu widerlegen.

Das kann man aber nicht alles, also ordnet man Experimente an. Ein einziges Experiment, dessen Ergebnis nicht den Prognosen entspricht, reicht aus, um eine Theorie zu widerlegen; hunderttausende von Experimenten, die die Theorie zu bestätigen scheinen, reichen aber nicht aus, um sie endgültig zu beweisen. Das heisst aber nicht, dass es das beobachtete Phänomen nicht gibt.

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RNA?- just another nucleic acid?
Fruchtfliege
Gast





BeitragVerfasst am: 13. Jun 2013 07:10    Titel: Antworten mit Zitat

Kann ich denn davon ausgehen, dass die Evolution und die Evolutionstheorie heute von keinem seriösen Wissenschaftler mehr angezweifelt wird? Oder gibt es da Kontroversen?
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 13. Jun 2013 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Du kannst davon ausgehen, dass die Evolution von fast keinem angezweifelt wird. Weiter kannst du davon ausgehen, dass die Evolutions-Theorie im Grundsatz von keinem Angezweifelt wird, der in der Lage wäre diese tatsächlich begründet an zu zweifeln, bzw. anders ausgedrückt, es gibt derzeit keine stichhaltigen Beweise gegen diese Theorie (im Grundsatz). Im Detail kann/muss man das Diskutieren und darum ist genau das auch ein aktuelles Forschungsgebiet.
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