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Glykolyse
 
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Bia
Gast





BeitragVerfasst am: 18. Aug 2013 18:18    Titel: Glykolyse Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hallo, ich habe eine Frage zur Glykolyse , sie ist ein bisschen speziell , ich hoffe aber, dass mir trotzdem jemand helfen kann smile
es geht um den schritt zwischen Glycerinaldehyd-3-Phosphat zu 1,3- Bis-phosphoglycerat


Meine Ideen:
Dort habe ich mir aufgeschrieben , dass eine Oxidation stattfindet und e- freiwerden , deshalb reagiert auch NAD zu NaDH +H, weil NAD die Elektroenen aufnimmt. Nun wurde mir aber gesagt das 2 Elektronen sowie 2 Protonen auf das NAD übertragen werden .... wo kommen den jetzt diese Protonen her ??
DEr 2. schritt war dann anschließend eine Phosphorylierung der triose , allerdings frage ich mich , wo denn jetzt die Phosphatgruppe herkommt, es wird ja schließlich kein ATP verbraucht ??
Und so ganz neben bei was ist NaD überhaupt??
Ich würde mich sehr freuen wenn mir jemand in einer einfachen Version das mal erläutern könnte smile
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 18. Aug 2013 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,

ein Proton kommt vom Glycerinaldehyd-3-Phosphat und ein Proton kommt von dem inorganischen Phosphat.

Schau mal hier:

http://www.u-helmich.de/bio/stw/reihe3/glyco2.htm#Anchor-Schritt-47383

Die zusätzliche Phosphatgruppe kommt soweit ich weiß aus einem freien inorganischen Phosphat.

LG Firelion

_________________
It is well known that a vital ingredient of success is not knowing that what you’re attempting can’t be done - Terry Pratchett
Bia
Gast





BeitragVerfasst am: 18. Aug 2013 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

ok , wo das Phosphat herkommt ist mir jetzt klar , aber wieso kommt das proton vom Glycerinaldehyd-3-Phosphat , ich habe gedacht dieses oxidiert und gibt elketronen ab , anstatt von protonen ??? weinen
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511

BeitragVerfasst am: 18. Aug 2013 19:00    Titel: Re: Glykolyse Antworten mit Zitat

Bia hat Folgendes geschrieben:
Meine Frage:
Hallo, ich habe eine Frage zur Glykolyse , sie ist ein bisschen speziell , ich hoffe aber, dass mir trotzdem jemand helfen kann smile
es geht um den schritt zwischen Glycerinaldehyd-3-Phosphat zu 1,3- Bis-phosphoglycerat


Meine Ideen:
Dort habe ich mir aufgeschrieben , dass eine Oxidation stattfindet und e- freiwerden , deshalb reagiert auch NAD zu NaDH +H, weil NAD die Elektroenen aufnimmt. Nun wurde mir aber gesagt das 2 Elektronen sowie 2 Protonen auf das NAD übertragen werden .... wo kommen den jetzt diese Protonen her ??


Formal kannst du sie der Phosphorsäure zurechnen, H3PO4, denn anorganisches Phosphat wird ja mit der neuen Carboxylfunktion verknüpft, die durch die Oxidation der Aldehydfunktion entsteht.

Zitat:

DEr 2. schritt war dann anschließend eine Phosphorylierung der triose , allerdings frage ich mich , wo denn jetzt die Phosphatgruppe herkommt, es wird ja schließlich kein ATP verbraucht ??


Ne, Phosphat, bzw. nach pH-Wert Dihydrogenphosphat H2PO4^- ist einfach im Cytosol vorhanden.
Diese Phosphatgruppe kann dann ja im nächsten Schritt auf ADP übertragen werden, so dass die Energie der Reaktion biologisch nutzbar wird.

Zitat:

Und so ganz neben bei was ist NaD überhaupt??


Ein Elektronencarrier, sprich ein organisches Molekül, welches Elektronen aufnehmen und wieder abgeben kann (jeweils 2).
NAD seht für Nicotinamid-Adenin-Dinucleotid.
NAD^+ wird im Organismus als Oxidationsmittel verwendet (für Reduktionen wird das verwandte NADPH benutzt).
Bia
Gast





BeitragVerfasst am: 18. Aug 2013 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

ok , vielen dank daniel einiges hat sich geklärt , allerdings stehe ich bei den protonen noch auf dem schlauch ... weinen wolltest du damit sagen , dass diese so zusagen aus der zelle stammen ? und das sowas wie eine redoxreaktion stattfindet oder wie kann ich das verstehen wozu sind die protonen denn überhaupt gut? ich habe gedacht Nadh entsteht schon durch durch Nad und die elektronen ?
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 18. Aug 2013 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Die Protonen sind später in der Endoxidation (Atmungskette) wichtig. Dort wird das meiste an ATP erzeugt.


Protonen sind eigentlich immer da das Zytoplasma eine wässrige Flüssigkeit ist und immer einige Wassermoleküle in H+ und OH- dissozieren. Ansonsten können auch andere im Zytoplasma vorhandenen Substanzen wie Phosphat Protonen aufnehmen oder abgeben.


NAD+ wird zu NADH durch Aufnahme von 2 Elektronen und einem Proton.
Das zweite H+ liegt "frei" vor. Daher schreibt man NADH + H+.

EDIT:

ich glaube Daniel meint, dass formal die Phosphatgruppe aus H2PO4- stammt. Es wird ja nur PO43- übertragen wodurch 2 H+ übrigbleiben.

Das ist sinnvoller als meine Idee, dass die Protonen formal zum GAP gehören, da hier im Verlauf die Elektronen nur von einem C Atom auf ein anderes verschoben werden.
Auf jedenfall wird das C - Atom mit der Aldhydfunktion oxidiert, da hier zwei Protonen verloren gehen.

_________________
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Bia
Gast





BeitragVerfasst am: 18. Aug 2013 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

ok , alles klar , das heißt doch aber im endeffekt , dass das glycerinaldehyd-3-phosphat dann 2 fach positiv geladen ist, nachdem es oxidiert ist , gleicht sich dies durch die Phosphorysierung wieder aus ? und wie ist es mit dem NAD , dieses muss doch dann bevor es reagiert 2 fach positiv geladen sein ? ich hoffe ich bin nicht total auf dem holzweg Hilfe
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 18. Aug 2013 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Das NAD + ist bevor es reagiert einfach positiv geladen (darum NAD+).
Durch Aufnahme zweier Elektronen allein wäre es einfach negativ geladen.
Durch Aufnahme eines Protons alleine wäre es zweifach positiv geladen.

Da es zwei Elektronen und ein Proton aufnimmt ist es als NADH neutral.
Das Proton ist weiterhin einfach positiv geladen.

_________________
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Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511

BeitragVerfasst am: 18. Aug 2013 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

Bia hat Folgendes geschrieben:
ok , vielen dank daniel einiges hat sich geklärt , allerdings stehe ich bei den protonen noch auf dem schlauch ... weinen wolltest du damit sagen , dass diese so zusagen aus der zelle stammen ?


Mit H^+ ist eigentlich das Oxonium-Ion H3O^+ gemeint und durch die Autoprotolyse des Wassers sind immer solche vorhanden.

Zitat:

und das sowas wie eine redoxreaktion stattfindet oder wie kann ich das verstehen wozu sind die protonen denn überhaupt gut? ich habe gedacht Nadh entsteht schon durch durch Nad und die elektronen ?


Im Prinzip könnte man die Reaktion NAD^+ + 2e^- --> NAD^- formulieren.
Dieses hypothestische Anion ist aber eine sehr starke Base und holt sich auf jedenfall das nächstbeste Proton, das irgenwo vorbei schwimmt (z.B. als Teil eines Wassermoleküls). Aber da wir hier ein Puffermilieu vorliegen haben, gibt es erstmal genug Protonen.

Das ist also keine Redoxreaktion, sondern eine Säure-Base-Reaktion.

Biochemiker haben die Angewohnheit, stets alle Säuregruppen deprotoniert als Säureanionen zu betrachten. Phosphat, statt Dihydrogenphosphat, Lactat statt Milchsäure, Pyruvat statt Brenztraubensäure...
Bia
Gast





BeitragVerfasst am: 18. Aug 2013 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

ok alles klar 2 letzte Fragen noch
1) durch die Oxidation wird das Gylcerinaldehyd-3-phosphat 2fach negativ geladen, wie gleicht sich das wieder aus ? durch die phosphorysierung?
2) ich habe mir mal die ATP Bilanz angeguckt am Anfang werden in der vorbereitungsphase 2 ATP verbraucht , am Ende aber von 1,3-Bis-phosphoglycerat --> 3-Phosphoglycerat und von Phosphoenolpyruva zu Pyruvat werden jeweils 2 ATP " hergestellt" wie kann das sein die stoffe geben doch jeweils nur 1 phosphatgruppe ab :um aber von 2ADP zu 2ATP zu kommen benötigt man doch aber auch 2 Phosphatgruppen woher kommt das 2 Phosphat ?
Firelion



Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878

BeitragVerfasst am: 18. Aug 2013 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Die letzten Reaktionen laufen immer 2 mal ab, da das 1,6 Bisphosphat in GAP und DHAP gespalten wird. (Also zwei Moleküle mit je 3 Kohlenstoffatomen und je einer Phosphatgruppe.)

Deswegen entstehen zwei mal zwei ATP also vier ATP.

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Bia
Gast





BeitragVerfasst am: 18. Aug 2013 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

Ok , vielen dank euch beiden smile Ihr habt mir unglaublich weitergeholfen smile Thumbs up!
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511

BeitragVerfasst am: 18. Aug 2013 20:26    Titel: Antworten mit Zitat

Bia hat Folgendes geschrieben:
ok alles klar 2 letzte Fragen noch
1) durch die Oxidation wird das Gylcerinaldehyd-3-phosphat 2fach negativ geladen, wie gleicht sich das wieder aus ? durch die phosphorysierung?


WIe meinst du das? Bei der Oxidation von Glycerinaldehyd zu Glycerinsäure (Glycerat) werden zwei Elektronen abgegeben. Das Molekül wird dadurch nicht negativ aufgeladen (so man die Phosphatreste mal ignoriert).

Negative Ladungen kommen durch die sauren Phosphatgruppen zustande. Die spalten ja als Säuren Protonen ab. Ausgeglichen wird die negative Ladung des SÄurerests durch die Oxonium-Ionen (H3O^+), oder verkürzt H^+.
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