depression und angststörungen

lischen23 · Gast

Meine Frage:
Hallo alle zusammen!
ich lese gerade ein paper, aber so ganz sehe ich da leider nicht durch. Bei diesem geht es darum, dass Frauen eher von Depressionen und Angsterkrankungen betroffen sind als Männer. Man will rausfinden warum das so ist und hat dafür den Faktor BDNF untersucht. Das paper heißt "Sex differences in stress-induced social withdrawal: role of
brain derived neurotrophic factor in the bed nucleus of the
stria terminalis"
und zwar bin ich grad bei dem Ergebnis von Experiment 1. Ich versteh nur leider nicht die ganzen Zahlen die dort stehen. Kann mir diese vllt jmd erklären? das wär wirklich sehr nett. Ich komm dort einfach nicht weiter.

Meine Ideen:
danke schon mal.

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Hi,

n= die Nummer an Tieren pro Gruppe.

p beschreibt die Wahrscheinlichkeit, dass du einen so grßen oder größeren Unterschied zwischen den Gruppen durch puren Zufall erhalten würdest (vorrausgesetzt der getestete Parameter ist normalverteilt. Hier wäre das weniger als ein Prozent (0,01 = 1%). Also mit 99% Wahrscheinlichkeit ist das Ergebnis nicht durch Zufall entstanden (bei Normalverteilung).

Die Sternchen zeigen an, dass das Ergbnis signifikant ist. Das heißt also, dass der p Wert kleinergleich der gesetzten Grenze 8entweder 1% oder 5%) ist und man sich so relativ sicher ist, dass man ein ,,echtes" Ergebnis hat.

r zeigt an wie gut zwei Parameter in einem Regressionsmodell miteinander korrelieren. Je näher dieser Wert bei 1 liegt desto besser. Negative Werte weisen auf eine negative Korrealtion hin (also wenn x zunimmt, wird y weniger). r=0 würde bedeuten, dass die Parameter in dem Modell nicht korrelieren.

In der Tabelle ist der erste Wert der Mittelwert aus der jeweiligen Gruppe und der zweite Wert +/- x ist der Standartfehler und gibt an wie weit die gemessen Werte um diesen Mittelwert streuen. Je niedriger der Standartfehler desto besser, wobei 0 zu erreichen unrealistisch ist.

LG Firelion

lischen23 · Gast

Danke das hat mir sehr geholfen. smile

hab dann noch einige Fragen. und zwar in Abbilung 3B steht ja auf der x-Achse in Klammern %Control Male. was ist damit gemeint? un warums steht das da? Ich dachte dort ist dargestellt wie wiel BNDF in BNST exprimiert wurde? Und dann versteh ich auch nicht was das mit Aktin zu tun hat? Und die unteren Banden sind ja vom Western Blot. Das soll doch einfach nur ein quantitativer Nachweis von BDNF sein oder?
So und dann versteh ich auch nicht was mir die beiden Bilder in Abbildung 3 unten zeigen sollen?
Ach ja und dann nochmal zur Methode allgemein ob ich das richtig verstanden habe. Mäuse wuren entweder zufällig oder kontrolliert an 3 aufeinanerfolgenden Tagen Stress ausgesetzt. Dieser besteht darin, die Mäuse in einen Käfig mit einer aggressiven gleichgeschlechtlichen Maus zu setzen für 7 min oder bis sie 10 mal gebissen wurde. dann wird interaktionstest urchgeführt. hierzu wurde Maus in großes feld gebracht und konnte dieses erkunden. währenddessen wurde die Zeit gemessen in der sich die Maus am Rand und in der Mitte des Feldes aufhielt. Anschließend wurde ein Käfig ins Fel gestellt und gemessen wie lange sich Maus in der Interaktionsphase (blaue Box) aufhält. dann wird nicht zur Familie gehörende Maus in Käfig gebracht und wieder die Zeit gemessen in der sich maus in interaktionszone bizw in gegenüberliegenden Ecken aufhält. ist das so richtig? und das wurde och für jede maus einzeln gemacht oder?

lischen23 · Gast

achso und nochmal wegen den werten. bei der negativen korrelation ist es jetzt praktisch so dass je mehr BDNF exprimiert, desto weniger Zeit verbringen Mäuse in interaktionszone?

lischen23 · Gast

und noch eins. Abbildung 4 zeigt doch eigentlich BDNF an, der durch Antikörper markiert wurde. oder? aber woranb erkenne ich das denn? oer soll ich da was anderes sehen.
Danke schon mal!

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Hi,

wenn man einen Westernblot macht, muss man auch immer ein Protein benutzen von dem man erwartet, dass es sich unter den Umständen nicht ändert, um zu zeigen dass nicht in der Situation A einfach generell mehr oder weniger Proteine in der Zelle sind als in Situation B. Aktin ist eine häufig gewählte Kontrolle.

Zu 3B): Ich würde sagen, dass der Quotient aus BDNF/ß Actin also das interessierende Protein/ Kontrollprotein normalisiert wurde und dafür der Quotient der männlichen Kontrolltiere genutzt wurde. Der Graph gibt also nicht die absolute Menge wieder, sondern die relative Menge bezogen auf diese Gruppe.

Abbildung 3 unten zerlegt die getestete Region nur in den vorderen (anterioren) und hinteren (posterioren) Bereich.

Abbildung 4 ist Immunhistochemie. Das heißt die gefärbten Punkte sind Regionen in den BDNF exprimiert wird, da nur BDNF gefärbt wurde. Wird kein BDNF exprimiert, bleibt die Region ungefärbt.

Zu den generellen Methoden: ja. Die Kontrolltiere saßen einfach 7 Minuten in einem leeren Käfig.

Das alles sind aber nur Modelle für Depression/Angststörung, da es keinen zuverlässigen Labortest bzw. Bildgebung gibt und Tiere keine Fragebögen ausfüllen können.

Darum verlässt man sich auf Isolation (weniger Interaktion), Anhedonie ( Verzicht auf Zucker), Aufgeben (also Abfinden mit der Situation s.Forced Swimtest) und reduzierte Neugier.

Zu negativen Korrelation: ja.

lischen23 · Gast

ok. und nur zum verständnis muss ich jetzt nochmal was wegen der richtigen übersetzung fragen. wie muss ich social aversion verstehen? übersetzt heißt das ja soziale Abneigung, aber wie genau ist das gemeint? irgendwie steh ich dda grad aufn schlauch. genauso wie bei social aversion phenotype. und social defeat meint ja einfach nur en stress oder?
Und dann noch zu Abbildung 4. In 4A sieht man ja keine Punkte, was also bedetet, dass BDNF dort nicht vermehrt gebildet wird bei stress, richtig? bei den 6 nachfolgenden Bildern sind Punkte so erkennen, sodass dort also BDNF exprimiert wird. aber irgendwie versteh ich da noch nicht so richtig was ich da sehe. das ist die posteriore und anteriore Stria terminalis. aber welche ist welche? und warum sind da jeweils 2 Bilder? Einmal Kontrolle und einmal unter Stress? Und warum sind beide Bilder so unterschiedlich. also z.B. bei Bild 3 und 4 da ist LV im 4. Bild kleiner als im 1. oder im 5. und 6. Bild ist ac im 5. größer als im 6? ich hoffe das sind nicht allzu dumme fragen, aber ich steig da grad einfach nicht hinter.

lischen23 · Gast

und wie muss ich social withdrawal verstehen? einfach dass die Maus weniger mit andderen Mäusen interagiert?

lischen23 · Gast

ich hab mal noch eine frage. warum wird auch auf den nucleus accumbens eingegangen? das ist doch so zu sagen das Belohnungszentrum bzw. hat auch was mit Sucht zu tun. warum wird das in diesen Experimenten mit einbezogen? Bei der Stria terminalis handelt es sich doch um eine Nervenfaser des Gehirns, die Teil der Amygdala ist. wie hängen diese denn zusammen? irgenwie fehlt mir grad er zusammenhang. hab auch schon überall gelesen aber irgendwie macht es bei mir nicht klick. es wär wirklich lieb wenn mir nochmal jmd helfen könnte.

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Hi,

zu 4 A) zu den einzelnen Regionen siehe Legende. Ja, im NAc passiert nicht viel. Das sieht man auch im Graph C. Ich denke das sind jeweils zwei Tiere (gestresste Weibchen). Entweder die Schnitte sind genau an der selben Stelle oder das sind interindividuelle Schwankungen bedingt zum Beispiel durchs Alter. Ich denke nicht, dass immer die gleichen Tiere verwendet wurden.

Social defeat= soziale Niederlage. Das meint dass das Tier dem anderen Tier unterlegen war im Kampf um die Rangordnung oder das Territorium (z.B gebissen wurde). Die Mäuse wurden ja mit aggressiven Tieren zusammengesetzt.

Social withdrawal ist ja sozialer Entzug/ Rückzug. Darunter würde ich verstehen, dass die Tiere weniger interessiert sind neue Artgenossen kennen zu lernen oder mit ihnen zu interagieren. Sie interagieren also weniger mit der neuen Maus, die in den Käfig gesetzt wird. Depressive Menschen ziehen sich manchmal auch von Freunden und Familie zurück.

Der Nuccleus accumbens und Dopamin sind auch mit Belohnung/Glück assoziert. Demnach könnte man vermuten, dass die Aktivität dieser Region bei Depressiven weniger aktiv ist.

Die Amygdala ist mit Angst assoziert. Eine höhere Aktivität würde zu den untersuchten Angststörungen (anxiety disorders) passen.

Die Fragen sind nicht dumm. Paper sind manchmal nicht so einfach zu verstehen.

lischen23 · Gast

bei experiment 2 wird ja die Bdnf mRNA isoliert. Aber ich verstehe nicht warum man das macht und warum man dafür die Mäuse einer Gonadektomie unterzieht? Un was bedeutet denn sham surgery? das heißt doch eigentlich nur Schein-operation.

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Ja, eine sham OP ist eine Placebo OP: also Tier narkotisieren, öffnen und wieder schleßen. Das ist nötig um auzuschließen, dass sich die Beobachtungen durch den OP- Stress erklären lassen.

Die mRNA isoliert man, um etwas über die Expression aussagen zu können. Also liegt das veränderte BDNF Level an mehr mRNA (veränderte Transkription/ stabilere mRNA) oder liegt die Ursache an einer veränderten Translation bzw veränderter Stabilität des Proteins. Aus der mRNA kann man cDNA machen und danach eine qPCR. Damit lässt sich aussagen wie viel mRNA des spezifischen Gens vorlag. Wie auch beim Westernblot muss man eine Kontrolle mitführen.

Ich schätze mal die Gonadektomie sollte zeigen, ob die unterschiedlichen Reaktionen bzw unterschiedliche Genexpression durch die unterschiedlichen Geschlechtshormone hervorgerufen wurden. Wenn dies der Fall wäre, müsste eine Gonadektiomie die Unterschiede aufheben. Es sei denn die Unterschiede sind vor dem Zeitpunkt der Gonadektomie bereits festgelegt (z.B. im Fetus).

lischen23 · Gast

ok, d.h. dass wenn die unterschiede in der BDNF-Expression durch die Geschlechtshormone verursacht werden würden, dann müsste der Gehalt an BDNF sowohl bei den operierten (gonadektomie) männlichen und weiblichen mäusen gleich sein (hinsichtlich der Abbilung 5B). Die säulen müssten praktisch gleich hoch sein oder? aber bei den schein operierten männlichen und weiblichen mäusen müssten die balken trotzdem unterschiedlich sein? hab ich das so richtig verstanden? und da dies aber nicht der fall ist, haben die hormone keine Einfluss auf die mRNA. und dann steht ja da noch effects of stress were limited to BDNF protein levels. das heißt doch das er stress sich auf protein-ebene und nicht auf dna-ebene auswirkt oder?

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Das heißt, dass weder Stress noch Geschlecht noch Gondaektomie die mRNA Level beeinflussen. Daher wird durch Stress bei Weibchen die Transkription nicht beeinflusst. Der DNA Gehalt stand nicht in Frage. Es geht hier um den Vergleich Transkription (also mehr oder weniger mRNA) vs Translation/Postranslationeller Effekt. Die höheren BDNF Werte in gestressten Weibchen müssen also dadurch zustande kommern, dass entweder die BDNF mRNA effektiver translatiert wird (mehr Protein bei gleicher mRNA), BDNF hier stabiler ist (durch Inaktivierung bestimmter Enzyme, posttranslationeller Modifikation, ....) oder weniger BDNF sekretiert wird (falls BDNF sekretiert wird).

Die Hormone spielen hier zumindest zum Zeitpunkt der Gonadektomie wohl keine Rolle mehr. Das heißt aber nicht, dass sie die Wirkung nicht schon vor der OP entfaltet haben. Um dies auszuschließen müsste die Gonadektomie zu unterschiedlichen Zeitpunkten erfolgen.

Wenn die Hormone entscheidend für den Unterschied Weibchen vs Männchen bei Stress wären, dürfte es bei den gestressten, gonadektomierten Weibchen und Männchen keinen signifikanten Unterschied im Verhalten oder den BDNF Werten geben. Zwischen den gestressten sham operierten Tieren aber schon.

Zumindest auf die Translation haben die Hormone keinen Einfluss. Gibt es einen Western Blot mit den gonadektomierten versus sham Tieren? Ich habe nicht dass ganze Paper gelesen sondern immer nur die für deine Frage relevanten Abschnitte.

lischen23 · Gast

nein dafür gibt es kein western blot. irgendwie versteh ich das aber immer noch nicht. also die RNA isoliert man um etwas über die Expression von BDNF sagen zu können. aber wie kann ich dann sehen ob das BDNF level an einer varänderten Transkription liegt oder an einer veränderten translation? und wie kann man das mit qPCR nachweisen? ich glaub ich steig nicht ganz dahiner wie die das methodisch alles gemacht haben. :-/

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Expression zeigt an ob und wieviel Genprodukt (hier BDNF) vorliegt. Die Expression eines Proteins kann man nur untersuchen, indem man das Level dieses Proteins in der Zelle bestimmt. Dafür kann man z.B. Westernblot benutzen.

Die Transkription erzeugt ja nur mRNA. Wenn du also wissen willst, ob ein Gen transkribiert wird bzw ob und wie sich das Level der Transkription ändert, musst du die mRNA untersuchen. Die erfolgt standartgemäß mit qPCR, da du das Level der Kopien zurückverfolgen kannst. Dafür isolierst du die gesamte mRNA, erzeugst mittels reverser Transkription cDNA und machst dann eine die qPCR (hier Taqman). Das erlaubt dir dann die Menge an cDNA Kopien deines gewünschten Gens (wenn die Primer funktionieren und spezifisch sind) zu bestimmen und unter Proben zu vergleichen. Viel cDNA eines bestimmten Gens bedeutet viel mRNA dies Gens also eine hohe Transkription.

Wenn das hohe BDNF Level durch Transkription erklärbar wäre, würdest du in der qPCR einen signifikanten Unterschied zwischen gestressten Weibchen und Kontrolltier sehen. Da dies nicht der Fall ist, kann es nicht an der Transkription liegen. Die Idee, dass die Hormone daran beteiligt sind, ist eigentlich naheliegend, da sowohl Östrogen als auch Testosteron Steroidhormone und somit Transkriptionsfaktoren sind.

Die Immunohistochemie ist ein in situ Beweis für die Expression von BDNF.

Jetzt zur Gonadektomie: Dann finde ich das nicht sehr überzeugend. Sie haben somit zwar gezeigt, dass die Hormone nicht zur verstärkten Transkription von BDNF führen, aber das heißt nicht, dass sie nicht durch Expression andere Gene BDNF auf posttranskriptioneller Ebene beeinflussen, indem zum Beispiel Kinasen oder Phosphatasen anders geregelt werden. Ich hätte mir einen Westernblot gewünscht, um die Unterschiede auf Proteinebene beurteilen zu können. Allerdings wurden die Tiere auch nicht extra für diese Studie gonadektomiert, sondern es wurden Proben von Tieren für eine andere Studie benutzt.

PS: Wofür brauchst du eigentlich dies Paper? Ich frage nur um besser abschätzen zu können wie gut du die Techniken kennst bzw wie detaillert es sein muss.

lischen23 · Gast

ich muss das paper vorstellen.

ich hab mal nochmal ne frage zu experiment 1. hab ich das richtig verstanden, dass nur der anteriore BNST untersucht und das BDNF-Level quantifiziert wurde? wenn ja, warum nur der anteriore BNST und nicht der gesamte? und kann man sagen, dass am anterioren ventromedialen, anteriomedialen und anteriolateralen BNST eine erhöhte Menge an BDNF nachgewiesen wurde (Abb. 4A). Am NAc dagegen aber nicht. und warum wurde bei 4B BDNF im anterior ventromedialen BNST angefärbt? hat das einen bestimmten Grund? und seh ich das richtig, dass in 4B kein großer Unterschied zwischen normalen und gestressen weibchen zu sehen ist ebenso wie bei Männchen. aber dass durch 4C wiederum gezeigt, wird dass der Unterschied zwischen bei den Weibchen signifikant ist und somit in stress-situation bei diesen eine gesteigerte Expression von BDNF stattfindet?

lischen23 · Gast

dann zu experiment 3. Hier wird die auswikrung von sertralin auf das verhalten und auf BDNF getestet. bei den ergebnissen zu diesem experiment steht nun dass weibchen, die sertralin bekommen, signifikant mehr zucker aufnehmen als solche die kein sertralin bekommen im abschnitt sex differences in effects of sertraline on BDNF in BNST). aber wo steht denn dass das signifikant ist? ich kann das nicht finden. und dann verstehe ich auch nicht was er letzte satz links unter, der rechts oben weitergeht bedetuet (...by changes in time in the interaction zone...behavior)?

lischen23 · Gast

Bei experiment 4 wurde ja die einmalige Gabe von Sertraline getestet. was ich nicht verstehe ist, wie kann es sein dass sertraline die Immbolitätszeit beim forced swim test erhöht? denn eigentlich bedeutet dass ja das sich die mäuse in einer depressions-ähnlichen phase befinden. Eigentlich hätte ich gedacht, dass die einmalige verabreichung von sertraline nicht ausreicht für einen effekt und dadurch die immbilität sowohl nach als auch vor behandlung mit sertralin gleich hoch sind etwa. aber das ich ja nicht der fall. hab ich das richtig verstanden? und woher wissen die dass sertraline keinen effekt auf die BDNF Expression hat? (letzter Satz) da gibts es ja keinen entsprechenden test dazu, wie westernblot oder so.

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Ich kenne mich mit Psychatrie nicht aus, aber ich vermute mal dieser Bereich hat etwas mit Depression zu tun. Der BNST und die stria terminalis haben auf jedem Fall etwas mit der Amygdala zu tun. Vielleicht liegen im posterioren Teil Kerne mit anderen Aufgaben.

Kleine Korrektur zur Abbildung 4: Die Abbildungen sind unterschiedlich, da es aufeinander folgende (also andere Schnittebene) Bilder des selben Gehirns sind.

Aus 4a geht nur hervor wo BDNF stark genug exprimiert wird, dass der Antikörper es detektieren kann. Um die Überexpression zu beurteilen, müsste man ein Kontrollbild zum Vergleich haben. Der NAc exprimiert entweder kein BDNF oder so schwach, dass es nicht zu detektieren ist. Auch Antikörper haben nur eine begrenzte Sensitivität.

Die Färbung in 4B zeigt an, wo BDNF exprimiert wird.
Ob der Unterschied in 4 B signifikant ist, kann man so nicht sagen. Dazu muss eine objektive Quantifikation erfolgen (s. 4c und 4d).
4C quantifiziert den rein optisch schwer feststellbaren Unterschied in 4B.

Zur sucrose snhedonia: Im Text steht, dass es keinen signifikanten Unterschied gab.
Die Tiere haben mehr miteinander interagiert waren aber nicht signifikant mehr in der Interaktionszone ohne miteinander zu interagieren. So würde ich den Satz jedenfalls deuten.

Naja vielleicht bessert Sertalin nur dieses eine Symptom der Depression nach einmaliger Gabe. Depression ist ja auch ein komplexes Syndrom. Alles andere wurde ja nicht besser.

Vielleicht habern sie die Blots und die qPCR einfach nicht gezeigt. Ein Verweis darauf (data not shown) wäre schon schön gewesen.

lischen23 · Gast

Das mit den Abbildungen in 4A hab ich nicht richtig verstanden. Wie meinst du das sind aufeinanderfolgende Bilder desselben Geirns?
und dann hab ich nochmal ne frage zu Experiment 1. Bin mir nicht sicher ob ich das vom Englischen her richtig verstanden habe. und zwar bei den Ergebnissen und zwar der 2. Satz (This effect was specific to sozial context...) was ist damit gemeint? Einfach dass die gestressten weibchen weniger an soziale interaktion mit anderen artgenossen interessiert ist? aber die begrünung versteh ich nicht. da steht ja das es keine unterschiede in der zeit gibt die gestresste und normale weibchen in interaktionszone verbringt während den beiden Phasen. aber die ergebnisse waren doch gar nicht signifikant? kann man dann trotzdem sagen das es so ist?

lischen23 · Gast

achso und was sagt eigentlich abb. 3A aus?

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Wenn du Schnitte machst, bewegst du dich in eine Richtung durchs Gewebe fort (also entweder von vorn nach hinten (coronar), von links nach rechts (sagital) oder von oben nach unten (transversal). Wenn du du dir die Schnitte hintereinander anguckst, läufst du praktisch durch das Organ (wie ein Daumenkino) klarer wird das zb. beim MRT.

Aufeinanderfolgend heißt also dass sie einen Schnitt und den Schnitt x µm weitergenommen also ein Stück weiter im Gewebe, aber immer noch vom Gehirn des selben Tieres.

Ich denke mal die interaction zone ist der Bereich in dem die Tiere miteinander interagieren können. Das heißt aber nicht dass sie es auch tun. Die Tiere könnten ja nur kurz vorbeilaufen, oder in der interaction zone schlafen etc. Ich schätze sie haben nur Verhalten wie aneinander schnüffeln, sich beobachten, ans Gitter kommen etc. gewertet.

Welches Experiment meinst du hier genau?. Wenn es nicht signifikant ist, kannst du sagen, dass es keinen Effekt gab.

Zu 3a)
Anders als in der Legende angegeben, würde ich zunächstmal sagen, dass der anti actin antibody spezifisch ist (da er nicht das rekombinante BDNF erkennt). Für das BDNF vermisse ich die Negativkontrolle. Der Anti BDNF Antikörper funktioniert in soweit, dass er BDNF detektiert. Aber ob er in den BNST Schnitten jetzt BDNF oder Aktin erkennt könnte ich so nicht sagen - ich hätte noch eine Negativkontrolle für den BDNF Antikörper gemacht z.B. Aktin auf einer Lane laufen lassen und versucht dies mit dem BDNF Antikörper anzufärben.

lischen23 · Gast

ich meine Experiment 1 bei den ergebnissen. den zweiten satz. da wird gesagt dass es keine unterschiede gibt in der zeit gibt, die die tiere in der Interaktionszone während der akklimatisierungsphase und ÓFT verbracht haben. aber wieso kann man das so sagen. weil das ist ja nicht signifikant. verstehst du was ich meine?
und dann sitze ich schon die ganze zeit an Experiment 5, aber ich versteh einfach nicht den sinn dahinter. warum wird dieses experiment gemacht?

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Wenn der Unterschied der Zeit nicht signifikant ist, kann man sagen, dass es keinen Unterschied gibt.

Wenn du allerdings sagen würdest zwischen den Gruppen besteht ein Unterschied müsstest du zeigen, dass dieser signifikant ist.

Nicht signifikant= kein Unterschied.

Genauer wäre es zu sagen: kein signifikanter Unterschied.
Das etwas nicht signifikant ist bedeutet hier, dass du das gleiche Ergebnis auch durch Zufall herausbekommen hätttest.

Experiment 5:

Dieses Experiment wurde gemacht um, herauszufinden was BDNF jetzt eigentlich macht. Es wurde angenommen, dass TrkB für das BDNF Signalling wichtig ist. Um dies zu überprüfen, wurde ein TRkB Antagnist (also ,,Gegenspieler") verwendet (ANA-12). Wenn TrKB wichtig ist, sollten sich die Symptome bei Gabe dieses Inhibitors verbessern (da BDNF die depressiven Symptome ja zu verschlechtern scheint).

DMSO ist ein gängiges Lösungsmittel und hier nötig, um ANA12 in Wasser lösen zu können. Aber da DMSO auch nicht ganz ohne ist, muss DMSO als Kontrolle verwendet werden, um auszuschließen dass ein eventueller Effekt durch DMSO zustande kommt. Die DMSO Kontrolle haben sie mit Mäusen die künstlichen Liquor bekamen verglichen (um Effekte rein durch die Behandlung auszuschließen).

lischen23 · Gast

ah ok das hilft mir schon mal sehr weiter! Danke! :-)
jetzt sind aber nochmal ein paar fragen aufgenommen. ich hoffe ich nerve dich nicht all zu sehr. aber es ist sehr lieb von dir dass du dir die zeit nimmst!
Warum wird der Interaktionstest erst 2-4 Wochen nach der Stressaussetzung durchgeführt? Stehen die Mäuse dann überhaupt noch unter Stress?
Dann nochmal zu 3. es hab ja insgesamt 3 Gruppen von Mäuse. 1 wurde genutzt um Proben aus dem ganzen BNST zu nehmen und mittels western blot zu quantifizieren (3B). bei der 2. gruppe wurde proben aus anterioren, posterioren BNST und NAc genommen und im Western Blot eingesetzt.(3C) Und bei der 3. Gruppe wurden Proben aus dem anterioren BNST und dem NAc genommen für die Immunhistochemie (3D). soweit richtig? meine Frage ist jetzt wie muss ich mir das vorstellen wenn Proben aus dem ganzen BNST genommen werden und im western blot eingesetzt werden? Weil das sind doch dann auch Proben aus anterioren und posterioren Bereich oder? werden die dann nur nicht getrennt im western blot eingesetzt wie in 3C?
Und dann hab ich immer noch nicht ganz 3A verstanden. Was genau sagt das jetzt aus?

lischen23 · Gast

Achso und in 3B,C,D sind ja jeweils unten die Banden des Western Blots dargestellt und in den darüberliegenden Diagramm sind diese dann einfach quantifiziert oder? also einfach zur besseren Vorstellung wie viel exprimiert wurde?

lischen23 · Gast

un zu 3A: was bedeutet NAc core und NAc shell?

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Nein, du nervst nicht.

Ich schätze die wollten nicht den akuten Stress messen sondern, die durch mehrfache Niederlage erworbene ,,Depression".bzw Angst vor Neuem. Nach der Zeit sollten die Tiere nicht mehr gestresst sein.

Ich denke in einer Gruppen haben sie einfach den ganzen BNST genommen und zusammengekippt, ja. In der anderen Gruppe haben sie genau draufgeschaut wo sie es herheben. Die dritte Gruppe war nötig, um die Immunohistochemie zu machen.

3A: Das sagt mir, dass der Aktiantikörper nicht an BDNF bindet also kein falsch positives Ergebnis erzeugt. Der BDNF Antikörper funktioniert, da er BDNF erkennt (die Lane mit BDNF. Allerdings könnte er auch Aktin erkennen. Daher fehlt mir, da die Negativkontrolle.

Mit der Darstellung hast du Recht. Die Quantifizierung braucht man damit es glaubhafter wird und damit man die Statistik machen kann.

lischen23 · Gast

und wonach sind die bilder in 4A geordnet? von anterior über mitte nach posterior? weil da steht ja dann nochmal was von anterior-lateral, anterior-medial und anterior-ventromedial? Was bedeutet das? das ist alles sehr verwirrend für mich. ich überlege nämlich grad wie ich das geschickt beschreibe in welchen regionen die punkte also BDNF zusehen ist...

lischen23 · Gast

und bei 5B. da wird ja gesagt, dass es keinen signifikanten unterschied in der Bdnf-mRNA gibt. aber man sieht ja schon dass es unterschiede in der Menge. z.B. bei den normalen weibchen die eine gonadektomie hatten und die die keine hatten. wie ist das zu erklären? oder muss ich darauf nicht eingehen, weil der unterschied nicht signifikant? aber mich würde schon interessieren wie ich das verstehen muss.

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Genau von anterior nach posterior also von vorne nach hinten.

lateral= seitlich, medial=mittig (egal in welcher Achse), ventral= auf der Bauchseite bei Tieren also ,,unten".

Zu 5B: Naja, da ist ja noch der Standartfehler: der Fehlerbalken von der gestressten,ovariektomierten Maus überlappt mit dem Balken der kontrolloperierten. Das heißt dass die tatsächlichen Werte vielleicht gar nicht oder kaum unterschiedlich sind. Gleiches gilt für das gestresste, kastrierte Männchen und das gestresste Kontrolltier.

Ich würde nur sagen, dass kein signifikanter Unterschied gefunden wurde und die Abbildung dies zeigen.

lischen23 · Gast

und ich hatte ja schon mal wegen experiment 4 gefragt. Denn Sertralin bewirkt bei einmaliger gabe dass Männchen und Weibchen signifikant immobiler sind als ohne Sertralin. (Tabelle 7). Du meinstest dass sich dieses eine Symptom bessert durch einmalige gabe von sertralin, aber das verschlechter sich doch durch Sertralin oder? Denn die Zeit in der die Maus immbil ist steigt ja, was als Zeichen für Depression angesehen wird. Oder hab ich das einfach nur falsch verstanden?

lischen23 · Gast

also kann ich z.b. sagen, dass im anterioren bereich des anterioren BNST im ventromedialen Bereich viel BDNF exprimiert wird im anteriolateralen Bereich jedoch kaum. und das im posterioren Bereich des BNST im ventromedialen und anteriormedialen Bereich BDNF angefärbt wurde im anteriorlaterealen Bereich jeoch nicht. also kann ich praktisch die abkürzungen die in den Abbildungen zu sehen sind (grau) auf alle Bilder des BNST beziehen auch wenn die nur in einem vorhanden wie es z.B. beim 4 bild der fall ist?

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Man weiß nicht genau warum, aber Antidepressiva wirken erst nach langer Zeit antidepressiv(beim Menschen mindestens Wochen).
Ich weiß nicht warum sich hier die Immobolität verschlechtert hat.

In allen drei Bereichen des BNST wurde es stark angefärbt. Nur im NAc nicht.
Ich würde die Strukturen nicht daruf beziehen, wenn du nicht sicher weißt, dass diese Strukturen dort zu sehen sind. LV etc sind feste anatomische Strukturen.

lischen23 · Gast

so und dann noch zu experiment 5. warum das gemacht wurde habe ich verstanden, aber ich versteh nicht wie das gemacht wurde. gleich am anfang steht ja dass irgendwas implantiert wurde. aber was ist das und warum? Meinen dass einach dieses ANA-12 mit einer Nadel injiziert wurde?
was heißt naive to defeat (12. Zeile von oben)?
was ist aCSF?
wie muss ich den letzten Satz verstehen?
was ist locomotor behavior? einfach wieviel die Maus gelaufen ist?
und in Abbildung 7I ist praktisch der BNST dargestellt und die blauen punkte sind die injektionen die nicht ins BNST gingen und die roten die wo ins BNST injiziert wurde?

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Ja, den Mäusen wurde die Nadel implantiert, sodass sie ANA oder aCSF bekommen konnten.
aCSF ist artifizielles also künstliches Nervenwasser.

Naive to defat= Tiere die nicht gestresst (besiegt) wurden.
Zu loomotor behaviour: Ja.

Zu Abbildung 7 würde ich auch ja sagen.

lischen23 · Gast

was heißt eigentlich Vehikel?

lischen23 · Gast

in experiment 5 heißt es das die hälfte der Mäuse entweder DMSO oder ANA-12 bekommt. was passiert mit der anderen Hälfte der Mäuse? und es werden dann weibchen die nicht gestresst wurden mit gestressen weibchen, die DMSO bekommen haben verglichen. ist das richtig? warum wurde das so gemacht?

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Vehicle= Lösungsmittel.

50% haben ANA und 50% haben DMSO bekommen.

Es wurde DMSO mit aCSF verglichen, um auszuschließen, dass der beobachte Effekt durch DMSO hervorgerufen wurde.