betazellen der pankreas

anja123 · Gast

Meine Frage:
hallo ihr lieben,
ich brauche dringend hilfe. un zwar beschäftige ich mich grad mit dem paper "Modulation of microRNA-375 expression alters voltage-gated Na+ channel properties and exocytosis in insulin-secreting cells"
nur leider verstehe ich einfach nicht, wieso grade Natriumkanäle? wo finde ich die denn im Zusammenhang mit den betazellen. ich dachte da sind kaliumkanäle, ca2+-kanäle und glucosetransporter wichtiger? warum also Natriumkanäle?
wär super wenn mir da jmd einen Hinweis geben könnte!

Meine Ideen:
danke schon mal

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Das kann ich dir auch nicht sagen, aber in dem Artikel steht ja auch, dass der Aufgabe schwer zu erfassen sind. Es wird mE viel mehr darauf nachgewiesen, dass diese Kanäle in humanen Zellen einen Einfluss auf die Insulinsekretion haben, wogegen es bei Nagetieren diese deutliche Abhängigkeit wohl nicht gibt.
Dies könnte sicherlich ein Punkt sein, dass man dieses Phänomen nun weiter untersucht. Es gibt auch einige Quellen, die speziell auf die Na-Kanäle eingehen. Vielleicht findest du dort etwas.

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Hi,

ich könnte mir vorstellen, dass das was mit der vegetativen Steuerung des Pankreas zu tun hat. Die Sekretion von Isulin hängt nicht nur von der Glukosekonzentration im Blut ab, sondern auch vom vegetativen Nervensystem.

LG Firelion

anja123 · Gast

wie genau meinst u das mit dem vegetativen Nervensystem? ich seh da irgendwie immer noch kein zusammenhang...und im paper steht auch irgendwie nix dazu, zumindest hab ich dazu nichts gefunden.

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Ich habe das Paper nicht gelesen.

Die Bauchspeicheldrüse wird auch vom Sympathicus/Parasympathicus kontrolliert.

Spannungsgesteuerte Kämäle erinnern mich immer an Potentiale. Ich habe daher jetzt an die nervale Steuerung gedacht. Also Vagus feuert --> transmittergesteuerte Kämle werden reguliert --> das Potential ändert sich --> spannungsgesteuerte Na+ Känäle öfnnen sich --->

Vielleicht findest du etwas in einem Physiologiebuch?

anja123 · Gast

könntest du vllt mal in das paper reinschauen? Hilfe

ich muss den punkt unbedingt verstehen, sonst komm ich nicht weiter. vllt meinen die auch ddas es doch Natriumkanäle in der Membran der Betazellen gibt?

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Das steht doch in den Paper drin. Und Firelion hat nichts anderes geschrieben.

Wofür brauchst du das Paper eigentlich? Bachelorarbeit?

Hast du dir das Paper von Braun auch schon einmal angeschaut?

anja123 · Gast

ok. ist es dann richtig wie ich das verstehe: die Natriumkanäle befinden sich in der Membran der betazellen und dienen der erzeugung von Aktionspotenzialen. wenn glucose über den glucosetransporter in die Zelle gelangt, wird es metabolisiert. dabei entsteh viel ATP, welches die ATP-sensitiven K+-Kanäle hemmt. dies führt zur langsamen Depolarisation, in dessen Folge sich die spannungsgesteuerten Na+-Kanäle öffnen, wodurch die Zelle stärker depolarisiert wird. Das wiederum bewirkt die Öffung spannungsgesteuerter Ca2+-Kanäle, es kommt zum Anstieg die intrazellulären Calciumkonzentration und damit zur Vesikelfusion. Das führt zur Freisetzung von Insulin in die Blutbahn.
Stimmt das so? ja ich brauch das für die Bachelorarbeit.
und trifft das auch für menschen zu oder nur für Mäuse? s orry wenn das doofe fragen sind, aber ich find das nicht so leicht zu verstehen. schämen

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Wie oben bereits geschrieben, weiß ich es auch nicht genau. Aber in dem Paper steht, dass die Natriumionenkanäle in der Membran sitzen.

Die Aussage, dass in den Betazellen APs erzeugt werden, finde ich an der Stelle unglücklich (Allerdings steht im Paper auch etwas von APs, da prüfe noch einmal, was sie genau meinen.). Ich würde erst einmal nur Depolarisation schreiben. Auch diese wäre in der Lage spannungsabhängige Kanäle zu öffen. Hast du eine Quelle, die angibt, dass die langsame Depolarisation zur Öffnung von Natriumkanälen in Betazellen führt? Das wäre ein Punkt, der mir halt nicht vertraut ist. Meine bekannte Lehrmeinung (ist schon etwas älter) geht von einer direkten Ansteuerung der Ca-Kanäle aus. Es würde aber Sinn machen und die Ergebnisse erklären.

Wie es nun mit Mensch und Maus aussieht, ist schwer zu beantworten. Aber es müsste auf die Menschen eher zutreffen, da Mäuse ja gerade nicht auf so stark auf die Aktivierung der Na-Kanäle reagiert haben.

anja123 · Gast

ja da bin ich mir halt auch nicht so sicher, da das im paper nicht deutlich rauskommt. ich hab mir das nur so gedacht, dass es eventuell so sein könnte. denn bei der entstehung von APs ist es doch auch so, das mit zunehmender Depolarisation auch weitere Na+-Kanäle geöffnet werden. deswegen dachte ich dass es hier eventuell ähnlich sein könnte. aber eine quelle die sagt daass eine langsame depolarisation zur öffnung von spannungsgesteuerten Na+-Kanälen führt hab ich leider nicht.
also kannst du mir auch nicht sagen, wofür die spannungsgesteuerten Na+-Kanäle hier zuständig sind? bin echt am verzweifeln, weil ich deswegen einfach nicht vorwärts komme. :-/
aber ich hab doch richtig verstanden, dass sich die im paper auf einzelne betazellen in mäusen beziehen oder?

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Ja, es geht um Mäuse in dem Paper. In der Theoriedarstellung wird aber auch Bezug auf menschliche Zellen genommen.

Ich denke, dass noch keiner die Bedeutung der Na-Kanäle herausgefunden hat. Daher wirst du da wahrscheinlich keine Quelle finden. Du wirst ja einen Betreuer haben. Trag ihm doch einmal deine Theorie vor und frag ihn, was er davon hält oder ob er dir noch Quellen ennen kann. Allerdings solltest du vorher auch noch etwas recherchieren. Wenn man sofort einen guten Treffer auf pubmed o.ä. bekommt, wird dir das sicherlich nicht so gut ausgelegt. Wenn es aber schwieriger ist, eine Quelle zu finden, wovon ich ausgehe, dann wird das mit Sicherheit eher als wissenschaftlicher Austausch gewertet und zeigt, dass du dich wirklich in die Materie einarbeiten willst.

anja123 · Gast

hm ok. das ding ist aber auch dass ich das paper kurz vorstellen soll. und ich weiß grad nicht wie ich das machen soll, wenn ich nicht mal weiß wofür die Na-Kanäle da sind. oder soll ich einfach sagen, dass man in betazellen viele gefunden hat und untersucht welche bedeutung iese für die insulinsekretion haben? und dann einfach die ergebnisse dazu präsentieren?

PaGe · Moderator Anmeldungsdatum: 19.03.2007 Beiträge: 3549 Wohnort: Hannover

Das würde Sinn machen. Denn in den Paper steht ja nun wirklich nicht mehr. Und selbst beim Überfliegen der Quellen in den Paper habe ich keine Quelle gefunden, die das explizit thematisiert wird. Aber lies wirklich noch die ein oder andere Quelle in dem Zusammenhang.

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Hier steht ertwas dazu wie der Nervus Vagus, die Sekrezion von Insulin fördert bevor der Blutzuckerwert steigt:

http://www.medscape.com/viewarticle/40604

Das was du beschreibst ist der Gkukosesensor des Pankreas:

Glukukosekonzentration steigt --> ATP nimmt zu --> K+ Kanäle schließen >beta Zelle depolarisiert --> Ca2+ Kanäle öffnen -> Ca2+ steigt --> Exocytose.

Laut Lehrmeinung warsdas. Jetzt ascheints aber laut diesen Papern auch spannungsgesteurte Kanäle zu gebe, die die Depolarisation verstärken. Das steht zum Beispiel hier:
http://diabetes.diabetesjournals.org/content/57/6/1618.long. (aus den Quellen).

Diese Kanäle waren aber schwer zu finden. Wenn sie inhibiert werden wird, weniger Insulin ausgeschüttet. Das kann sein,dass es noch dauert bis es zur Lehrmeinung wird oder wieder verworfen wird.

In deinem Paper geht es eher darum wie die Expression dieser Kanäle gergelt wird. Also diese microRNA hat die Expression von den Na+ Kanälen reduziert und auch die Exopcytose. Das muss aber nicht zwingend heißen, dass es durch die Na+ Kanäle passierte. Es kann ja auch sein, dass die microRNA noch etwas anderes herunterreguliert hat.

anja123 · Gast

vielen dane, dass hat mir sehr gut gefallen! :-)
hätte aber noch ne frage. Bei der Expression von miR-375: warum führt LNA zur geringeren Expression und chemische Veränderung der doppelstränge zur Überexpression von miR-375?
Bei LNA: binden diese einfach an die miRNA und blockieren sie dadurch? wie genau funktioniert das?
und bei dem zweiten (OE375) versteh ich leider gar nicht wie dadurch die Expression gesteigert wird?

anja123 · Gast

warum wurde eigenlich dieses experiment gemacht? einfach nur um zu sehen wie stark die miRNA-375 in den beiden Zelllininen exprimiert wird?
und der zweite Teil, dient der einfach nur azu zu sehen wie die Expression erhöht oder erniedrigt werden kann? Dann versteh ich auch einfach nicht die Abbildung 1c und d. warum wurde das denn gemacht?
ich bin wirklich dankbar für hilfe!!!

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Das Experimet sollte zeigen, ob die miRNA einen Effekt auf die Insulinsekretion hat oder nicht.

anja123 · Gast

hm ok. ich dachte dass der zweite teil zeigt, welchen einfluss miR-375 auf die INsulinprouktion hat und der erste Teil ob und wie stark miR-375 exprimiert wird? ist das dann falsch?
ich versuch grad auch beim 2. teil den Unterschied zwischen Insulinsekretion und Insulinspiegel (Abb. 2) zu verstehen. denn in Abb. 2a wird ja die Insulinsekretio nicht verändert, aber in 2b ist der Inhsulinspiegel auf einmal geringer. wie kann das sein, wenn die Überexpression von miR-375 auf die Sekretion keinen veränderung bewirkt?
Versteht ihr was ich meine?

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Naja die haben sich zuerst angeschaut, ob die miRNA überhaupt in ihren Zellen exprimiert wird. Dann haben sie sie herunterreguliert LNA oder überexprimiert und überprüft, ob das funktioniert hat.

Dann haben sie nachgeschaut, ob diese miRNA einen Effekt auf die Insulinsekretion/ Natriumkanäle hat.

Insgesamt ging es ihnen darum, was diese miRNA macht.

Anja123 · Gast

Ok das hilft mir schon mal sehr. Danke! smile

aber die Abbildung 2 versteht ich einfach nicht richtig. Ist es richtig dass in 2a die Menge an insin gemessen wird und geguckt wird, ob sie die Menge an sekretierten Insulin verändert nach ünerexpressiok bei wenig bzw viel Glucose?
Und bei 2b wird doch ein Veränderung dargestellt. Haben die da vllt die Menge an Insulin vor und nach der überexpression in den Zellen gemessen und dann bestimmt um wieviel % der insingehalt gesunken ist? Stimmt das so? Irgendwie finde ich diese beiden Abbildungen verwirrend...

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

2 a) vergldeicht die Insulinseretion zwischen ,,normalen" und miRNA überexpressierenden Zellen mit oder ohne Glukosestimulus.

2 b) vergleicht den Insulingehalt in den Zellen.

anja123 · Gast

aber wo liegt denn jetzt der unterschied zwischen insulinsekretion und insulingehalt? bei beiden wird doch die insulinmenge gemessen? aber warum st sie einmal nicht verändert und dann reduziert?

anja123 · Gast

ach ich glaub ich habs. und zwar wird in 2a die insulinsekretion gemessen, d.h. die menge an insulin, die von den zellen ausgeschüttet wird (also nicht mehr das insulin in den zellen). und bei 2b wird die insulinmenge in den zellen gemessen. oder?
dadurch dass in den überexprimierten zellen viel miR vorhanden ist, wird die bildung von insulin gehemmt, was dazuführt, dass in 2b weniger insulin vorhanden ist, als in der kontrolle. stimmt das so? weil eigentlich heißt es ja dass die miR die Insulinsekretion negativ reguliert...
und in 2a gibt es keinen unterschied, weil abhängig von der vorhandenen glucose immer die gleiche menge an insulin ausgeschüttet wird. Richtig?

anja123 · Gast

warum werden eigentlich zellen aus einem insulinom genommen?

anja123 · Gast

und warum wird insulinsekretion und exozytose unterschieden? eigentlich kann man das doch gleichsetzen oder? denn die insulinfreisetzung erfolgt doch durch exozytose, also indem die vesikel mit der membran verschmelzen und das insulin ins blut ausgeschüttet wird. oder wie muss ich das verstehen?
das ist wirklich sehr nett, dass du mir hilfst.

anja123 · Gast

und dann hab ich noch ne frage zu dem zweiten teil von Abb. 2 , also 2c und d. das wurde ja gemacht um die Exozytose der betazellen zu messen. aber was genau seh ich denn da. ich versteh nämlich auch icht was diese mebrane capacitance ist und was die werte, z.B. in 2d aussagen...
tut mir leid wenn ich so viele fragen stelle, aber ich habe mit sowas bisher noch nicht viel zu tun gehabt...

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Sie unterscheiden zwischen der Menge an Insulin in der Zelle un der Memge sekretierten Insulins, ja.

Des Weiteren unterscheiden sie zwischen Exocytose allgemein u df der Exocytose/Sekretion von Insulin.

Membrane Capacitance ist die Membranleitfähigkeit. 2C und 2 Dzeigt die Änderung eben dieser an.

Die Ergebnisse sind im Ergebnisteil/Diskussion beschrieben. Bitte noch einmal genau lesen.

Insulinomzellen sind ,,unsterblich", expriemieren insulin und sind als Zelllinie genotypisch und phänotypisch einheitlicher als Primärzellen.

anja123 · Gast

aber was genau sind denn nun primäre beta-zellen und warum werden sie genutzt? und warum werden auch die INS- und MIN-6-Zellen genutzt? ich seh da echt nicht durch....
und dann noch ne frage zu abbildung 4. ist es richtig dass dort die änderung des natriumeinstroms in abhängigkeit von der spannung argestellt ist? (Abbildung 4b)
und wie genau muss ich ie abbildung 4a dazu verstehen? einfach dass der peak nach unten durch die natriumeinstrom entsteht?
tut mir leid für die vielen fragen.

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Primärzellen sind Pankreaszellen, die durch Isolation aus dem Pankreas gewonnen werden undnur für eine begrenzte Anzahl an Passagen in Zellkultur gehalten werden.

Insulinomzellen sind Zellen, die aus einem insulinproduzierenden tuor gewonnen wurden und als Zellkulturliien gehalten werden. Sie sind ,,unsterblich".

MIN 6 Zellen:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18845907

4 a) stellt Spannungsänderungen dar. 4b) stellt den relativen Na+ Einfluss in Abhängigkeit von der Spannung dar.

anja123 · Gast

ok. nur nochmal ob ich das richtig verstanden habe. bei 4a ist der Natriumeinstrom in Abhängigkeit von der Spannung (-110, -80, -60 und 0 mV) dargestellt. Bei -110 mV ist einer Einstrom von Na+ am höchsten und nimmt ensprechend der Spannung immer mehr ab (bei SCR). was ich aber nicht verstehe ist die blaue Kurve. warum geht diese nach oben? Ich dachte sie würde auch negativ sein, da es noch zu einem Einstrom kommt. Würde nämlich mit 3a bzw. 3d zusammenpassen. oder sollte man diese Abbildungen nicht in einem Zusammenhang miteinander bringen?
gleiches zeigt sich in etwa bei LNA375. der unterschied ist nur dass der eintrom von Na+ geringer ausfällt als bei SCR. das könnte der herunterregulierten miR375 zusammenhängen. Richtig?

anja123 · Gast

ich hätte noch ne frage. nur zum Ablauf ob ich das paper so richtig verstehe:
Experiment 1: Untersuchen der mir-375- Expression in den beiden Zelllinien, um zu gucken ob die miR-375 überhaupt in den Zellen exprimiert wird.
die miR-375 wird herab reguliert und überexprimiert, um in den nachfolgenden Experimenten die Rolle der miR-375 untersuchen zu können.
Experiment 2: Untersuchen der Auswirkung von miR-375 auf die Insulinsekretion und Exozytose in den INS-1-Zellen. Hierzu wurde ie Insulinsekretion und der Insulingehalt gemessen, um zu schaun ob miR-375 die Menge an sekretierten Insulin bzw. den Insulingehalt in den Zellen verändert.
Experiment 3:Auswirkungen von miR-375 auf die Aktivität der spannungsgesteuerten Kanäle(Na+ und Ca2+) werden allgemein untersucht (nicht nur Na+-Kanäle), um zu sehen wie die Kanäle beeinflusst werden durch die miR.
Experiment 4: Einfluss von miR-375 auf spannungsgesteuerte Na+-Kanäle wird untersucht, unm zu sehen wie diese durch miR-375 beeinflusst werden.
Experiment 5: was ist die Zielstruktur voon miR-375?

Ist das richtig so? wenn ich irgendwas falsch verstanden habe, dann bitte korrigiert mich ruhig. bin für jede hilfe dankbar!!!

anja123 · Gast

hi ihrs, könnte mir vllt einer nochmal helfen. ich würd nur noch gerne wissen warum Experiment 3 gemacht wurde (Abb. 3) und dann noch Experiment 4? bauen diese vllt aufeinander auf? ich würd nur gern noch verstehen warum erst experiment 3 gemacht wurde und dann noch experiment 4.