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Natürliche Selektion brutal und erbarmungslos?
 
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Richard Dawkins
Gast





BeitragVerfasst am: 24. Jun 2015 16:22    Titel: Natürliche Selektion brutal und erbarmungslos? Antworten mit Zitat

Hallo an die Community.

Eigentlich brauchte ich gar nicht nachzufragen, weil ich mich schon so lange und ausgiebig mit dem Thema Evolution beschäftige. Jedoch bleiben mir einige Unklarheiten und daher meine Frage zur natürlichen Selektion.

Die Selektion ist doch im Grunde genommen lediglich der differenzielle (unterschiedliche) Überlebens- und Fortpflanzungserfolg.

Jedoch habe ich mich sehr mit Richard Dawkins beschäftigt, den ich nebenbei sehr bewundere.

Er betont oft die Erbarmungslosigkeit und Brutalität der natürlichen Selektion. Ein brutaler Kampf ums Dasein.

Jedoch finde ich vor allem in deutschsprachiger Literatur oft nur den Ausdruck vom Daseinswettbewerb. Wird da die N.S. verharmlost?

Ist die natürliche Selektion brutal und erbarmungslos?
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
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BeitragVerfasst am: 25. Jun 2015 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Im Endeffekt bleibt es doch derselbe Mechanismus. Wenn es eher um die Nachkommenanzahl geht, erscheint es ein relativ harmlos Konkurrenzkampf. Wenn es dann aber ums Überleben der Nachkommen geht, wird es dann schon etwas brutaler. UNd wenn man es dann auf die konkrete Situation: Wer ist am schlechtesten getarnt / am langsamsten ..., der wird gefressen, wird es noch "brutaler".
Ob es nun brutal ist oder nicht, ist auch eher eine Wertung und sollte bei einer rein naturwissenschaftliche Betrachtung ausgeblendet werden. Dies kann von Person von Person auch sehr unterschiedlich bewertet werden.

_________________
Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.
Richard Dawkins
Gast





BeitragVerfasst am: 25. Jun 2015 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Aber stimmst du mir hier zu:
1. Natürliche Selektion ist nicht-zufälliges Überleben und nicht-zufällige Fortpflanzung von sich aufgrund von Zufall variierender Individuen.

2. Die Brutalität und Grausamkeit der natürlichen Selektion ist für die einzelnen Individuen real und immerdar.

3. Die Grausamkeit wird oft verharmlost, denn: Selbst wenn z.B. ein gut getarnter Igel durch seine Tarnung entkommt und kein "Kampf" stattfindet, so muss z.B. ein anderes Junges eines Tieres an Hunger sterben. BRUTAL!
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 26. Jun 2015 10:17    Titel: Antworten mit Zitat

Richard Dawkins hat Folgendes geschrieben:
Aber stimmst du mir hier zu:
1. Natürliche Selektion ist nicht-zufälliges Überleben und nicht-zufällige Fortpflanzung von sich aufgrund von Zufall variierender Individuen.
Ja.
Zitat:
2. Die Brutalität und Grausamkeit der natürlichen Selektion ist für die einzelnen Individuen real und immerdar.

Die Grausamkeit entsteht im Kopfe des Betrachters und wird mitunter von unterschiedlichen Personen unterschiedlich beurteilt.

Zitat:
3. Die Grausamkeit wird oft verharmlost, denn: Selbst wenn z.B. ein gut getarnter Igel durch seine Tarnung entkommt und kein "Kampf" stattfindet, so muss z.B. ein anderes Junges eines Tieres an Hunger sterben. BRUTAL!
Siehe 2.
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Richard Dawkins
Gast





BeitragVerfasst am: 26. Jun 2015 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Warum sollten verschiedene Personen die Grausamkeit der natürlichen Selektion unterschiedlich bewerten?
Fakt ist: Die meisten bis auf zwei Individuen sterben und das ist grausam.

Aber kann man denn von einem Kampf reden oder sollte man den struggle for existence eher im okologischen Sinne sehen? Als Kampf um Ressourcen etc. Aber auch dann sterben Individuen.

Warum hebt es denn Richard Dawkins expliziert hervor? Er sagt: Schau euch Gepard und Gazelle an. Viele Generationen verhungernder Geparden und gefressene Gazellen haben diese Körper geformt im Sinne der natürlichen Selektion.
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 26. Jun 2015 18:42    Titel: Antworten mit Zitat

Ist es grausam, wenn man Bakterien in Folge eines Antibiotika sterben? Ist es grausam, wenn eine Algenblüte durch ein Mittel bekämpft wird? Ist es grausam, wenn ein prasitärer Bandwurm durch ein Medikament abgetötet wird? Ist es grausam, wenn der Bandwurm aufgrund des zu frühen Tods seines Wirts ebenfalls stirbt?
Wenn es ins Tierreich geht, empfindet der Mensch den Tod eines Wirbeltiers immer als "grausam". Bei anderen Lebewesen hingegen sieht er nicht die Gräuel, die allzuoft sogar vom Menschen ausgeht.

Dawkins hat mit seinem Beispiel recht. Viele Geparden sind verhungert, viele Gazellen erlegt worden. Ist es nun grausam, oder der Lauf der Dinge. Die Grausamkeit steht zumindest in dem Zitat nicht.
Ist es auch grausam, wenn Blattschneideameisen Blätter zerlegen? Ist das nicht vergleichbar mit dem Abhaken eines Fingers/Arms von einem Menschen?

_________________
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Richard Dawkins
Gast





BeitragVerfasst am: 26. Jun 2015 18:52    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast ein paar gute Punkte. Ich stimme dir fast zu, aber nur fast. ;-)
Es geht um die Frage, ob Grausamkeit nur aus Sicht des Menschen vorkommt oder als absolut existiert.

Falls du die Dokumentation "the genius of charles darwin" von Richard Dawkins noch nicht kennst, würde ich dich bitten sie in YouTube anzusehen. Da redet er pausenlos von Grausamkeit und Erbarmungslosigkeit der natürlichen Selektion.

Auch sagt er das bezüglich Darwin. Als seine Tochter stirbt sagt er, dass die Selektion grausam sein muss.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 26. Jun 2015 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kürze das hier mal ab:

1. "Grausamkeit" liegt immer im Auge des Betrachterst, aber das sagte ja PaGe bereits.

2.
Zitat:
Warum hebt es denn Richard Dawkins expliziert hervor? Er sagt: Schau euch Gepard und Gazelle an. Viele Generationen verhungernder Geparden und gefressene Gazellen haben diese Körper geformt im Sinne der natürlichen Selektion.

Weil Populations-Wissenschaftliche Redensweisen sich leider besser verkaufen lassen, als die neutral sächliche Wissenschaft, die niemals bewertent sein darf und daher auch mal trocken ist.

Was er sagt/schreibt ist aus wissenschaftlicher Sicht unter aller Sau und jeder Wissenschaftler sollte sich tunlichst von dieser Redensweise abwenden. Weil genau dann passiert sowas wie deine Frage hier. Das was er beschreibt ist völlig richtig. Aber, und das ist das schlimme, er drückt es völlig falsch aus und das kann man nur aufs schärfst verurteilen!

Selektion ist nicht grausam. Selektion ist ein Mechanismus der weder gut noch schlecht ist. Es ist einfach ein Mechanismus der existiert. Wir sagen ja auch nicht, dass die Gravitationskraft grausam ist, weil Menschen aus hoher Höhe sterben. Warum eigentlich nicht? Allein das Gesetz ist doch Schuld daran, dass Menschen sterben wenn sie von 500m fallen...
Die Antwort ist einfach: Es ist einfach so und da gibt es keinen der sagt, dass Individuum A jetzt wegselektiert wird, weil ihm die Farbe nicht gefällt oder es zu klein ist. Das wäre grausam.
Worte wie "grausam" kann der Mensch nur auf sich selbst beziehen, weil wir uns nur innerhalb unserer Art im dem Raum befinden, in dem wir bewerten dürfen, weil diese Wertung für unser soziales Gefüge extrem Wichtig ist. Außerhalb davon ist diese Bewertung völlig unangebracht, oder hast du mal das Raubtier gefragt ob es sich als grausam empfindet weil es Gazellen frist und kein Gras? Ach moment: Grasfressen wäre ja auch grausam, da auch Gras lebt... Augenrollen Du siehst (hoffentlich) es ist völlig unsinnig darüber zu reden Zwinkern
Aber dennoch ist es natürlich eine berechtigte Frage und gut mal über sowas nachzudenken. Denn der Mensch neigt einfach von natur aus, dass er alles bewerten will.

Edit: Unser ach so begehrter Evolutionsbiologe macht es nicht, weil er dazu neigt, sondern nur um Geld zu verdienen. Er weiß natürlich, dass er in der Wissenschaft damit ganz schön auf die Nase fallen würde. Also nichts anderes als Marketing und genau das ist eigentlich das Traurige an der Sache
Richard Dawkins
Gast





BeitragVerfasst am: 26. Jun 2015 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

Mir scheint es, dass du überhaupt nicht gut auf Richard Dawkins zu sprechen bist. woran liegt es? Willst du mir sagen, dass Richard Dawkins seine Aussagen Absichtlich verfälscht oder verändert, nur um geld zu verdienen? Gerade Richard Dawkins ist doch jemand der sagt was er denkt. und das mit der natürlichen Selektion: natürlich ist diese natürliche Selektion ein Blinder Mechanismus doch wir reden hier nicht von physik sondern von der Biologie und von lebewesen. Jedes Lebewesen und gerade das ist ja Biologie ist empfindsam. Von daher ist von nüchterner seite betrachtet die natürliche Selektion selbstverständlich nur einen Prozess, jedoch für die einzelnen Individuen mal mehr oder mal weniger grausam und dabei muss los. Kein Mensch würde doch leuten, dass die überlebenskampf ein grausamer ist.
Richard Dawkins
Gast





BeitragVerfasst am: 26. Jun 2015 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

Übrigens : Richard Dawkins ist mit seiner Meinung gar nicht weit von Charles Darwin entfernt. Denk doch mal nach. Charles Darwin schreibt in die Entstehung der Arten, dass es keinen Gott geben kann, zumindest keinen gnädigen gott, der die Schlupfwespe erschafft, weil sie ihreeier in maden oder in raupen ablegen. desweiteren sagt charles darwin in die Entstehung der Arten, dass wir uns mit dem Gedanken trösten können dass viele Tiere den Schmerz nicht fühlen keine Angst verspüren und so weiter. Ob das So ist sei dahingestellt. Aber ich denke auch als Wissenschaftler kann man der Realität ins Auge blicken und diese ist nunmal eine grausame. ob ich jetzt von einem Gravitationsgesetz rede oder von dem satz des pythagoras Ist jedoch ein unterschied zu dem struggle for existence beziehungsweise der natürlichen Selektion. Jeder von uns weiß doch, dass das Leben schwierig sein kann und das ist nun mal der überlebenskampf. Das allein auf Menschen zu beziehen ist anthropozentrisch. Alle Wesen können potenziell Angst verspüren naja vielleicht nicht alle. Du weißt was ich meine, natürlich keine Bakterien etcetera.

P.S. bitte verzeih die Groß und Kleinschreibung sowie rechtschreibung. Ich habe den text Audio diktiert.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 26. Jun 2015 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Kein Mensch würde doch leuten, dass die überlebenskampf ein grausamer ist.

Doch klar, ich zB. Grins
Natürlich findet es keiner gut, wenn sein Haustiert stirbt oder ein anderes Tier (warum auch immer) elendig verendet. Und natürlich finden die Tiere das auch nicht toll. Aber, und das muss man einfach so hart sagen, es ist einfach so. Es ist auch einfach so, dass Menschen sterben. Daran kann man nichts ändern. Ich habe ja auch nie gesagt, dass es verboten sei dies zu empfinden. Man muss aber klar zwischen "empfinden" und "es ist einfach so" trennen. Und genau das macht die Wissenschaft. Sie darf nicht werten sein, denn das ist ihr höchstes Gut, dass sie genau das nicht ist!
Zitat:

Mir scheint es, dass du überhaupt nicht gut auf Richard Dawkins zu sprechen bist. woran liegt es? Willst du mir sagen, dass Richard Dawkins seine Aussagen Absichtlich verfälscht oder verändert, nur um geld zu verdienen?

Tatsächlich halte ich nicht viel von ihm, was aber nicht daran liegt, dass ich ihn für unfähig halte. Doch leider vermarktet er sich einfach und selbst verständlich formuliert er seine Sätze extra so. Denn das spricht die Menschen an und zeigt Wirkung. Führt aber leider auch dazu, dass es schnell überinterpretiert wird. Es gibt viele gute Wissenschaftler die populärwissenschaftlich schreiben. Und leider ist das aus Sicht anderer Wissenschaftler meistens Käse oder gar schlichtweg falsch. Es ist in der Hinsicht eben eine schwierige Gradwanderung.
Zitat:

natürlich ist diese natürliche Selektion ein Blinder Mechanismus doch wir reden hier nicht von physik sondern von der Biologie und von lebewesen. Jedes Lebewesen und gerade das ist ja Biologie ist empfindsam.

Selbstverständlich. Ich pauschalisiere das mal:
Wir sagen, dass es grausam ist. Das sagen wir weil wir als Menschen kognitiv in der Lage sind die gesehene Situation (zB. Tier stirbt langsam) auf uns zu überführen. Es passiert immer, dass man sich quasi denkt "ich hätte bestimmt große Schmerzen und Angst, wenn ich das wäre" das passiert völlig unterbewust und führt zu unserem Empfinden. Vondaher ist es auch garnicht falsch, was er schreibt, jedoch höchst unwissenschaftlich und das wird einfach nicht kenntlich gemacht.
Wer verstanden hat, wie Wissenschaft funktioniert, der kann hier differenzieren. Wer dies nicht kann ist dann plötzlich über Worte wie ich sie hier äußer empört, weil als Biologe muss man ja wissen, dass die Tiere leiden. Ja und? Ich muss auch wissen, dass ich neutral bleiben muss, denn wie soll ich die Tatsache, dass Fleischfresser nunmal Beute erlegen bewerten? Soll ich das jetzt gut finden, weil der Räuber überlebt oder schlecht weil die Beute es nicht tun? Oder soll ich mir das ganze einmal aus sicht der Bäute und einmal aus Sicht des Räubers angucken? Das ist doch alles unsinn und deshalb betrachte ich den Prozess so wie er ist. Räuber hat fressen, Beute ist tot. Anders geht es einfach nicht und genauso ist es mit der Selektion. Indiviuum eins ist tot, weil schlecht angepasst und zwei lebt, weil besser angepasst.

Was Charls Darwin angeht ist das alles nochmal eine andere Geschichte. Den Wissenschaftsstandard von heute gab es noch nicht. Und deshalb ist es auch ok, was er schreibt und wie er es schreibt. Heutige Evolutionsbiologien nehmen sowas aber grundsätzlich nicht wörtlich, denn so wie Darwin es schrieb würde es heute keiner mehr schreibe (außer es soll populärwissenschaftlich sein).
Zitat:

Jeder von uns weiß doch, dass das Leben schwierig sein kann und das ist nun mal der überlebenskampf. Das allein auf Menschen zu beziehen ist anthropozentrisch. Alle Wesen können potenziell Angst verspüren naja vielleicht nicht alle. Du weißt was ich meine, natürlich keine Bakterien etcetera.


Wie schon gesagt, das streite ich nicht ab. Aber sowas ist in der Wissenschaft einfach fehl am Platz (außer Psychologie, die befassen sich mit sowas, wobei es eher darum geht diesen Inhalt zu untersuchen). Das ist nunmal dein persönliches Empfinden, weil du ein Mensch bist und eine gewisse Moralvorstellung und Ethik hast. Weil du dir vorstellen kannst, wie es wäre wenn du das bist. Bakterien ist es tatsächlich völlig egal ab Bakterium 5689 neben im grad stirbt und dann "nur noch" 5688 da sind. Und dir ist das auch nur egal, weil du der Meinung bist, dass dem Bakterium das egal ist. Bei Wirbeltieren sieht das anders aus. Das ist bei Pflanzen auch nicht anders. Da ist es dir auch egal, wenn Blume am wegesrand stirbt. Tatsächlich zeigt sich aber genau wie Tiere eine ganz massive Stressreaktion und leidet (um es mal bewertent auszudrücken). Interessiert dich das? Nein, weil du glaubst es ist nicht so, wie ich es dir grade erzähle, weil sie anders "leiden" als wir Wirbeltiere.
Dieses Nachempfinden ist übrigens eine unserer wichtigsten Eigenschaften wahrscheinlich ein Alleinstellungsmerkmal (nicht unbedingt der Menschen, einige Huminide können das auch).
Richard Dawkins
Gast





BeitragVerfasst am: 26. Jun 2015 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Was hältst du denn genau von Richard Dawkins? Wie beurteilst du seine wissenschaftlichen Aussagen und seine Ansichten? Würde das gerne genauer erfahren? Und wie siehst du das mit der Religion?
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 26. Jun 2015 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

Nicht viel. Es ist nicht völlig falsch was er sagt, aber in der Regel völlig überzogen. Und vorallem sehr engstirnig, denn oft werden wissenschaftliche Fakten einfach missachtet.
zB. die Geschichte mit dem egoistischen Gen. Selektion wirkt niemals auf ein einziges Gen, sondern auf das Individuum insgesamt welches wiederum Produkt aller Gene ist (und dessen Umwelt). Ich will hier jetzt nicht zu weit ausholen, da es nur ein Beispiel sein soll.

Was ich von Religion halte?
Ebenfalls nicht viel. Ich erkenne an, dass Religion seine kulturelle Berechtigung hat. Das wars dann aber auch schon. Für mich ist das alles überhaupt nichts, denn ich brauche keine Religion um den Sinn von "Nächstenliebe" zu verstehen und diese auszuüben. Das ist eigentlich gesunder Menschenverstand sowie alles andere, was sich hinter der Religion verbiergt Bzw. wie fast alles. Oft ist es natürlich auch nur der krampfhafte Versuch irgendwie etwas zu erklären, was aktuell nicht erklärbar ist. Und alles was daraus resultiert ist Käse.
Religion bzw. dessen Inhalten, und hier ist ein großes Problem bei Dawkins, kann übrigens nicht naturwissenschaftlich untersucht werden. Das Hauptproblem hier ist schlichtweg, dass ein Gott beispieslweise weder bewiesen noch wiederlegt werden kann und genau das muss in der Wissenschaft möglich sein. Es sieht natürlich mit der wissenschaftlichen Theologie ganz anders aus, was aber nur daran liegt, dass diese das Phänomen Religion untersucht und nicht konkret die Inhalte beweisen oder wiederlegen will.
Richard Dawkins
Gast





BeitragVerfasst am: 26. Jun 2015 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe viel von Dawkins gelesen und kann dir nicht zustimmen.
Ich finde er ist ein brillianter Wissenschaftler und Denker. Er hat einen erfrischend klaren und scharfsinnigen Verstand.

Das mit dem egoistischen Gen ist so: er bestärkt den Genzentrismus. Der wurde nicht widerlegt und man sollte auf Dawkins Worte achten.
Es gibt zwei Einheiten der Selektion. Das Individuum. Als die Einheit der Aktion. Es schwimmt und läuft und frisst etc. Aber wichtig ist: wenn man fragt, was das Individuum im Sinne der natürlichen Selektion maximiert, dann ist es die Fitness bzw. Nachkommenzahl. Aber halt! Nur eines kann entweder mehr oder weniger im Geenpool werden: das Gen!

Du musst doch zugeben, dass er ein brillianter Wissenschaftler ist.

Und das mit der Grausamkeit: es ist einfach eine Sache der Ausdrucksweise. Brutal ist die natürliche Selektion auf jeden Fall. Wenn von 5000000 Eiern odet Larven alle bis auf 2 sterben, dann ist es grausam für diese Lebewesen. Jetzt sahst du: der Begriff Grausamkeit entsteht nur in unserem Kopf. Aber due Wissenschaft auch. Die gibt es nicht im Universum. Das ist eine menschliche Methode sich der Wahrheit anzunähern.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 27. Jun 2015 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und das mit der Grausamkeit: es ist einfach eine Sache der Ausdrucksweise. Brutal ist die natürliche Selektion auf jeden Fall. Wenn von 5000000 Eiern odet Larven alle bis auf 2 sterben, dann ist es grausam für diese Lebewesen. Jetzt sahst du: der Begriff Grausamkeit entsteht nur in unserem Kopf. Aber due Wissenschaft auch. Die gibt es nicht im Universum. Das ist eine menschliche Methode sich der Wahrheit anzunähern.


Natürlich ist es nur eine "menschliche Methode". Und natürlich haben wir als Menschen uns auch gesagt, dass wir sachlich und neutral bleiben wollen und eben solche worte wie "brutal" nicht verwenden wollen. Aber genau das haben wir getan, weil es sinnvoll ist und weil wir es als richtig erachten genau dies nicht zu tun. Aber genau das ignoriert Dawkins total bzw. popularwissenschaft allgemein. Und genau hier wird es eben unwissenschaftlich und bewertent. Du kannst es als "brutal" bezeichnen. Oder einfach so betrachten wie es nunmal ist. Es ist einfach so und es hat sich herausgestellt, dass es nur so funktioniert. Bleiben wir mal bei deinem Eier/Larven Beispiel: Entweder du machst viele Eier und kümmerst dich nicht um diese oder du machst wenige und kümmerst dich um viele. In beiden Fällen ist dann das Resultat, dass die Erfolgswahrscheinlichkeit erhöht wurde. Jedoch auf zwei verschiedene Strategien basiert.


Zitat:
Das mit dem egoistischen Gen ist so: er bestärkt den Genzentrismus. Der wurde nicht widerlegt und man sollte auf Dawkins Worte achten.
Es gibt zwei Einheiten der Selektion. Das Individuum. Als die Einheit der Aktion. Es schwimmt und läuft und frisst etc. Aber wichtig ist: wenn man fragt, was das Individuum im Sinne der natürlichen Selektion maximiert, dann ist es die Fitness bzw. Nachkommenzahl. Aber halt! Nur eines kann entweder mehr oder weniger im Geenpool werden: das Gen!

Das stimmt nicht. Denn was entscheident ist, ist die Allelfrequenz in einer Population und ein Allel ist nur in den seltensten Fällen eine "Ein-Gen" Geschichte. in der Regel ist es das zusammenwirken mehrerer Gene und ein Gen kann auch völlig irrelevant für das Allel sein, jedoch sehr oft im Genpool vorkommen. Außerdem kann es schieres Pech sein, dass ein Gen in der Population verschwindet. Es wird also nicht unbedingt immer das "bessere" Gen selektiert. Und das im Genpool nur eines mehr oder weniger werden kann liegt in der Tatsache der Definition. Du redest von Genpool, das ist die Gesamtheit aller Gene in einer Population und was kann in dieser Gesamtheit mehr oder weniger werden? Natürlich das Gen, was denn sonst? Das ist als wenn ich dich fragen würde, was in einer Wasserfalsche in der reines Wasser ist mehr oder weniger werden kann. Was ist das wohl? Natürlich das Wasser, denn es gibt ja nichts anderes. Die Weltbevölkerung ist die Gesamtheit aller Menschen. Was kann da mehr oder weniger werden? Die Menschen... Die Aussage macht also keinen Sinn, weil es halt nichts anderes gibt.
Außerdem funktioniert das "egoistische Gen" ausschließlich bei sexueller Fortpflanzen, denn nur hier, wenn überhaupt, können sich Gene gegenüber anderen direkt behaupten. Asexuelle Fortpflanzung, die garnicht selten ist, im Gegenteil, gibt das gesamte Genom an die folge Generation weiter. Die Selektion kann also nur auf das Genom als Ganzes wirken, indem einzelne Individuen besser angepasst sind als andere, dessen Genom das schrittweise verschwindet. Aber das ist eben nicht auf Gen, sondern auf Genom-Ebene.
Richard Dawkins
Gast





BeitragVerfasst am: 27. Jun 2015 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Naürlich wirkt die Selektion auf Genebene. Aber über den Phänotyp. Du kannst ja hier nicht versuche, Dawkins zu widerlegen. Er ist einer der führenden Biologen, auch wenn du ihn nicht magst.

Die veraltete Vorstellung von dem Individuum als Einheit der Selektion bringt doch nicht weiter. Ernst Mayr hat das zu lange gepredigt.

Aber nur das Gen oder Allel kann mehr oder weniger in der Welt werden. Oder Genpool. keine giraffe wenn sie sich fortpflanzt wird mehr, sondern Es sind immer einzigartige gehen beziehungsweise Allel frequenzen, die diese Individuen ausmachen. nur das Gen beziehungsweise Allel ist potentiell unsterblich. Ein Gen kann in die Zukunft getragen werden und es kann, wie Dawkins richtig sagt, mit anderen Genen zusammen arbeiten und dies ist potentielle wichtig, da diese Umgebung und das Zusammenarbeit mit anderen Genen In Verbindung mit der natürlichen Selektion entscheidend ist.

das mit der asexuellen Fortpflanzung ist ein interessanter wichtiger Punkt. auch da spielen doch die einzelnen Gene oder allele eine Rolle. sollte eine mutation in einem Gen auftreten so kann dieses gen sich durchaus über seine phänotypische auswirkung gegenüber anderen Mitgliedern seiner alle oder gene durchsetzen. Wie sonst sollte dort Selektion stattfinden?
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 27. Jun 2015 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Naürlich wirkt die Selektion auf Genebene.

Zitat:

Die veraltete Vorstellung von dem Individuum als Einheit der Selektion bringt doch nicht weiter. Ernst Mayr hat das zu lange gepredigt.


Ich sagte auch nie, dass Selektion nicht auf Genebene wirkt. Und Mayr verhaut sich da auch etwas, das stimmt.
Aber dazu kommen wir später.
Denn zunächst möchte ich gerne folgendes wissen:
Zitat:

Du kannst ja hier nicht versuche, Dawkins zu widerlegen. Er ist einer der führenden Biologen, auch wenn du ihn nicht magst.


Warum kann ich das denn nach deiner Meinung bitte nicht? Weil er einer der führenden Biologen ist? Diese Aussage stimmt übrigens nicht unbedingt. Bzw. ist ganz kritisch zu betrachten. Ich habe mir mal den Spaß gemacht und nach wissenschaftlichen Publikationen von ihm gesucht (ich rede hier von tatsächlich wissenschaftlichen Publikationen in entsprechenden Journals) und überraschenderweise fand ich 16 Publikationen. Und diese wurden zwischen 0-3 mal Zitiert.
Damit du einen Vergleichswert hast:
Allein während der Promotion sind 3 Publikationen üblich. Eine Zitation von Papern hängt natürlich vom Alter ab, aber liegt im Schnitt so zwischen 5-10 in den ersten Jahren und kann ohne Probleme auf über 100 gehen.
Sieht irgendwie nicht so rosig aus, oder? Natürlich hat er auch viele Bücher geschrieben, das sage ich auch nicht, aber diese sind in der Wissenschaft definitv stark umstritten. Also mit "führender Biologe" wäre ich sehr vorsichtig. Prominenter Biologie kann man natürlich nicht abstreiten.
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 28. Jun 2015 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mich mit Dawkins noch nicht näher beschäftigt, aber für mich ist klar, dass ein Gen/Allel alleine nicht exisitieren kann. Es kann höchstens zu einer höheren biologischen Fitness des Individuums beitragen. Ist ein anderes Gen fehlerhaft, kann auch das "starke Gen" nichts machen und es schafft es nicht in die nächste Generation. Nur die gesamte Genausstattung ergibt die biologische Fitness, da diese den Phänotypen definieren. Und genau beim Individuum/Phänotyp setzt die Selektion an.

Alleine die Formulierung "egoistisches Gen" macht deutlich, dass es eine populärwissenschaftliche - wenn nicht sogar eine pseudowissenschaftliche - Arbeit handelt. Ich wollte es immer schon einmal lesen, habe aber noch keine Zeit gefunden. Meines Wissens hat sich sein Ansatz aber wissenschaftlich (noch) nicht durchgesetzt.

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Richard Dawkins
Gast





BeitragVerfasst am: 28. Jun 2015 05:56    Titel: Antworten mit Zitat

Es gibt in Youtube ein Video von Edge "my vision of life". Da erklärt Richard Dawkins Seine Sicht der biologie. PaGe: Du tustRichard Dawkins enorm unrecht. der Titel egoistisches gen wird oft nur als Titel gelesen und missverstanden oder mit interpretiert. Genau das sagt Dawkins auch. habe das egoistische gen gelesen und es ist keine Pseudowissenschaft nein nein nein. Ich muss das ganz entschieden sagen. Aber schaut euch mal das Video an.
Wer Dawkins Art kennt, weiß es mit seiner Art zu schreiben.
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 28. Jun 2015 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn er das nicht vorausgesehen hat, kann er aber über den Titel nicht besonders nachgedacht haben. Oder er wollte bewusst mit dem Titel provozieren bzw. naturwissenschaftlich Interessierte ködern.
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