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Neuste Erkenntnisse belasten Evolutionstheorie?
 
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Jokerpack



Anmeldungsdatum: 11.01.2011
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 11. Jan 2011 14:04    Titel: Neuste Erkenntnisse belasten Evolutionstheorie? Antworten mit Zitat

Hallo,

ich habe neulich einen interessanten Filmbeitrag gesehen, der mich sehr zum Staunen gebracht hat. Ich selbst bin in einem Bio LK und will diesen Film bald in unserem Kurs vorstellen, um anschließend über das Thema in der Gruppe zu diskutieren.

Ich fände es toll, wenn einige von euch dies ebenfalls täten und die Diskussion hier im Forum fortsetzen würden. Ich habe vor in Zukunft Biologie zu studieren und will mit einem neutralem unverfälschtem Vorwissen an das Thema heran gehen.

Wenn es nach dem Film geht, so gibt es viele Punkte, welche sich nicht zufriedenstellend mit der Theorie Darwins beschreiben lassen.
Vertieft wird dabei auf die "molekularen Maschinen" ,welche innerhalb einer Zelle arbeiten, eingegangen.
Dies geschieht im Hinblick darauf, wie solch komplexen Strukturen zur zufällige Mutation und natürliche Auslese entstanden sein können.
..Wirklich hochinteressant für uns Forschergeister:D

hier der Link:
Dem Geheimnis des Lebens Nahe -Fritz Poppenberg
http://video.google.com/videoplay?docid=3652255156139041867#

Viel Spaß und interessante Diskussionen

euer Joker


p.s.
ich weise darauf hin, daß ich keinen Kreationismus verbreite, es geht nur um eine objektive Diskussion, zum interessanten Thema "Entstehung des Lebens"
elementum
Ehrenmitglied


Anmeldungsdatum: 30.04.2006
Beiträge: 485
Wohnort: HD

BeitragVerfasst am: 11. Jan 2011 17:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hey, habe mir diesen film mal angesehen und muss sagen, dass er umindest interessant aufgemacht ist. allerdings bemerkt man trotzdem die einseitigkeit der verwendeten argumente. meine hauptkritik ist, dass der film sich darauf beruft, dass es nach der widerlegung von biochemical predestination keine argumente mehr für eine chemische evolution gäbe, und dass ein meiner meinung nach höchst unwissenschaftlicher ansatz als "die reine form von wissenschaft" propagiert wird.

man könnte wahrscheinlich ganze bücher füllen, um die in dem film verbreitete meinung zu widerlegen. ich beschränke mich auf zwei kleine argumente, die aber verdeutlichen, dass die doku nicht die ganze wahrheit erzählt.

punkt 1 ist, dass argumenationen wie die "RNA-welt-hypothese" oder die "stoffwechsel-zuerst-hypothese" garnicht beachtet werden, obwohl sie erklärungen liefern, die genauso wahrscheinlich sind wie "intelligent design"

punkt 2 ist einfach die natur des intelligent design. um mal ehrlich zu sein empfinde ich diese richtung als ziemlich lachhaft. es ist eben einfach, dinge, die man noch nicht im detail erklären kann, auf eine höhere macht zu schieben. mehr als sich das leben damit einfach zu machen geschieht dabei nicht! mal ganz abgesehen von einer weiteren frage, die sich dabei auftut: wenn die ersten zellen wirklich auf einen intelligenten designer zurückgehen, wie ist dann dieser entstanden? welche (greifbare) erklärung gibt es für ihn?

zu den beiden hauptargumenten im film:

wie entstand die DNA/das erbgut: die RNA-welt bzw die stoffwechsel-zuerst hypothese geben beide erklärungen dafür ab, die zugegeben noch keine theorie sind, aber immerhin fundierter wie "eine so gut funktionierende struktur kann nur artifiziell sein".

was die flagellen und deren motoren angeht: klar, ist nicht von jetzt auf eben plötzlich ein bakterium mit flagelle entstanden! aber ist denn die vorstellung, dass in dem motor integrierte proteine vorher auch andere aufgaben hatten so schwer vorzustellen? dass sich langsam intrazellulare motoren bildeten und irgendwann eine mutation diese nach außen "verlagert" hat.

ich kann es nur wiederholen: wenn man sich auf intelligent design beruht, geht man nur fragen aus dem weg, die man ansonsten in mühsamer kleinarbeit, begleitet mit vielen rückschlägen und misserfolgen beantworten müsste.

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"Allwissend bin ich nicht; doch viel ist mir bewusst" (Faust, V.1582)
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
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BeitragVerfasst am: 11. Jan 2011 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

... ich habe den Film auch gerade gesehen und möchte noch einiges ergänzen. Auch ich bin u.a. durch meine tägliche Arbeit mit Ribozymen, RNA und Proteinen Vertreter der "RNA- first- Hypothese", der wirklich hier keinerlei Beachtung geschenkt wird.
Zudem einige gemeinsame Strukturen mit den Flagellen: die "Motoreinheiten" haben große Sequenz- und Strukturhomologie zu den ATP- Synthasen, das Flagellin findet sich auch noch in Zilien und die Ankerproteine zeigen Verwandtschaft zu den zellulären Adhäsionsmolekülen. So what?
Zudem basiert die Argumentation auf einer wissenschaftlich nicht zulässigen Umkehr der Implikationsrichtungen.
Auch das Argument der Wahrscheinlichkeit, dem hier eine große Beachtung geschenkt wird, ist unbedeutsam.
Jeder Einzelaspekt der Evolution zeichnet sich gerade durch seine Unwahrscheinlichkeit aus, er muß in Milliarden Milliarden Milliarden Milliarden Milliarden Milliarden Milliarden Milliarden Milliarden Milliarden Milliarden Milliarden ..... Ereignissen nur ein einziges Mal vorgekommen sein. So rechtfertigt keine Einzelwahrscheinlichkeit, sondern die enorme Anzahl von Ereignissen das Auftreten jeder einzelnen Struktur.
Auch der Mathematiker argumentiert nicht gerade mathematisch, indem er behauptet, daß das gleichzeitige Vorkommen von Spezifität und Unwahrscheinlichkeit als Beweis für Intelligenz heranzuziehen ist. Dies basiert lediglich auf unserer menschlichen Erfahrung und ebendiese Erfahrung hat uns schonmal den Irrweg des "intelligent Design" einschlagen lassen.
Zu Ende gedacht müsste man nun glauben, jede einzelne Schneeflocke wäre einzeln designt worden...... aufgrund der unwahrscheinlichkeit dieser Symmetrie und der Spezifität der physikalischen Bedingungen, die sie entstehen ließ. Oder der Schöpfer schreibt allgemeingültige Algorythmen zu Entstehungsprozessen. Seine Probleme wären dann die Unschärferelation und die Relativität......
Allem, was hier gesagt wird, liegt eine Finalität zugrunde, die als Modalität oder sogar Kausalität verkauft wird. Zudem entzieht sich ein Großteil der Argumentation unserem Erkenntnishorizont und kann damit nicht den wissenschaftlichen Charakter haben, der ihm hier unterstellt wird. Wissenschaft beschäftigt sich mit den fassbaren, den Erkenntnishorizont nicht übersteigenden Gesetzen. Wie diese geschaffen wurden, ist Bestandteil der Metaphysik und hat damit eher religiösen Charakter. Es als Wissenschaft darzustellen halte ich für eine archaische Ansicht, die meiner Meinung nach überwunden sein müsste. Charakteristisch ist auch, daß das alles Amis sind, ich wäre interessiert, ob die Scientologen da mitmischen....

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elementum
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Anmeldungsdatum: 30.04.2006
Beiträge: 485
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BeitragVerfasst am: 11. Jan 2011 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

jörg hat Folgendes geschrieben:

Zudem einige gemeinsame Strukturen mit den Flagellen: die "Motoreinheiten" haben große Sequenz- und Strukturhomologie zu den ATP- Synthasen, das Flagellin findet sich auch noch in Zilien und die Ankerproteine zeigen Verwandtschaft zu den zellulären Adhäsionsmolekülen. So what?


an ATP synthetasen bzw H+ ATPasen/H+ PP(i)asen hab ich dabei auch denken müssen, wusste aber nicht, dass sie so stark strukurverwandt sind. danke


der scientology-einwandt ist auch sehr interessant. wenn da jemand was zu weiß, bitte schreiben =)

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jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
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BeitragVerfasst am: 11. Jan 2011 22:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe die mathematischen Seiten des Filmes gerade mit einem Mathematiker diskutiert, der sich noch an die Vorlesungen zu diesem Thema erinnerte. Also noch eine Ergänzung dazu: Der erwähnte Mathematiker hat sich lediglich mit den Wahrscheinlichkeiten des Entstehens komplexer Symmetrie beschäftigt und die Antwort darauf offen gelassen. Wir haben dann gemeinsam den Sachverhalt untersucht und sind darauf gekommen, daß die Wahrscheinlichkeit, mit der sich z.B. die Gesichter der vier amerikanischen Präsidenten mit Gesteinsformationen, die über den Globus verteilt vorliegen, zusammensetzen lassen, viel größer ist, als das Auftreten der gesamten Formation. Es müsste sich, legt man eine ungeheure Menge vorhandener Gesteinsformationen zugrunde (geht gegen unendlich), jedes beliebige Gesicht zusammensetzen lassen. Aber selbst bei dieser Annahme ist die Wahrscheinlichkeit des Vorkommens aller Merkmale eines Gesichtes an einem Ort noch nahezu Null. Auf den Entstehungsmechanismus (Sprengung, Auswaschung etc.) sind wir dabei nicht eingegangen.
Man schaue sich aber z.B. die tibetanischen Gebetselipsoide an, die durch Auswaschung entstanden sind und von denen Mathematiker fasziniert sind, da sie das perfekte Elipsoid darstellen, das von Menschen nicht in annährender Genauigkeit hergestellt werden kann. Selbst Laseruntersuchungen können an keiner Stelle dieser Steine Abweichungen von der Perfektion detektieren, weswegen auch einige Kreationisten behaupten, sie seien von Außerirdischen "designed" und hier zum Zeichen ihrer Überlegenheit abgelegt worden. Hier hat die Natur eine Symmetrie geschaffen, die von noch keiner irdischen Intelligenz nachgemacht werden konnte. Und es existiert nicht nur einer dieser Steine, sondern eine ungeheure Vielzahl.
Fazit: Auch unwahrscheinliche Ereignisse können "zufällig" gehäuft auftreten, wenn die Bedingungen stimmen.
Eine weitere Ergänzung: Selektion greift nicht erst, wie in dem Film behauptet, sobald es Leben bzw. DNA gibt. Alle chemischen Stoffe haben stets um ihre Stabilität zu fürchten und es gibt Verbindungen, die in einem gewissen Milieu stabil sind und solche, die es in ebendiesem Milieu nicht sind. Und gerade für biochemische Makromoleküle trifft dies zu, weswegen der Selektionsdruck hier auf die Stabilität gewirkt hat. Womöglich war dies eines der Kriterien, das den Kooperationscharakter evolvierender Prozesse (und damit der Moleküle) begünstigt hat.

@elementum:
das ist genau das, was ich an der Biologie so gerne mag: Ein Ding kann und muß - hat es sich ersteinmal durchgesetzt- eine Vielzahl von Aufgaben erfüllen. Selten, daß die Natur das Rad zweimal erfunden hat.
Hierfür gibt es genügend Beispiele, die Verwandtschaften belegen.

@jokerpack:
...unvoreingenommen an irgendetwas heranzugehen, ist nahezu unmöglich. Stets ist die Selektivität unserer Wahrnehmung von dem abhängig, was wir gelernt haben, welche philosophischen Ansätze uns mit der Erziehung mitgegeben wurden usw., also kurz: wie wir indoktriniert sind. Und schon gar nicht ist das mit Informationen möglich, die wie dieser Film, so deutlich polarisieren und bedeutende Erkenntnisse der Gegenwart ausblenden. Wir sehen die Dinge niemals, wie sie sind.
Also ist unsere beste Unvoreingenommenheit der Zweifel an uns selbst....

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Jokerpack



Anmeldungsdatum: 11.01.2011
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 12. Jan 2011 09:58    Titel: Antworten mit Zitat

@jörg
Ich gebe Dir Recht, daß es niemals eine rein objektive Wissenschaft geben kann. Und es ist klar, dass der Film stark polarisierend ist, da er schon eindeutig pro Designertheorie ist. Pro Evolutionsfilme sind halt genau so polarisierend. Für eine spannende Diskussion ist der Film aber bestens gedacht, da wir ohnehin schon seit der Kindheit mit der Evolutionstheorie "geeimpft" wurden und konditioniert wurden.


Es ist letztendlich niemals eindeutig beweisbar und somit zweifelhaft.
Im Falle eines Zweifels kann jeder für sich selbst entscheiden..

Auch die Evolutionstheorie ist nur eine "Glaubens"-Frage.Ein Glauben, der nicht bewiesen ist und nur auf Annahmen und Hypothesen basiert.
Es wird durch den Glaubensansatz Evolutions das Prinzip des Designers ausgeschlossen und ein allmächtiger Zufall angenommen.



Man macht sich das Leben aber keinen Deut leichter, wenn man einer Schöpfungstheorie nachgeht und biologische Forschung betreibt.

Es ist doch genauso wie beim Maschinenbau. Wenn Ingenieure eine Maschine Stück für Stück auseinander bauen, um die volle Funktionalität zu rekonstruieren (reverse engineering)
ist es doch auch völlig unerheblich, wie diese Maschine entstanden ist.
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 12. Jan 2011 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
@jörg
Ich gebe Dir Recht, daß es niemals eine rein objektive Wissenschaft geben kann.


Das war keines meiner Argumente. Also nocheinmal: Alles, was nicht durch objektiv reproduzierbare Ergebnisse nachvollziehbar ist, ist nicht Bestandteil wissenschaftlicher Ansätze. Wissenschaftler können nicht objektiv urteilen, deswegen lauern ja gerade überall die Fallen, von denen dieser Film eine stellt. Ein Schöpfer ist nicht zu beweisen oder zu wiederlegen, deswegen also unwissenschaftlich. Eine wissenschaftliche Aussage muß wiederlegbar sein!!!


Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Pro Evolutionsfilme sind halt genau so polarisierend.


Sehe ich anders. Die Evolutionstheorie hat ihre Dogmen mehrmals modifizieren und neuen Erkenntnissen anpassen müssen. Ihre Dogmen sind im Gegensatz zu einer Schöpferlehre nicht unumstößlich und lassen Raum für weitere Fragen und Experimente.

Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
...da wir ohnehin schon seit der Kindheit mit der Evolutionstheorie "geeimpft" wurden und konditioniert wurden.


Das stimmt nur bedingt, eigentlich sind wir v.a. indoktriniert durch ein christliches Denken, das sich auch in z.B. unserem Grundgesetz und unseren moralischen Haltungen abbildet. In den frühen Mythologien (z.B. der griechischen oder frühkeltischen) gibt es keine Hinweise auf einen Schöpfer. Warum nicht? Das erste, was Menschen über die Weltentstehung dachten, war nicht: Oh Mann, da muß jemand seine Finger im Spiel haben. Das haben erst die heutigen Weltreligionen behauptet. Und genau mit der gleichen abgedroschenen Masche wollen sie nun ihre Jünger zusammenhalten.
Ich wiederhole: Ob es einen Schöpfer gibt oder nicht, liegt außerhalb unseres Erkenntnishorizontes. Deshalb ist eine Beschäftigung damit eben nicht wissenschaftlich. Die große Aufgabe ist also: Kann das Ganze hier auch ohne einen Schöpfer auskommen? Gibt es Gesetze, die es für uns erklärbar machen?


Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Auch die Evolutionstheorie ist nur eine "Glaubens"-Frage.Ein Glauben, der nicht bewiesen ist und nur auf Annahmen und Hypothesen basiert.
Es wird durch den Glaubensansatz Evolutions das Prinzip des Designers ausgeschlossen und ein allmächtiger Zufall angenommen.


Da stimme ich prinzipiell überein, nur, daß die Evolutionstheorie die Eigenschaft hat, wiederlegbar zu sein und damit wissenschaftlich ist.
Was ist Zufall? Wir können die Bedingungen, die zu manchem Ereignis geführt haben, einfach nicht benennen. Wir gehen aber davon aus, daß der "Zufall" kein freier Zufall ist, sondern an gewisse Gesetzmäßigkeiten gekoppelt und daß ein zufälliges Ereignis ein anderes ausschließt, also daß nicht zwei gleichgeartete zufällige Ereignisse zeitlich und örtlich synchron auftreten können.
Dazu haben die Physiker interessante Ansätze zu bieten: Ein Teilchen (z.B. Photon) nimmt niemals den einen oder den anderen Weg, es nimmt beide Wege gemeinsam und wo wir es sehen, hängt davon ab, wie ein anderes Teilchen sich zu ihm befindet. Für die Biologie bedeutet dieses, daß sie viele Wege eingeschlagen hat, und dieser vorliegende ist halt der, der sich uns bietet, der sich durchgesetzt hat, weil er nicht durch interferrierende Ereignisse überlagert wurde.
Ein Schöpfer setzt voraus, daß eine hypothetische Reise in die Vergangenheit den Reisenden genau das gleiche Prinzip, also die Bakterien, Pflanzen und Tiere hier anfinden lassen. Moderne Physiker gehen jedoch davon aus, daß es eben nicht so ist, sondern daß man in einer völlig anderen Geschichte landen wird, eben weil diese hier so unwahrscheinlich ist. Wir sehen nicht den Masterplan, auch, wenn unsere bescheidenen Gehirne ihn gerne sähen. Wir sind nur einem möglichen Konzept gegenüber gestellt. Die Perfektion stellt sich uns nur dar, weil wir aus diesem Konzept hervorgegangen sind. (Umkehr der Implikationsrichtung: Die Finalität "es gibt uns" zurückführen auf eine Kausalität "es muss uns geben (, weil es uns gibt)", das Ergebnis also zur Vorraussetzung machen ist wissenschaftlich nicht zulässig)

Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Man macht sich das Leben aber keinen Deut leichter, wenn man einer Schöpfungstheorie nachgeht und biologische Forschung betreibt.


Doch, denn auf dieser Ebene ist man Religionsforscher...
Man kann Fragen aus dem Weg gehen, indem man sie hinter den menschlichen Erkenntnishorizont verschiebt.

Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
ist es doch auch völlig unerheblich, wie diese Maschine entstanden ist.


Warum dann überhaupt Grundlagenforschung???

_________________
RNA?- just another nucleic acid?
Jokerpack



Anmeldungsdatum: 11.01.2011
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 12. Jan 2011 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Das war keines meiner Argumente. Also nocheinmal: Alles, was nicht durch objektiv reproduzierbare Ergebnisse nachvollziehbar ist, ist nicht Bestandteil wissenschaftlicher Ansätze. Wissenschaftler können nicht objektiv urteilen, deswegen lauern ja gerade überall die Fallen, von denen dieser Film eine stellt. Ein Schöpfer ist nicht zu beweisen oder zu wiederlegen, deswegen also unwissenschaftlich. Eine wissenschaftliche Aussage muß wiederlegbar sein!!!


Evolution ist auch nicht experimentell nachvollziehbar. Selbst bei Fossilfunden wurde anscheinend viel Pfusch betrieben. Seltsam, daß in einer Fossilschicht, viele Organismen in einer Schicht zu finden sind, die eigentlich nicht hätten existieren sollen. Auch die Radiokarbonmethode ist unzuverlässig auf große Zeiträume.

Nicht mal das Miller Experiement konnte das Zusammensetzen der Lebensnotwendigen Grundbausteine nachweisen.

Ein Schöpfer ließe sich widerlegen, wenn die Evolutionstheorie bewiesen werden könnte.. also doch Wissenschaftlich.

Zitat:
Ich wiederhole: Ob es einen Schöpfer gibt oder nicht, liegt außerhalb unseres Erkenntnishorizontes. Deshalb ist eine Beschäftigung damit eben nicht wissenschaftlich. Die große Aufgabe ist also: Kann das Ganze hier auch ohne einen Schöpfer auskommen? Gibt es Gesetze, die es für uns erklärbar machen?


Eine Entwicklung von Leben durch die seltsamsten Zufälle entzieht sich aber auch unseres Erkenntnishorizontes.Ich bin der Meinung, daß dadurch das ganze nicht unbedingt erklärbarer wird als doch Religion.
Es ist auch nur ein Glaubensansatz..
Indem man andere Entstehungsursachen ausschließt betreibt die Wissenschaft nichts anderes als eine neue Form der Inquisition.



Zitat:

Dazu haben die Physiker interessante Ansätze zu bieten: Ein Teilchen (z.B. Photon) nimmt niemals den einen oder den anderen Weg, es nimmt beide Wege gemeinsam und wo wir es sehen, hängt davon ab, wie ein anderes Teilchen sich zu ihm befindet. Fü


Du sprichst bestimmt das Doppelspalt Experiment und Co. an. Das hat aber neue Fragen aufgeworfen und man ist inzwischen der Meinung, daß selbst die Beobachtung Einfluss auf die den Ort und den Zufall hat

Also Beeinflussung des Zufalls durch Bewusstsein.
Sowas könnte aber doch wieder in Richtung Intelligente Beeinflussung führen?Es wird bestimmt noch spannend werden, denn das thema Bewusstsein wird in der Physik immer mehr diskutiert.
Vielleicht kommt man noch dahinter daß es eine Verbindung zwischen Bewusstsein, Zufall und Materie gibt?

Doch was ist Materie? Gibt es sie überhaupt? Eigentlich ist doch alles nur Energie.
Wenn Energie zu all den Gesetzmäßigkeiten führt, die letzendlich zu Leben führen. Was ist dann Energie?

Sie war immer da, kann weder erzeugt noch vernichtet werden ..klingt schon irgendwie nach einer göttlichen Kraft? Ok genug abgeschweißt..


Zitat:
r die Biologie bedeutet dieses, daß sie viele Wege eingeschlagen hat, und dieser vorliegende ist halt der, der sich uns bietet, der sich durchgesetzt hat, weil er nicht durch interferrierende Ereignisse überlagert wurde.
Ein Schöpfer setzt voraus, daß eine hypothetische Reise in die Vergangenheit den Reisenden genau das gleiche Prinzip, also die Bakterien, Pflanzen und Tiere hier anfinden lassen. Moderne Physiker gehen jedoch davon aus, daß es eben nicht so ist, sondern daß man in einer völlig anderen Geschichte landen wird, eben weil diese hier so unwahrscheinlich ist. Wir sehen nicht den Masterplan, auch, wenn unsere bescheidenen Gehirne ihn gerne sähen. Wir sind nur einem möglichen Konzept gegenüber gestellt. Die Perfektion stellt sich uns nur dar, weil wir aus diesem Konzept hervorgegangen sind. (Umkehr der Implikationsrichtung: Die Finalität "es gibt uns" zurückführen auf eine Kausalität "es muss uns geben (, weil es uns gibt)", das Ergebnis also zur Vorraussetzung machen ist wissenschaftlich nicht zulässig)


Es ist wirklich schwierig diese


Zitat:

Doch, denn auf dieser Ebene ist man Religionsforscher...
Man kann Fragen aus dem Weg gehen, indem man sie hinter den menschlichen Erkenntnishorizont verschiebt.


Das Mag sein daß einige den leichteren Weg wählen, aber Dinge auf den Zufall abzuschieben ist auch nicht viel anders. Vor allem sind wenn es um die Makroevolution geht.
Es muss auch nicht unbedingt auf eine Religionsforschung hinauslaufen. Viellicht entsteht ja etwas völlig neues. ich könnte mir auch vorstellen, Dass alles ein eigenes Bewusstsein besitzt, also auch jetzt kleinste Teilchen und in der Lage ist , sich intelligent zu verhalten.
Weshalb kann Evolution nicht auch gerichtet ablaufen ,also ohne Zufall. Es gibt Organismen, die sich innerhalb von 6 Monaten eine Dunkle Umgebung angepasst haben, also keine Augen mehr ausgeprägt haben, als wäre nur ein Schalter umgelegt worden.

Wie will Evolution das erklären?

Es gibt auch Experimenten mit Pflanzensaatgut, welches elektromagnetischen Feldern ausgesetzt wurde. Darauf hin hat die Pflanze eine Urform, die schon lange ausgestorben gilt entwickelt.
Als wäre nur ein Schalter umgelegt worden. (vgl "Der Urzeit Code" http://video.google.com/videoplay?docid=2395649430083708619#)

Ich finde solche Phänomene sollten viel genauer untersucht werden, als sich nur auf den Zufall (Nichtkenntnis von Kausalität )zu beziehen..

Zitat:
Warum dann überhaupt Grundlagenforschung???


Um die Zusammenhänge zu verstehen,welcher Natur auch immer diese sind..
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 12. Jan 2011 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

Jokerpack hat Folgendes geschrieben:

Evolution ist auch nicht experimentell nachvollziehbar.


Da habe ich in meiner täglichen Laborarbeit andere Erfahrungen gemacht...

Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Selbst bei Fossilfunden wurde anscheinend viel Pfusch betrieben. Seltsam, daß in einer Fossilschicht, viele Organismen in einer Schicht zu finden sind, die eigentlich nicht hätten existieren sollen.


Was heißt "..., die nicht hätten existieren sollen"??? Wer hat die Vorschrift geschrieben?


Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Ein Schöpfer ließe sich widerlegen, wenn die Evolutionstheorie bewiesen werden könnte.. also doch Wissenschaftlich.


Denke über die Wiederlegbarkeit eines sich unserem Erkenntnishorizont entziehenden Ereignisses bitte noch einmal nach....
Denn das, was du hier sagst, stimmt einfach nicht. Die Aussage selbst muß wiederlegbar sein und nicht durch die Implikation einer anderen Aussage wiederlegt werden. Zumal selbst diese Implikation nichts wiederlegen würde, denn man kann sich immer in okkulte Dömänen zurückziehen, in denen gegenwärtige Erkenntnisse ihre Prognosefähigkeit verlieren.


Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Eine Entwicklung von Leben durch die seltsamsten Zufälle entzieht sich aber auch unseres Erkenntnishorizontes.Ich bin der Meinung, daß dadurch das ganze nicht unbedingt erklärbarer wird als doch Religion.
Es ist auch nur ein Glaubensansatz..


prinzipiell richtig, doch die Frage ist halt: Geht es auch ohne die Annahme eines Schöpfers?
Und es handelt sich nicht um irgendwelche "seltsamen Zufälle", die treibende Kraft sind Gesetzmäßigkeiten, deren Eigenschaften prinzipiell schon latant in der ersten Materie, also dem Wasserstoffatom liegen müssen.

Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Indem man andere Entstehungsursachen ausschließt betreibt die Wissenschaft nichts anderes als eine neue Form der Inquisition.


Es wird keine Ursache ausgeschlossen!!!
Das ist es ja eben, was die Wissenschaft auszeichnet. Sie kann nur keine Erkenntnisse auf der Basis der Annahme eines Schöpfers gewinnen. Denn damit wären die Dinge unumstößlich.


Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Also Beeinflussung des Zufalls durch Bewusstsein. Sowas könnte aber doch wieder in Richtung Intelligente Beeinflussung führen?


Damit verdrehst du wieder die Implikationsrichtung.


Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Vielleicht kommt man noch dahinter daß es eine Verbindung zwischen Bewusstsein, Zufall und Materie gibt?


Den Zusammenhang gibt es mit Sicherheit, jedoch sollte man sich vor Augen führen, daß dem Bewußtsein korpuskuläre Gesetzmäßigkeiten zugrunde liegen und nicht andersherum. Gott ist eine Funktion des Menschen und nicht der Mensch eine Funktion Gottes.

Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Doch was ist Materie? Gibt es sie überhaupt? Eigentlich ist doch alles nur Energie.


Diese Frage ist nicht zielführend. Man könnte sie nämlich genusogut umdrehen.

Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Das Mag sein daß einige den leichteren Weg wählen, aber Dinge auf den Zufall abzuschieben ist auch nicht viel anders. Vor allem sind wenn es um die Makroevolution geht.


Bitte versteife dich nicht auf den Begriff des Zufalls, denn wenn wir die sog. "Zufälle" näher untersuchen, stoßen wir auf Gesetzmäßigkeiten.
Der Zufall ist ein Füllwort, das mittlerweile einen Großteil seiner Berechtigung verloren hat. Es wird von Kreationisten unterstellt, daß die Evolutionstheoretiker alles auf abstrakte Zufälle schieben. Das ist aber Schnee von gestern.

Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Ich finde solche Phänomene sollten viel genauer untersucht werden, als sich nur auf den Zufall zu beziehen..


Genau das werden sie ja.
Die Annahme eines Schöpfers würde diese Untersuchungen gar nicht erst notwendig werden lassen, denn die Antwort läge auf der Hand.
Und nocheinmal: Es wird sich nicht "nur auf den Zufall" bezogen...

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RNA?- just another nucleic acid?
Karon
Organisator


Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 2344
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 12. Jan 2011 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
ich weise darauf hin, daß ich keinen Kreationismus verbreite, es geht nur um eine objektive Diskussion, zum interessanten Thema "Entstehung des Lebens"


Kurzer Zwischenwurf von mir:
Merkwürdig, dass dann alle deine Argumente auf Kreationismus oder Intelligent Design hinauslaufen... Augenrollen

Also bitte Vorsicht! Sonst ergeht es diesem Thread bald auch so, wie allen anderen ID-Threads in diesem Forum vorher.

_________________
Wie poste ich falsch?
Nachdem ich Google, die FAQs & die Boardsuche erfolgreich ignoriert habe, erstelle ich 2-5 neue Themen in den falschen Unterforen mit kreativem Titel & undeutlichem Text, unter denen sich jeder etwas anderes vorstellen kann.
Jokerpack



Anmeldungsdatum: 11.01.2011
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 12. Jan 2011 14:45    Titel: Antworten mit Zitat

Karon hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
ich weise darauf hin, daß ich keinen Kreationismus verbreite, es geht nur um eine objektive Diskussion, zum interessanten Thema "Entstehung des Lebens"


Kurzer Zwischenwurf von mir:
Merkwürdig, dass dann alle deine Argumente auf Kreationismus oder Intelligent Design hinauslaufen... Augenrollen

Also bitte Vorsicht! Sonst ergeht es diesem Thread bald auch so, wie allen anderen ID-Threads in diesem Forum vorher.

da wären wir wieder beim Thema der modernen Inquisition!
Man kann den Thread auch verschieben in irgendeine Plauderecke, doch hier wird man eher auf die Interessenten für eine Diskussion stoßen..


Zuletzt bearbeitet von Jokerpack am 12. Jan 2011 15:13, insgesamt einmal bearbeitet
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 12. Jan 2011 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist nur, ob du diskutieren möchtest, oder Kreationismus bestätigen....

Diskussionen haben nämlich die Eigenschaft, kritisch zu sein....

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Jokerpack



Anmeldungsdatum: 11.01.2011
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 12. Jan 2011 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Da habe ich in meiner täglichen Laborarbeit andere Erfahrungen gemacht...

Die Laborarbeit kann sich aber höchstens auf die Mikroevolution beziehen..
Zeig mir ein Experiment in dem eine neue Art entsteht, die eine höhere Komplexität als die ursprüngliche aufweist.

Zitat:

Was heißt "..., die nicht hätten existieren sollen"??? Wer hat die Vorschrift geschrieben?


Wenn man folgert , daß eines aus dem anderen hervorgegangen ist aber beide gleichzeitig in der entsprechenden Epoche vorhanden waren, wird es kompliziert und nicht mehr eindeutig.

Zitat:

Denke über die Wiederlegbarkeit eines sich unserem Erkenntnishorizont entziehenden Ereignisses bitte noch einmal nach....
Denn das, was du hier sagst, stimmt einfach nicht.
Die Aussage selbst muß wiederlegbar sein und nicht durch die Implikation einer anderen Aussage wiederlegt werden. Zumal selbst diese Implikation nichts wiederlegen würde, denn man kann sich immer in okkulte Dömänen zurückziehen, in denen gegenwärtige Erkenntnisse ihre Prognosefähigkeit verlieren.


Es war nie von einem Schöpfer die Rede. Mit "intelligent Design" kann auch eine gerichtete Selbstorganisation der Materie gemeint sein,oder nicht?
Dies wäre dann wieder im Erkenntnishoriziont. Trotzdem würde die Evolutionstheorie sowas auch ausschließen.


Zitat:

prinzipiell richtig, doch die Frage ist halt: Geht es auch ohne die Annahme eines Schöpfers?

Siehe oben: gerichtete Entwicklung zum Beispiel,Die würde ohne Zufall oder EINEN Schöpfer auskommen.


Zitat:
Und es handelt sich nicht um irgendwelche "seltsamen Zufälle", die treibende Kraft sind Gesetzmäßigkeiten, deren Eigenschaften prinzipiell schon latant in der ersten Materie, also dem Wasserstoffatom liegen müssen.


Woher haben die Wasserstoffatome Ihre Information? Weshalb sind Naturkonstanten und Gesetzmäßigkeiten gerade so festgelegt, daß Leben entstehen kann. ,ok das würde hier wohl den Rahmen sprengen.


Es wird keine Ursache ausgeschlossen!!!
Das ist es ja eben, was die Wissenschaft auszeichnet. Sie kann nur keine Erkenntnisse auf der Basis der Annahme eines Schöpfers gewinnen. Denn damit wären die Dinge unumstößlich.


Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Also Beeinflussung des Zufalls durch Bewusstsein. Sowas könnte aber doch wieder in Richtung Intelligente Beeinflussung führen?


Code:
Damit verdrehst du wieder die Implikationsrichtung.

Diese Aussage ist mir unklar


Zitat:
Den Zusammenhang gibt es mit Sicherheit, jedoch sollte man sich vor Augen führen, daß dem Bewußtsein korpuskuläre Gesetzmäßigkeiten zugrunde liegen und nicht andersherum. Gott ist eine Funktion des Menschen und nicht der Mensch eine Funktion Gottes.


[quote="Diese Frage ist nicht zielführend. Man könnte sie nämlich genusogut umdrehen. .[/quote]

Das Bewusstsein ist noch ein großes Forschungsgebiet und erst in letzter zeit widmet man sich verstärkt diesem Thema.Gerade die Quantenphysik hat viel Bewegung in dieses Thema gebracht (z.B http://www.epochtimes.de/articles/2010/04/21/568653.html)
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß es keine Materie gibt. Alles sind letztendlich nur Schwingungen von Energie.Folglich gibt es keine rein korpuskuläre Gesetzmäßigkeiten, folglich kann auch Bewusstsein "Materie" beeinflussen.


Zuletzt bearbeitet von Jokerpack am 12. Jan 2011 15:29, insgesamt 3-mal bearbeitet
Jokerpack



Anmeldungsdatum: 11.01.2011
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 12. Jan 2011 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

jörg hat Folgendes geschrieben:
Die Frage ist nur, ob du diskutieren möchtest, oder Kreationismus bestätigen....

Diskussionen haben nämlich die Eigenschaft, kritisch zu sein....



Bestätigen möchte ich den Kreationismus nicht, deshalb Sprach ich auch das Thema intelligente Selbstorganisation an. Es ist nicht unbedingt ein Schöpfer nötig, nur weil von intelligent die Rede ist.

p.s. ich bin selbst nicht kirchlich bzw. religiös, doch finde ich die Evolutionstheorie unzureichend.Deshalb die Diskussion.
Man wird doch die Wahrheit suchen dürfen. Mir war auch klar daß dieses provozierende Thema auf heftigste Gegenwehr stoßen würde. Wer lässt auch schon gerne sein Weltbild angreifen. Ich kann das völlig nachvollziehen.
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 12. Jan 2011 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Wenn man folgert , daß eines aus dem anderen hervorgegangen ist aber beide gleichzeitig in der entsprechenden Epoche vorhanden waren, wird es kompliziert und nicht mehr eindeutig.


Berücksichtige dazu die Unschärfe unserer Determinierungverfahren. Von "Eindeutigkeit" zu sprechen, ist stets gefährlich....
Und natürlich ist es kompliziert.

Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Es war nie von einem Schöpfer die Rede. Mit "intelligent Design" kann auch eine gerichtete Selbstorganisation der Materie gemeint sein,oder nicht?
Dies wäre dann wieder im Erkenntnishoriziont. Trotzdem würde die Evolutionstheorie sowas auch ausschließen.


Gerichtete Selbstorganisation setzt voraus, daß etwas da ist, wonach sie sich richten könnte. Meinst du damit die Naturgesetze, ist das genau das, was du zuvor "Zufall" genannt hast. Ferner impliziert der Begriff, daß das Ergebnis zum Zeitpunkt der Entstehung bereits feststeht. Dazu sehen wir aber zu viele "Irrtümer", sprich Strukturen, die gar keine oder eine "unzulänglich fehlerhafte" Funktion erfüllen und eben deswegen ausselektioniert wurden/werden, aber dennoch auf der Basis der Naturgesetze entstanden sind. Die Richtung wird also durch das Ergebnis bestimmt und nicht vorher.
Und Intelligent Design impliziert natürlich eine Intelligenz (wie der Name ja zum Ausdruck bringt), die einen Plan entwirft und die Evolutionstheorie kann soetwas nicht ausschließen, sie kann allerdings ohne ganz gut leben und erzielt eine zunehmende Prognostizierbarkeit, Reproduzierbarkeit und Validität.
Es ist nicht möglich, eine Sache durch eine andere auszuschließen.
Noch einmal: Die Aussage muß in sich wiederlegbar sein, um wissenschaftlichen Charakter zu besitzen.


Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Woher haben die Wasserstoffatome Ihre Information? Weshalb sind Naturkonstanden und Gesetztmäßiogkeiten gerade so festgelegt, daß Leben entstehen kann. ,ok das würde hier wohl den Rahmen sprengen.


Du fragst dich doch nicht wirklich nach einem "Warum?". Glaubst du, irgendeine Theorie kann Kausalitäten in diesem Sinne formulieren?


Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Also Beeinflussung des Zufalls durch Bewusstsein. Sowas könnte aber doch wieder in Richtung Intelligente Beeinflussung führen?


... Kann uns aber auch zu einem Spaghettimonster führen, um in den Worten eines Religionssatirikers zu sprechen....

Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Code:
Damit verdrehst du wieder die Implikationsrichtung.

Diese Aussage ist unklar


Du machst das Ergebnis zu einer Vorraussetzung...


Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß es keine Materie gibt. Alles sind letztendlich nur Schwingungen von Energie. Folglich gibt es keine korpuskuläre Gesetzmäßigkeiten, folglich kann auch Bewusstsein "Materie" beeinflussen.


Doch, gibt es!!!! Woher sonst wohl die Gravitation???
Auch Materie schwingt. Und es gibt korpuskulare Gesetzmäßigkeiten (z.B. Gravitation oder die Eigenschaft der Materie, niemals auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden zu können, was ja der für Energie übliche Zustand ist).
Deine Folgerung setzt Annahmen voraus, die einer Grundlage entbehren...

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Zuletzt bearbeitet von jörg am 12. Jan 2011 16:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
Karon
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BeitragVerfasst am: 12. Jan 2011 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

jörg hat Folgendes geschrieben:
Die Frage ist nur, ob du diskutieren möchtest, oder Kreationismus bestätigen....


Nur zur Information auch an dieser Stelle:
Hier versucht man gerade ebenfalls mit Jokerpack zu "diskutieren". Augenrollen

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Wie poste ich falsch?
Nachdem ich Google, die FAQs & die Boardsuche erfolgreich ignoriert habe, erstelle ich 2-5 neue Themen in den falschen Unterforen mit kreativem Titel & undeutlichem Text, unter denen sich jeder etwas anderes vorstellen kann.
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BeitragVerfasst am: 12. Jan 2011 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

@Karon:

Danke für den Hinweis.....
Vergebene Liebesmüh, ich halte mich da von nun an raus...

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elementum
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BeitragVerfasst am: 13. Jan 2011 00:12    Titel: Antworten mit Zitat

is immer wieder krass, wie man enttäuscht werden kann, wenn man einmal auf ne vernünftige diskussion hofft -.-
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Jokerpack



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BeitragVerfasst am: 13. Jan 2011 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

so werden durch Spitzelei Diskussionen abgewürgt.

Es darf doch jeder diskutieren ,wo er will, oder?

Man hat doch in jedem Forum andere Gesprächspartner.


In der realen Welt darf ich doch auch in unterschiedlichen Gruppen reden?

Das ist doch die Freiheit der Kommunikation.


Stasi lässt grüßen :-(
Karon
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Anmeldungsdatum: 06.11.2004
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BeitragVerfasst am: 13. Jan 2011 12:00    Titel: Antworten mit Zitat

Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
so werden durch Spitzelei Diskussionen abgewürgt.

[...]

Stasi lässt grüßen


Sorry! Aber das geht nun wirklich zu weit!

Ein Hinweis auf eine andere Diskussion von dir hat nichts mit Spitzelei und schon gar nichts mit Stasi-Methoden zu tun!

Es wurde von mir auch niemand aufgefordert, die Diskussion mit dir zu beenden!

Noch weitere solche Formulierungen (die "Inquisition" finde ich in diesem Zusammenhang auch schon seeehr grenzwertig, habe ich aber bisher einfach ignoriert) und hier ist definitiv Schluss für dich.

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Jokerpack



Anmeldungsdatum: 11.01.2011
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 13. Jan 2011 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

[email protected]örg, daß Du Dich nicht mehr äußern möchtest, dabei fand ich Deine Antworten bis jetzt sehr interessant. :-(
Zitat:

Berücksichtige dazu die Unschärfe unserer Determinierungverfahren. Von "Eindeutigkeit" zu sprechen, ist stets gefährlich....
Und natürlich ist es kompliziert.


Aber braucht man nicht eine gewisse Eindeutigkeit, um eine Stammbaumentwicklung nachzuweisen, sonst wäre doch Makroevolution extrem unscharf? Wenn als Beispiel ein Mehrzeller aus einem Einzeller hervorgegangen ist, aber in der Epoche (Erdschicht) des Einzellers aber auch der Mehrzeller anzutreffen ist, haben wir das Problem mit der Eindeutigkeit der Entwicklung.
Gerade zum Thema Entstehung der Erdschichten es einiges umstritten. Wie können zb Erdschichten völlig eben sein und nur die obere erleidet Erosionserscheinungen.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/62/Grand_Canyon_geologic_column.jpg
Gemäß Charles Lyell (http://de.wikipedia.org/wiki/Charles_Lyell) soll jeder dieser Schichten im Laufe der Zeit einmal die Erdoberfläche gewesen sein.

Sedimentablagerungen durch Gewässer könnten also eher der Grund für die ebenen Schichten sein und das brauchte dann keine Millionen Jahre.



Zitat:

Gerichtete Selbstorganisation setzt voraus, daß etwas da ist, wonach sie sich richten könnte. Meinst du damit die Naturgesetze, ist das genau das, was du zuvor "Zufall" genannt hast. Ferner impliziert der Begriff, daß das Ergebnis zum Zeitpunkt der Entstehung bereits feststeht. Dazu sehen wir aber zu viele "Irrtümer", sprich Strukturen, die gar keine oder eine "unzulänglich fehlerhafte" Funktion erfüllen und eben deswegen ausselektioniert wurden/werden, aber dennoch auf der Basis der Naturgesetze entstanden sind. Die Richtung wird also durch das Ergebnis bestimmt und nicht vorher.
Und Intelligent Design impliziert natürlich eine Intelligenz (wie der Name ja zum Ausdruck bringt), die einen Plan entwirft und die Evolutionstheorie kann soetwas nicht ausschließen, sie kann allerdings ohne ganz gut leben und erzielt eine zunehmende Prognostizierbarkeit, Reproduzierbarkeit und Validität.
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Noch einmal: Die Aussage muß in sich wiederlegbar sein, um wissenschaftlichen Charakter zu besitzen.





Man könnte ja ein Bewusstsein postulieren, welches in jeder "Materie" vorhanden ist .Auf unterster Ebene könnten vielleicht auch Naturgesetze damit gemeint sein. Ich will es aber nicht nur dabei belassen und würde mir auch eine eine Anhäufung von Bewusstsein vorstellen.

So daß irgendwann auch komplexe "Intelligenz" möglich wird.
So ließen sich auch Irrtümer erkläre.Es muss ja nicht alles von Anfang an perfekt sein, so ähnlich wie bei Lernprozessen.

Auch uns , welche doch über ein höheres maß an Intelligenz verfügen können, sind Irrtümer nicht vorenthalten. Eine Intelligenz muss ja nicht zwingend allmächtig sein.
Ein perfekter Plan muss auch nicht unbedingt von Anfang an vorliegen. Auch wir Menschen erfinden vieles durch herum experimentieren und wachsende Erkenntnis , wobei nicht unbedingt der Zufall für den Erfolg verantwortlich sein muss.


ote]

Zitat:
... Kann uns aber auch zu einem Spaghettimonster führen, um in den Worten eines Religionssatirikers zu sprechen....


Das ist nicht auf meinen mist gewachsen, sondern Folgerungen aus dem Doppelspaltexperiment der Quantenphysik
vgl:http://www.youtube.com/watch?v=rFNk_74-VlE&feature=related


Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, daß es keine Materie gibt. Alles sind letztendlich nur Schwingungen von Energie. Folglich gibt es keine rein korpuskuläre Gesetzmäßigkeiten, folglich kann auch Bewusstsein "Materie" beeinflussen.

Zitat:

Doch, gibt es!!!! Woher sonst wohl die Gravitation???
Auch Materie schwingt. Und es gibt korpuskulare Gesetzmäßigkeiten (z.B. Gravitation oder die Eigenschaft der Materie, niemals auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden zu können, was ja der für Energie übliche Zustand ist).

Deine Folgerung setzt Annahmen voraus, die einer Grundlage entbehren...[/quote]

Das sehen Physiker aber nicht so eindeutig. (String Theorie )
Atome lassen sich in kleinere Bestandteile zerlegen. Und wenn man Elektronen, Protonen usw weiter untersucht, so wird man nichts anderes als schwingende Energie vorfinden.
Ich kann mir vorstellen, daß korpuskulare Gesetzmäßigkeiten lediglich energetische Wechselwirkungen sind (z.b. Abstoßung,Anziehung,Interferenz.. usw)

Wenn z.B meine Hand auf eine Holzplatte schlägt, so treffen lediglich die Schwingungen meiner "Materie" auf die Schwingungen der Holzplatte und erzeugen Wechselwirkungen, die wir wahrnehmen können.
Materie ist anscheinend nur Materie, weil wir sie so wahrnehmen.

Die Quantenphysik zeigt jetzt schon, daß unsere bekannte Vorstellung von Kausalität nicht einfach so auf die Quantenwelt anzuwenden ist..
Selbst unendlich hohe Geschwindigkeiten sind denkbar, um das Phänomen der Verschränkung zu erklären..


Zuletzt bearbeitet von Jokerpack am 13. Jan 2011 15:36, insgesamt 12-mal bearbeitet
Jokerpack



Anmeldungsdatum: 11.01.2011
Beiträge: 9

BeitragVerfasst am: 13. Jan 2011 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

@ Karon: Dann entschuldige ich mich dafür... aber ich fand es schon schade, das in beiden Foren zu verbreiten. Daß die Diskussion darunter leiden würde, war absehbar.

Zuletzt bearbeitet von Jokerpack am 13. Jan 2011 14:55, insgesamt einmal bearbeitet
Karon
Organisator


Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 2344
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BeitragVerfasst am: 13. Jan 2011 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

Dann spiele das nächste Mal gleich mit offenen Karten und schreibe von vornherein, dass du den selben Text auch noch in anderen Foren gepostet hast!

In vielen Foren sind solche Cross-Postings nicht nur nicht erwünscht sondern sogar verboten. Es macht nämlich keinen Sinn, die Diskussion redundant an zwei Orten zu führen.

Das Wenigste wäre es, die beiden Threads (oder gibt es gar noch mehr im Netz?) einfach miteinander zu verlinken, damit die Mitglieder des einen Forums sehen können, was im anderen Forum schon diskutiert wurde und man "das Rad nicht zwei Mal neu erfinden" muss.

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jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2109
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BeitragVerfasst am: 13. Jan 2011 18:40    Titel: Antworten mit Zitat

O.k. Jokerpack, ein paar weitere Ergänzungen:

Ich habe die Diskussion nicht beendet, weil du noch woanders diskutierst, ich habe sie beendet, weil mich nach Durchlesen aller deiner sich im wesentlichen wiederholenden Argumente und dem Werfen von allen schwer erklärbaren Zusammenhängen in den Topf der vermeintlichen "Wissenschaftskritik" der Verdacht überkam, dass hier ein mangelndes bis nicht vorhandenes Einsichtsvermögen vorläge. Ich gebe dir nun noch einmal die Gelegenheit, deine Ansichten bis in die letzte Konsequenz zu durchdenken.

Gemeinsamkeit vieler Definitionen von Intelligenz:
Die Intelligenz ist die Gesamtheit ihrer Fähigkeiten zum gedanklichen Lösen von Problemen (kognitive Fähigkeit).
Dies setzt Abstraktionsvermögen und Prognosefähigkeit (und noch einige andere Eigenschaften) voraus.

Gemeinsamkeit vieler Definitionen von Bewusstsein: erlebbare Existenz mentaler Zustände.

Unterstellt man ein Bewusstsein, muss also ein mentaler Zustand vorangehen; bezeichnet man diesen mentalen Zustand als Intelligenz (dazu noch als eine Intelligenz, die Leben hervorbringt), ist sehr wohl eine Prognosefähigkeit anzunehmen, alles andere wäre eher „Zufall“.

Materie ist nicht nur Materie, weil wir sie so wahrnehmen, sondern wegen jeder Wechselbeziehung, in der sie zu anderen Systemen steht (durch z.B. die Gravitation „registriert“ ein Himmelskörper einen anderen). Unendliche Geschwindigkeiten sind nicht möglich (immer Vorsicht mit dem Begriff der Unendlichkeit). Und woher du ein Bewusstsein aus dem Doppelspaltexperiment zauberst, ist mir auch nicht klar (will ich aber eigentlich auch gar nicht wissen). Das „Geheimnis“ ist hier, dass es in Wirklichkeit niemals zwei Photonen waren und dass ein Photon nicht Weg A oder B wählt, sondern alle möglichen Wege und die Wege, die wir wahrnehmen, sind diejenigen, die nicht durch Interferenzen (also „auslöschende Registrierungen“ von anderen Teilchen, wenn du so willst) gestört werden (Multiplizität der Geschichten). Aber lass dir das mal genauer von einem Physiker erklären. Auch die Begriffe Unschärferelation und Welle- Teilchen- Dualismus (auch der Materie) kannst du dir dann ja noch mal anschauen, denn eigentlich hat dies hier keinen Bezug mehr zur (biologischen) Evolutionstheorie.

Und alles in einen Topf zu werfen, was mit gegenwärtigen Methoden nicht oder unzureichend zu erklären ist, ist keine valide Wiederlegung einer bestehenden Theorie.

Als ich deine Argumente in beiden Foren noch einmal durchlas, fiel mir auf, dass du dich (wohl aus dem Wissen über die Schwäche vieler deiner Argumente?) immer weiter reduziert hast und dich dabei stets schwammig – und dazu unter Ignoranz wirklich guter Argumente vom Ausgangspunkt entferntest. Niemand äußerte sich gegen eine "gerichtete" Entwicklung, doch gibt das (in diesem Fall materielle und korpuskuläre) Ergebnis die Richtung vor und nicht ein vorangegangener mentaler Zustand.
Das reicht dir nicht?...Auch gut, aber dann ist ein wissenschaftlich orientierter Dialog auch nicht möglich.

Seit ihrer Entstehung hatte sich die Evolutionstheorie diesen Angriffen auszusetzen, und stets mussten sich ihre Vertreter neue Experimente ausdenken, um zu zeigen, dass diese Systeme auch ohne eine Intelligenz auskamen, die aus einer mentalen Laune heraus eben mal das Leben entwarf, während ihre „Kritiker“ stets nur danach verlangten. Die Schwierigkeit der Wissenschaft ist dabei ihr Anspruch auf Reproduzierbarkeit, Validität und Widerlegbarkeit. Diesen Anspruch stellt kein Kreationist, er behauptet lediglich drauf los und fordert die Wissenschaftler obendrein noch auf, die Dinge zu zeigen. Und wenn die Theorien auf der fundierten Basis dieser Beobachtungen Schwächen haben, wird gemeckert. Diese hat sich dann als die dogmatische, unbelehrbare Seite präsentiert, während die Wissenschaft sich mühselig voran hangelte und viele ihrer Dogmen zugunsten neuer umwarf.

Noch eine Anmerkung zu einem der Auslöser dieser Auseinandersetzung, den Flagellen, oder besser den sog. "nicht reduzierbaren komplexen Systemen": diese Systeme sind reduzierbar, doch erfüllen sie dann womöglich völlig andere Aufgaben (Bereitstellung von energiereichen Nukleotidphosphaten, Injektion von Cytotoxinen, Übertragung von genetischem Material usw.). Sie sind nur nicht reduzierbar, wenn die Aufgabe (also das Ergebnis) zur Ursache verkehrt wird.
Damit ist der Evolution ein Streich gelungen, der seinesgleichen sucht: Aus einem vorhandenen, eher spärlichen (und manchmal sogar hinderlichen) Apparat durch schrittweise Ergänzung eine Vielzahl von komplexen Funktionen zu erfüllen. Ein weiteres gut untersuchtes Beispiel wäre das Auge: Um zu sehen, wie wir es können, muss das Auge natürlich die vorliegende Struktur aufweisen, wäre also in diesem Sinne "nicht reduzierbar" (oder nur wenig). Schaut man sich die Entwicklung allerdings an, begann alles mit einem Molekül, dem Rhodopsin (siehe z.B. Euglena). Von allen Molekülen (und es sind wirklich viele) die hier die Aufgabe der Lichtwahrnehmung durch Anregen von Elektronen hätten wahrnehmen können, wurde jedoch in jedem Lichtdetektor ausgerechnet dieses verwendet. Eine kreationistische Erklärung liefe darauf hinaus, dass dieses Molekül für diese Aufgabe die beste Eignung besitzen müsse (und das Molekül es nach deiner speziellen Ansicht sogar selbst wüsste, da es ja u.a. über einen mentalen Zustand verfügt). Das ist aber nicht so.

Wir können hier gerne weitermachen, wenn du auf präsentierte Argumente ohne große Abschweifungen eingehst und ein paar Grundlagen wissenschaftlicher Aussagen beherzigst.....

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Babidi
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BeitragVerfasst am: 17. Jan 2011 11:12    Titel: Gastkommentar Antworten mit Zitat

HALLO

elementum hat Folgendes geschrieben:

wie entstand die DNA/das erbgut: die RNA-welt bzw die stoffwechsel-zuerst hypothese geben beide erklärungen dafür ab, die zugegeben noch keine theorie sind, aber immerhin fundierter wie "eine so gut funktionierende struktur kann nur artifiziell sein".


Durch die Multiplikation planetärer Komponenten und systemaler Komponenten.

elementum hat Folgendes geschrieben:

was die flagellen und deren motoren angeht: klar, ist nicht von jetzt auf eben plötzlich ein bakterium mit flagelle entstanden! aber ist denn die vorstellung, dass in dem motor integrierte proteine vorher auch andere aufgaben hatten so schwer vorzustellen? dass sich langsam intrazellulare motoren bildeten und irgendwann eine mutation diese nach außen "verlagert" hat.
.


Eher waren sie dem Wettbewerb unterlegener Baustoff.
PaGe
Moderator


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BeitragVerfasst am: 17. Jan 2011 20:41    Titel: Antworten mit Zitat

grübelnd Irgendwie weiß ich nicht, was du uns sagen möchtest.
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Babidi
Gast





BeitragVerfasst am: 18. Jan 2011 09:19    Titel: Denk Antworten mit Zitat

mit System mein ich unsere Sonne und deren Kräfte in Interaktion mit unserem Planetären System welches durch seine Materiewälzung seine Bestandteile den Kräften seiner Sonne zum Beispiel Sonnenstürmen und natürlich seinem eigenen Magnetfeld aussetzt.

"Hab ich mal Überlegt"

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Können große Tiere durch große Stürme aussterben?
mehmeh
Gast





BeitragVerfasst am: 18. Jan 2011 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Jokerpack hat Folgendes geschrieben:
p.s.
ich weise darauf hin, daß ich keinen Kreationismus verbreite, es geht nur um eine objektive Diskussion, zum interessanten Thema "Entstehung des Lebens"


Zitat:

Illustra Media produces video documentaries that examine the scientific case for intelligent design. Working with Discovery Institute and an international team of scientists and scholars (including Michael Behe, Guillermo Gonzalez, Stephen Meyer, and Lee Strobel), Illustra has helped define both the scientific case for design and the limitations of materialistic processes like Darwinian evolution. These documentaries include Unlocking the Mystery of Life, The Privileged Planet and Darwin’s Dilemma.

alles ohne agenda?

erstmal zwei grundlegende fragen für Jokerpack:

was bedeuted es, wenn in der Wissenschaft von einer "Theorie" gesprochen wird?

und:

was ist der Inhalt der "Evolutionstheorie"?
Babidi
Gast





BeitragVerfasst am: 21. Jan 2011 10:20    Titel: Unfall Antworten mit Zitat

Babidi hat Folgendes geschrieben:
HALLO
Eher waren sie dem Wettbewerb unterlegener Baustoff.


Hier ist gerade eine Art zusammenstoß passiert. Bitte herstellen sie die Situation könnte man sagen.
Bibidipi
Gast





BeitragVerfasst am: 31. Jan 2011 10:31    Titel: Bedankt das ich einen Beitrag machen darf. Antworten mit Zitat

jörg hat Folgendes geschrieben:
Doch, gibt es!!!! Woher sonst wohl die Gravitation???
Auch Materie schwingt. Und es gibt korpuskulare Gesetzmäßigkeiten (z.B. Gravitation oder die Eigenschaft der Materie, niemals auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden zu können, was ja der für Energie übliche Zustand ist).
Deine Folgerung setzt Annahmen voraus, die einer Grundlage entbehren...


Gravitation auf Evolutionstheorie? Sie definieren den Zustand des Stärkeren. Organismen entwickeln sich auch auf viele andere Weisen im Universum, zum Beispiel durch andere Organsimen.

Somit bleibt es bei Reflexionsexpansion welche durch ihre Reflektion auch eine Implusion ist. Ich denke auch Zeit existiert nicht, sie zählen doch nur. Wie deutet sich denn ihres Wissens nach der nächste Akt der Evolutionstheorie?

_________________
"Anti Zeit Konstante"
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
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Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 31. Jan 2011 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
Ich weiss zwar nicht genau, was du mir sagen möchtest (bitte duze mich, das "Sie" ist mir etwas zu förmlich), aber ich versuche es einmal:

Bibidipi hat Folgendes geschrieben:

Gravitation auf Evolutionstheorie?


Hast du die erste Seite dieses threads gelesen?
Bitte tue das und schaue dir den Zusammenhang noch einmal an, in dem das geschrieben wurde

Bibidipi hat Folgendes geschrieben:
Organismen entwickeln sich auch auf viele andere Weisen im Universum, zum Beispiel durch andere Organsimen.


Das bezweifele ich nicht, doch mit der Annahme, die Erde sei extraterristisch besiedelt worden, schöben wir die Entstehung lediglich aus unserem Blickwinkel.
Genau diesem Phänomen (Entwicklung eines Organismus aus einem anderen) sehen wir uns auf der Erde (ein "Ort" im Universum) ja gegenübergestellt. Also warum nicht auch woanders?
Aber worauf möchtest du mit der Aussage hinaus?
Eine zentrale Frage ist dazu noch: Wie entsteht ein Organismus ohne einen anderen Organismus?

Bibidipi hat Folgendes geschrieben:
Somit bleibt es bei Reflexionsexpansion welche durch ihre Reflektion auch eine Implusion ist.


Hier habe ich nicht einmal eine Ahnung, was du damit sagen möchtest???
grübelnd

Bibidipi hat Folgendes geschrieben:
Ich denke auch Zeit existiert nicht, sie zählen doch nur.


Auf welcher Grundlage stellst du diese Behauptung auf?
Auch Atome oder Elementarteilchen "zählen nur". Interessant ist ja gerade, dass die Schwingungen eines Teilchens auf das System, in dem sie vorkommen, synchronisiert sind.
So funktioniert die "Atomuhr", hier werden die Schwingungen der Caesium- Atome gezählt. Auch die Schwingungen der Elementarteilchen sind synchronisiert.
Zeit kann somit über die Geschwindigkeit definiert werden. Die "Zeit des Universums" ist dabei über die Lichtgeschwindigkeit definiert, die "Erdenzeit" über die Geschwindigkeit dieses Planeten.
Steven Hawking hat es vollbracht, selbst den psychologischen Zeitpfeil mit den Gesetzen der Thermodynamik zu erklären.

Bibidipi hat Folgendes geschrieben:
Wie deutet sich denn ihres Wissens nach der nächste Akt der Evolutionstheorie?


Auch mit dieser Frage kann ich wenig anfangen und bitte, falls sich dahinter tatsächlich etwas verbirgt, konkreter zu werden.

Im Ganzen sind deine Aussagen ziemlich nebulös, also bitte deutlicher werden, wenn du wirklich einen Dialog führen möchtest.
Und fundiere das Gesagte bitte auch.

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Zuletzt bearbeitet von jörg am 02. Feb 2011 09:59, insgesamt einmal bearbeitet
JonomcFlono



Anmeldungsdatum: 28.01.2011
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BeitragVerfasst am: 01. Feb 2011 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

ich finde es ganz schön vermessen zu sagen, dass man die komplexität des lebens erkennen kann... daraus würde man ja schlussfolgern, dass der mensch selbst so intelligent ist wie dieser "designer".
folglich ist jeder der das nicht erkennt also unwissend und kann nicht logisch denken und genauso entstehen herrschaftsansprüche, die uns in die denkweise des mittelalters zurückbringen, wo viele glaubten, das nur weil sie gottes wille erkennen könnte, sie auch übere andere menschen richten dürften.
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 01. Feb 2011 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Bezug?

Komplexität und Intelligenz hat hier mE keiner verknüpft. Die Komplexität einer Pflanze ist sehr hoch, die Intelligenz kann ich nicht beurteilen.

Deine weiteren Schlussfolgerungen entbehren jeglicher Wissenschaftlichkeit. Was man politisch aus der Pseudowissenschaft macht, ist etwas völlig anderes.

Eigentlich sollte es hier aber um eine wissenschaftliche Auseinandersetzung zur Evolutionstheorie gehen, auch wenn das wissenschaftlich stellenweise auf der Strecke blieb.

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JonomcFlono



Anmeldungsdatum: 28.01.2011
Beiträge: 99

BeitragVerfasst am: 01. Feb 2011 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

ich bezweifle doch stark, dass diese diskussion vom autor wirklich rein wissenschaftlich gedacht war.
es geht mir darum mal zu erwähnen, wozu es führen könnte, wenn jemand so ein mumpitz behauptet und genug leute das selbe denken und in ihrer meinung auch noch so feststecken.
trotzdem finde ich dass es einen bezug auf das thema hat, denn solche meinungen sind eine gefahr für die wissenschaft, deshalb kann man diese diskussion nicht nur mit wissenschaftlichen argumenten führen.

Zitat:
Komplexität und Intelligenz hat hier mE keiner verknüpft. Die Komplexität einer Pflanze ist sehr hoch, die Intelligenz kann ich nicht beurteilen.


ich meine die intelligenz des designers, die man anscheinend entschlüsselt hat, indem man zb sagt er hätte die flagelle genauso gebaut wie ein mensch einen motor bauen würde.
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3551
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 02. Feb 2011 00:53    Titel: Antworten mit Zitat

JonomcFlono hat Folgendes geschrieben:
ich bezweifle doch stark, dass diese diskussion vom autor wirklich rein wissenschaftlich gedacht war.

Da sind wir mindestens schon 3 Zwinkern

Zitat:
es geht mir darum mal zu erwähnen, wozu es führen könnte, wenn jemand so ein mumpitz behauptet und genug leute das selbe denken und in ihrer meinung auch noch so feststecken.

So ausgedrückt, wäre es zumindest klarer formuliert.
Zitat:
trotzdem finde ich dass es einen bezug auf das thema hat, denn solche meinungen sind eine gefahr für die wissenschaft, deshalb kann man diese diskussion nicht nur mit wissenschaftlichen argumenten führen.
Für die Wissenschaft nicht wirklich eine Gefahr, die hat ja genug Argumente gegen ID. Für die Gesellschaft schon eher. Die Nazis waren da ja auch sher "wissenschafts"verliebt.

Zitat:
ich meine die intelligenz des designers, die man anscheinend entschlüsselt hat, indem man zb sagt er hätte die flagelle genauso gebaut wie ein mensch einen motor bauen würde.
Ein IDler würde wahrscheinlich anders herum argumentieren. Der Mensch baut die perfekte Maschine einfach nach. So ähnlich ist es ja auch bei der Bionik.
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Anfänger
Gast





BeitragVerfasst am: 13. Feb 2011 05:51    Titel: Antwort Jörg Antworten mit Zitat

jörg hat Folgendes geschrieben:

Zeit kann somit über die Geschwindigkeit definiert werden. Die "Zeit des Universums" ist dabei über die Lichtgeschwindigkeit definiert, die "Erdenzeit" über die Geschwindigkeit dieses Planeten.
Steven Hawking hat es vollbracht, selbst den psychologischen Zeitpfeil mit den Gesetzen der Thermodynamik zu erklären.


Wenn ein Vorgang unteschiedliche Zeiten aufweist auf Basis seiner Beschaffenheit ist die Zeit nicht existent, nur der Vorgang selbst in Wechselwirkung mit den Vorgängen welche wiederum für dessen Existens verantwortlich sind. Natürlich definieren wir Menschen unsere Existens innerhalb des Systems durch Zeit. Ist eine konstante Geschwindigkeit nicht gleich keiner Geschwindigkeit?
Zum Beispiel: Sie schauen einen Film, ist er zu Ende können sie ihn nur erneut ansehen. Alle Handlungen bleiben exakt das selbe. Dann können Sie ihn nur erneut ansehen. Der Film kann unendliche lang oder kurz sein da er sich immer und immer wieder wiederholt.

Das Lichtgeschwindigkeit vom Betrachter abhängt wird in der Zukunft noch geklärt werden. Schließlich sind wir doch alle Menschen.

Leider habe ich keine Zeit :-) (Energie, Geld) mehr um auf die anderen Punkte einzugehen. Außerdem muss ich zugeben, ich bin ein blutiger Anfänger.

Da meine Posts auf diesem Forum zu wenig Sinn ergeben, wird dies mein letzter sein. Vielleicht habe ich in Zukunft noch die Gelegenheit Biologie zu studieren um ihnen eine fundiertere Diskussion liefern zu können.

Ich Danke ihnen aber für ihre Reaktion!

Allias Bibidi pi
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Babidi
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BeitragVerfasst am: 07. Apr 2011 07:17    Titel: Ausgebremst Antworten mit Zitat

Hallo,

ist es nicht möglich das RNA seinen Ursprung in der Ionosphäre findet, welche ja magnetisch sein kann durch einen Sonnenwind?

Ist es nicht auch möglich das ein Organismus weiter Sinne entwickelt? Betrachten wir nur einmal das exponetiell steigende Wissen über die Zukunft.

LG Babidi
jörg



Anmeldungsdatum: 12.12.2010
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Wohnort: Bückeburg

BeitragVerfasst am: 10. Apr 2011 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

Solltest du wirklich einen Dialog suchen, drücke dich bitte klar aus und erkläre das Gesagte.

Auf derart kryptische und nebulöse Aussagen einzugehen ist nicht möglich.

Ausserdem solltest du dich mit den Begriffen, die du verwendest vertraut machen. Ich habe nämlich den Eindruck, dass du gar nicht genau weisst, worüber du eigentlich sprichst.

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PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
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BeitragVerfasst am: 10. Apr 2011 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

Deshalb einfach unkommentiert stehen lassen. Zwinkern
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Babidi
Gast





BeitragVerfasst am: 11. Apr 2011 09:19    Titel: ok Antworten mit Zitat

ok
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