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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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 Verfasst am: 26. Nov 2011 16:18 Titel: Kann Wasseraufnahme den Körper Energie kosten? |
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Moin!
Ich habe zunächst mal die Frage, ob Flüssigkeit tatsächlich immer (abgesehen vom Krankheitsfall) vom Körper aufgenommen wird. Da man ja angeblich an zuviel Flüssgikeit im Körper sterben kann (Ödeme) müsste das doch der Fall sein.
Deshalb die (zweite) Frage: Wenn Flüssigleit immer aufgenommen wird, so kann dies ja schlecht aufgrund von Osmose geschehen. Heißt dass, dass die Flüssigkeitsaufnahme den Körper Energie kosten kann?
Oder anders gefragt: Ist anstrengend, wenn man (zu viel) trinkt?
Danke für die Antworten 
Gruß |
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 29. Nov 2011 19:33 Titel: |
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Ich muss mich korrigieren: Natürlich besteht der Körper niemals zu 100% aus Wasser, weshalb in Bezug auf die Flüssigkleitsaufnahme wohl immer osmotisches Potential vorhanden sein dürfte.
Aber dann einmal anders herum gefragt: Müsste nicht die Flüssigkeitsbgabe Energie kosten, wenn man übermäßig viel trinkt?
Gruß |
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134340
Anmeldungsdatum: 14.10.2011
Beiträge: 228
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| Verfasst am: 29. Nov 2011 20:01 Titel: |
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| Zitat: | | Oder anders gefragt: Ist anstrengend, wenn man (zu viel) trinkt? |
Zuersteinmal würde ich fragen, was trinkst du denn? Wenn du z.B. einen Fruchtsaft trinkst, müssen natürlich die Fruchtbestandteile zersetzt werden, dies kostet den Körper Energie. Wenn du aber nur Wasser trinkst, müsste dieses einfach durch die verschiedenen Membranen diffundieren können, die eben für das Wasser semipermeabel sind. Also dürfte die reine Wasser aufnahme den Körper keine Energie kosten. Mit Wasser meine ich reines H2O die Verwendung aller anderen Begleitstoffe kostet natürlich Energie.
| Zitat: |
Aber dann einmal anders herum gefragt: Müsste nicht die Flüssigkeitsbgabe Energie kosten, wenn man übermäßig viel trinkt? |
Ja, im Prinzip schon (wobei ich mir hier nicht sicher bin) das Wasser nimmt ja auch viele andere Stoffe, die vielleicht noch verwendet werden könnten mit, somit wird dem Körper nicht direkt Energie entzogen, sondern indirekt durch die entnahme der Nährestoffe, bevor diese verwertet werden können. Deswegen verliert der Körper auch bei Diarrhö-Erkrankungen sehr viele Nährstoffe.
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„Naive Fragen zu stellen ist überhaupt eine der erfolgreichsten Methoden, um voranzukommen.“ Craig Venter |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 29. Nov 2011 20:15 Titel: |
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Wasser kann im Körper nur transportiert werden, wenn es einem osmotischen Gefälle folgt. An der Herstellung eines solchen Gefälles ist in eigentlich fast allen Fällen die ATP-abhängige Na-K-Pumpe beteiligt.
Somit bräuchtest du die Energie nicht, um das Wasser auszuscheiden, sondern um es in der Niere wieder zurückzuresorbieren.
| Fexx hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe zunächst mal die Frage, ob Flüssigkeit tatsächlich immer (abgesehen vom Krankheitsfall) vom Körper aufgenommen wird. Da man ja angeblich an zuviel Flüssgikeit im Körper sterben kann (Ödeme) müsste das doch der Fall sein. |
Ja, theoretisch kann man sich mit Wasser "totsaufen" (sowohl mit z.B destilliertem Wasser als auch z.B mit Salzwasser)
| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | Wenn Flüssigleit immer aufgenommen wird, so kann dies ja schlecht aufgrund von Osmose geschehen |
Warum nicht?
Sagen dir die Begriffe hypertone Dehydratation, hypertone Hyperhydratation, hypotone Dehydratation und hypotone Hyperhydratation etwas?
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RNA?- just another nucleic acid? |
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 29. Nov 2011 20:42 Titel: |
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| 134340 hat Folgendes geschrieben: | Zuersteinmal würde ich fragen, was trinkst du denn? Wenn du z.B. einen Fruchtsaft trinkst, müssen natürlich die Fruchtbestandteile zersetzt werden, dies kostet den Körper Energie. Wenn du aber nur Wasser trinkst, müsste dieses einfach durch die verschiedenen Membranen diffundieren können, die eben für das Wasser semipermeabel sind. Also dürfte die reine Wasser aufnahme den Körper keine Energie kosten. Mit Wasser meine ich reines H2O die Verwendung aller anderen Begleitstoffe kostet natürlich Energie.
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Hallo 134340! (Meine Güte, wie bist du nur auf diesen "Namen" gekommen...?)
Erst einmal danke für deine Antwort. Es ging mir tatsächlich um blankes Wasser, wenn man es denn so nennen will.
Das mit der Diffusion bei der Aufnahme des Wassers ist mir jetzt auch klar geworden - somit kostet es natürlich keine Energie.
Aber zum Thema Nährstoffe: Können die nicht auch einfach diffundieren?
Hallo jörg!
Ebenfalls danke für die Antwort! Wenn die Rückresorption in die Niere Energie erfordert, dann ist meine Frage soweit beantwortet, denke ich. Schließlich muss das überschüssige Wasser immer über die Niere "abgebaut" werden, sofern es einmal ins Blut aufgenommen wurde.
Abnehmen durch Trinken ist also theoretisch möglich. Auch wenn die "Schluckmuskulatur" dabei vermutlich mehr Energie verbaucht als es die Niere tut...
| Zitat: | | Sagen dir die Begriffe hypertone Dehydratation, hypertone Hyperhydratation, hypotone Dehydratation und hypotone Hyperhydratation etwas? |
Nein, explizit sagen mir diese Bergiffe wirklich nichts. Aber ich habe meine fälschliche Annahme in Bezug auf die Flüssigkeitsaufnahme auch schon revidiert (siehe mein zweiter Beitrag)
Gruß |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 29. Nov 2011 21:24 Titel: |
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| Fexx hat Folgendes geschrieben: |
somit kostet es natürlich keine Energie.
Aber zum Thema Nährstoffe: Können die nicht auch einfach diffundieren? |
Doch, könnten sie, wenn es entsprechende Kanäle gäbe, die sie ungehindert durchlassen. Das ist beim Menschen jedoch eher selten der Fall. Bei Einzellern kommt das häufiger vor.
Aber für Glucose gibts das mit Einschränkungen auch beim Menschen, da wird dann der Einbau der Kanäle reguliert. Ansonsten sind fast alle Transportprozesse im Körper in irgendeiner Weise an den Natriumtransport gekoppelt und kosten somit Energie, da der Natriumtransport immer irgendwie an die Aktivität der Na-K-ATPase gekoppelt ist.
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 29. Nov 2011 21:30 Titel: |
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| jörg hat Folgendes geschrieben: | | Fexx hat Folgendes geschrieben: |
somit kostet es natürlich keine Energie.
Aber zum Thema Nährstoffe: Können die nicht auch einfach diffundieren? |
Doch, könnten sie, wenn es entsprechende Kanäle gäbe, die sie ungehindert durchlassen. Das ist beim Menschen jedoch eher selten der Fall. Bei Einzellern kommt das häufiger vor.
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Achso, okay. Und das ist so, weil der mensch von den meisten Stoffen, die sonst in großen Mengen einfach in den Körper diffundieren würden, nur kleine Mengen braucht und das deshalb regulieren muss?
Von GLucose können wir ja prinzipiell nicht genug haben, hier leuchtet mir der Sinn von Diffusion dann auch ein. |
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steffi19
Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 208
Wohnort: Würzburg
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| Verfasst am: 30. Nov 2011 06:51 Titel: |
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Ist es denn nicht auch so, dass bei der Erwärmung von kaltem Wasser auf Körpertemperatur Energie verbraucht wird? |
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134340
Anmeldungsdatum: 14.10.2011
Beiträge: 228
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| Verfasst am: 30. Nov 2011 08:01 Titel: |
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| steffi19 hat Folgendes geschrieben: | | Ist es denn nicht auch so, dass bei der Erwärmung von kaltem Wasser auf Körpertemperatur Energie verbraucht wird? |
Daran habe ich noch garnicht gedacht. Aber du hast recht, dafür muss der Körper ziemlich viel Energie aufwenden. Ein anderes Beispiel ist: Wenn man sehr kalte Luft einatmet, muss diese auch erst erwährmt werden und das kostet den Körper auch Energie.
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
Ja, theoretisch kann man sich mit Wasser "totsaufen" (sowohl mit z.B destilliertem Wasser als auch z.B mit Salzwasser) |
Das halte ich für die wahrscheinlichste Todesursache des "totsaufens". Da wenn man zuviel destiliertes Wasser aufnimmt, dem Körper sehr viele Nährstoffe entzogen werden. Mit dem Salzwasser ist es im Prinzip das gleiche. Hierbei muss der Körper zwar keine Energie aufwenden sondern sie wird ihm entzogen.
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 30. Nov 2011 09:24 Titel: |
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| Fexx hat Folgendes geschrieben: |
Und das ist so, weil der mensch von den meisten Stoffen, die sonst in großen Mengen einfach in den Körper diffundieren würden, nur kleine Mengen braucht und das deshalb regulieren muss? |
So kannst du dir das vorstellen, obwohl ich an diesem Punkt einmal anmerken möchte, dass du recht häufig das Resultat zur Vorraussetzung verkehrst. Weil die regulierte Aufnahme existiert, kann ein komplexer Organismus sich nach ihr ausrichten. Es ist nicht so, dass ein bestimmtes Bedürfnis existiert (hier z.B. die regulierte Aufnahme von Stoffen) und daraufhin die Evolution sich "etwas ausdenkt", um diesem Bedürfnis gerecht zu werden. Wenn du das im Hinterkopf behälst, ist deine Vorstellung o.K.
| steffi19 hat Folgendes geschrieben: | | Ist es denn nicht auch so, dass bei der Erwärmung von kaltem Wasser auf Körpertemperatur Energie verbraucht wird? |
Unmittelbar eher nicht, mittelbar ist das jedoch durchaus richtig.
Da existiert keine aktive Erwärmung. Das Ziel ist stets die Konstanterhaltung der Körperkerntemperatur. Erst, wenn diese unter den Sollwert erniedrigt ist, wird "aktiv regulatorisch" eingegriffen. Die marginalen Abkühlungen von Schleimhautoberflächen spielen da eine untergeordnete Rolle. Bedacht sei hier auch die verhältnismässig grosse Oberfläche, die durch verhältnismässig geringe Mengen Wasser passiert wird und, dass "kaltes" Wasser ja meistens auch noch eine Temperatur von 18-20°C hat. Meinst du jedoch Eiswasser und davon grössere Mengen, so kann das die Temperaturregulation schon durcheinander bringen.
| 134340 hat Folgendes geschrieben: |
Das halte ich für die wahrscheinlichste Todesursache des "totsaufens". Da wenn man zuviel destiliertes Wasser aufnimmt, dem Körper sehr viele Nährstoffe entzogen werden. Mit dem Salzwasser ist es im Prinzip das gleiche. Hierbei muss der Körper zwar keine Energie aufwenden sondern sie wird ihm entzogen. |
Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen. Wie meinst du das?
Ich meinte eher, dass sowohl destilliertes Wasser als auch Salzwasser den osmotischen Gradienten verschieben und zwar in entgegengesetzte Richtungen.
Bei Aufnahme grösserer Mengen Salzwasser kommt es zu einer hypertonen Hyperhydratation, das heisst, es ist zwar mehr Wasser im Körper, das hat jedoch eine höhere Salzkonzentration und damit eine höhere osmotische Aktivität. Dadurch wird den Zellen selbst Wasser entzogen und sie können zugrunde gehen.
Bei destilliertem Wasser ist es umgekehrt, es kommt zu einer hypotonen Hyperhydratation. Dabei schwellen die Zellen an, da die Osmolarität intrazellulär relativ grösser ist.
Diese beiden Ereignisse bedeuteten ein Störung des Salz-Wasser-Haushaltes. Dabei geht es aber um wirklich grössere Mengen, kleiner Mengen davon lassen sich gut vertragen und der Körper kann das ausgleichen.
Dass man von einem ausgeglichenen Salz-Wasser-Haushalt ausgehend überhaupt entsprechende Mengen aufnehmen kann, halte ich für schwer möglich. Anders ist das jedoch, wenn der Körper sowieso schon Störungen des Salz-Wasser-Haushaltes aufweist, wie z.B. eine Dehydratation.
Ein plakatives Beispiel: Der Wüstendurchquerer, der seit Wochen mit Mindestmengen an Wasser auskommen musste und dessen Körper unter einem relativen Flüssigkeitsmaqngel leidet, erreicht den Ozean und säuft sich mit dem Meerwasser voll.
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134340
Anmeldungsdatum: 14.10.2011
Beiträge: 228
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| Verfasst am: 30. Nov 2011 09:48 Titel: |
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| jörg hat Folgendes geschrieben: |
| 134340 hat Folgendes geschrieben: |
Das halte ich für die wahrscheinlichste Todesursache des "totsaufens". Da wenn man zuviel destiliertes Wasser aufnimmt, dem Körper sehr viele Nährstoffe entzogen werden. Mit dem Salzwasser ist es im Prinzip das gleiche. Hierbei muss der Körper zwar keine Energie aufwenden sondern sie wird ihm entzogen. |
Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen. Wie meinst du das?
Ich meinte eher, dass sowohl destilliertes Wasser als auch Salzwasser den osmotischen Gradienten verschieben und zwar in entgegengesetzte Richtungen.
Bei Aufnahme grösserer Mengen Salzwasser kommt es zu einer hypertonen Hyperhydratation, das heisst, es ist zwar mehr Wasser im Körper, das hat jedoch eine höhere Salzkonzentration und damit eine höhere osmotische Aktivität. Dadurch wird den Zellen selbst Wasser entzogen und sie können zugrunde gehen.
Bei destilliertem Wasser ist es umgekehrt, es kommt zu einer hypotonen Hyperhydratation. Dabei schwellen die Zellen an, da die Osmolarität intrazellulär relativ grösser ist.
Diese beiden Ereignisse bedeuteten ein Störung des Salz-Wasser-Haushaltes. Dabei geht es aber um wirklich grössere Mengen, kleiner Mengen davon lassen sich gut vertragen und der Körper kann das ausgleichen.
Dass man von einem ausgeglichenen Salz-Wasser-Haushalt ausgehend überhaupt entsprechende Mengen aufnehmen kann, halte ich für schwer möglich. Anders ist das jedoch, wenn der Körper sowieso schon Störungen des Salz-Wasser-Haushaltes aufweist, wie z.B. eine Dehydratation.
Ein plakatives Beispiel: Der Wüstendurchquerer, der seit Wochen mit Mindestmengen an Wasser auskommen musste und dessen Körper unter einem relativen Flüssigkeitsmaqngel leidet, erreicht den Ozean und säuft sich mit dem Meerwasser voll. |
Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen, nur eben nicht so detailliert. Aber danke dass du dir die Mühe gemacht hast und das du alles so schön deteilliert beschrieben hast.
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 30. Nov 2011 09:54 Titel: |
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Das hat aber nichts mit Nährstoffen und deren Verwertung zu tun.....
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 30. Nov 2011 16:43 Titel: |
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| steffi19 hat Folgendes geschrieben: | | Ist es denn nicht auch so, dass bei der Erwärmung von kaltem Wasser auf Körpertemperatur Energie verbraucht wird? |
Daran hatte ich auch nicht gedacht, das ist wahr! Und ob dem Körper dadurch nun direkt oder indirekt Energie entzogen wird, spielt ja im prinzip keine Rolle für den "Energiehaushalt" im Gesamten.
Wenn ich viel klates Wasser trink ist es unvermeidbar, dass mein Körper dadurch abkühlen würde, und dieser das unter Energieaufwand verhindern muss.
| jörg hat Folgendes geschrieben: | | So kannst du dir das vorstellen, obwohl ich an diesem Punkt einmal anmerken möchte, dass du recht häufig das Resultat zur Vorraussetzung verkehrst. Weil die regulierte Aufnahme existiert, kann ein komplexer Organismus sich nach ihr ausrichten. Es ist nicht so, dass ein bestimmtes Bedürfnis existiert (hier z.B. die regulierte Aufnahme von Stoffen) und daraufhin die Evolution sich "etwas ausdenkt", um diesem Bedürfnis gerecht zu werden. |
Ja, da hast du recht.
Es ist aber auch denkbar, dass beispielsweise kleine Mehrzeller in einer Umwelt (Wasser) leben, die quasi das Optimum an Nährstoffen bietet, sodass durch Diffusion stets die richtige Menge an Nährstoffen in die Organismen gelangen. Sie hätten sich demnach also entwickelt, weil die Umweltbedingungen so waren.
Verändern sich nun die Umweltbedingungen und damit die Nährstoffkonzentration im Wasser, so überleben nur jene Organsimen, die (duch Mutation) eine regulierte Aufnahme von Nährstoffen durchführen können. Hier wäre diese Veränderung also tatsächlich Vorraussetzung für ein Überleben und damit die Weiterentwicklung des Orgsnismus zu einer komplexeren Lebensform. Aber doch hat die Fähigkeit zur regulierten Aufnahme lediglich ein schon vorhandenes Bedürfnis nach bestimmten Nährstoffen befriedigen können. |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 01. Dez 2011 10:02 Titel: |
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So herum argumentierst du mit einem adaptiven Vorgang, der ein Bedürfnis zur Grundlage hat (hier die Nährstoffaufnahme an sich), der selektiv begünstigt wird (durch die Regulation) und zweifelsfrei die Grundlage zur Bildung komplexer Organismen auf diesem Planeten bildet.
Damit interpretierst du die Regulation aber nicht als ein Bedürfnis, sondern als eine Folge, die wiedrum Grundlage für eine gewisse Entwicklung bedeutet.
Ich wollte dich mit meiner Aussage auch nicht "zurechtweisen", es war lediglich als Hinweis gemeint, der im Hinterkopf behalten werden sollte, denn bei den Gedanken, die du dir machst, kann man mit der Verkehrung des Resultates zur Vorraussetzung schnell an die Grenzen der aufgrund dieses Modells erklärbaren Zusammenhänge geraten.
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 01. Dez 2011 16:09 Titel: |
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Bedürfnisse ändern sich langsamer, als die Umwelt es tut. So gesehen sind es die Bedürfnisse, die quasi bestimmen ob eine neue Eigenschaft des Organismus positiv oder negativ ist.
Natürlich haben sich wohl viele der heutigen Merkmale nur aufgrund solcher Anpassungen wie der regulierten Nährstoffaufnahme entwicklen können. Also kann man eindeutig sagen: Diese Eigenschaft hat komplexere Lebensformen erst möglich gemacht.
Wenn man nun aber sagt: Wir besitzen die Fähigkeit der regulierten Aufnahme weil wir nur bestimme Arten und Mengen an Nährstoffen brauchten, so ist da doch nicht falsch: Hätte diese Fähigkeit für uns (und unsere Bedürfnissen) keinen Vorteil bedeutet, gäbe es sie heute nicht, da alle Individuen mit dieser Fähigkeit wohl selektiert worden wären.
Mal allgemein: Weil wir damals genau diese Bedürfnisse hatten und in jener Umwelt lebten, setzte sich die Eigenschaft X durch und nicht etwa Y.
Aber - wie jede andere Eigenschaft auch - bedingt auch die der reugulierten Nährstoffaufnahme natürlich die weitere Entwicklung des Lebewesens, weshalb man sie auch für das heutige komplexe Leben (mit-)verantwortlich machen kann.
Kommt es also nicht nur auf die Sichtweise an? |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 01. Dez 2011 16:40 Titel: |
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| Fexx hat Folgendes geschrieben: | | so ist da doch nicht falsch |
Das wollte ich auch nicht sagen. Ich wollte lediglich mitteilen, dass, wenn man mit derartiger Neugier "bohrt", mit der du es tust, diese Sichtweise auch einmal schnell an ihre Grenzen geraten kann, weil irgendwann in einer entwicklungsgeschichtlichen Argumentation keine Kausalitätsprinzipien mehr greifen.
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Fexx
Anmeldungsdatum: 05.11.2011
Beiträge: 279
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| Verfasst am: 01. Dez 2011 17:30 Titel: |
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| jörg hat Folgendes geschrieben: |
...weil irgendwann in einer entwicklungsgeschichtlichen Argumentation keine Kausalitätsprinzipien mehr greifen.
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...oder zumindest keine, die man zur Zeit kennt.
Aber danke, jetzt habe ich deinen Hinweis verstanden
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