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Student T-Test bei Zytotoxizitätstest
 
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Moona



Anmeldungsdatum: 06.04.2012
Beiträge: 1

BeitragVerfasst am: 06. Apr 2012 19:36    Titel: Student T-Test bei Zytotoxizitätstest Antworten mit Zitat

Meine Frage:
Hallo,
ich sitze gerade an meine Abschlussarbeit im Bereich Zellbiologie und bin am verzweifeln Augenzwinkern. Ich habe auf zwei verschiedene Zellarten eine Prüfsubstanz gegegeben. Diese immer mehr runterverdünnt und mir angeschaut wie viele Zellen überleben. Waren es am Anfang ohne Prüfsubstanz jeweils noch 100%, lebende Zellen ging die Zellzahl bei der höchsten Konzentrationen der Prüfsubstanz auf nahezu Null runter.
Jetzt kam mein Prof drauf,dass ich doch den Student T-Test anwenden soll, um zu schauen,ob man beide Zellarten miteinander vergleichen kann.(Ich habe den Versuch pro Zellart mindestens 3x gemacht.) Er selbst kann mir leider dabei nicht helfen. Ich selbst wusste bis vor kurzem nicht,was dieser Student T-Test sein soll. Ich wollte mit dem SPSS Programm mir den T-Test auswerten lassen, scheitere aber bei der Eingabe.

Kann ich überhaupt bei meinem Versuchsaufbau einen T-Test durchführen?
Wenn iches richtig verstehe, hätte ich hier einen T-Test mit unabhängigen Stichproben, aber was stellt dann meine Gruppenvariabel dar?
Kann mir jemand helfen?:(


Meine Ideen:
meine Idee...also ich verstehe,dass man bei einem T-Test zwei Mittelwerte miteinander vergleichen kann. Da aber meine Zellzahl nicht schwarz oder weiß ist,sondern jede mögliche Zahl sein kann, versteh ich nicht wie ich ihn anwenden soll...außerdem beinhaltet ein Test ja um die 8 verschiedene Konzentrationen...müsste ich für jede Konzentration die beiden Mittelwert vergleichen oder reicht es die gesamte Dosis-Wirkungskurve...Fragen über Fragen..
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 07. Apr 2012 05:36    Titel: Antworten mit Zitat

Du kannst auf deinen Versuch einen zweistichproben-T-Test anwenden. Es wundert mich wirklich, dass du noch nie was davon gehört hast.
Du musst doch Mathe Statistik gehabt haben und in Ökologie hast du auch immer Statisrik mit drin. Ich kann dir nur raten, dass du dich damit gut befasst, weil es in der Biologie immer wichtiger wird Standard-Hypothesentests wie den T-Test an zuwenden.

Hier würdest du prüfen, ob es einen Zusammenhang zwischen den beiden Substanzen gibt, also ob beide bei selbiger Konzentration die Zellpopulation beeinflussen. Du kannst aus deinen Daten ggf. auch abschätzen, ob es andere Konzentrationen sind.

Ein leichtes Beispiel:
Substanz A bei 1mM --> die Zellpolulation ist in Bezug auf die Vergleichsprobe im Mittel um 40% verkleinert
Substanz B bei 0,5mM--> die Zellpolulation ist in Bezug auf die Vergleichsprobe im Mittel um 42% verkleinert

Hier würde es sich lohnen über den Test zu gucken, ob diese beiden Konzentrationen den selben Effekt auf die Population haben.

Das musst du aber selbst abschätzen. Grundsätzlich könntest du den Test für die Konzentrationspaare der Substanzen anwenden und ggf. halt auffällige Werte, wie im Beispiel.
Dein Ergebnis liefert dir die Irrtumswahrscheinlichkeit für deinen Vergleich. Würde im Beispiel eine Irrtumswahrscheinlichkeit von 5% rauskommen, könntest du sagen, dass es eine signifikante Korrelation zwischen A und B gibt, wobei A im verhältnis 2:1 zu B steht. Dies könntest du dann zB. mit weiteren Versuchen untersuchen.
Und hier merkst du hoffentlich auch, wie wichtig eine statistische Auswertung deiner Ergebnisse ist Zwinkern

Der Link könnte dir helfen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweistichproben-t-Test

Sonst kann ich dir nur raten, dass du dir die Zeit nimmst und ein Biostatistikbuch mal welzen solltest, da sie meist auch sehr beispielhaft biologische Versuche darstellen.
Ein recht gutes Buch ist dies hier:
http://www.amazon.de/Biostatistik-Eine-Einf%C3%BChrung-f%C3%BCr-Biowissenschaftler/dp/3827372690/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1333769368&sr=8-2
(Biostatistik: Eine Einführung für Biowissenschaftler; M. Rudolf; Pearson Studium)
steffi19



Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 208
Wohnort: Würzburg

BeitragVerfasst am: 07. Apr 2012 07:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kenn mich da auch nicht wirklich aus, aber:

hat man nicht "Zelltyp" und "Substanzkonzentration" als Einflussfaktoren auf die Überlebensrate und müsste dann eine multifaktorielle ANOVA machen?

Man will ja mehrere Mittelwerte paarweise vergleichen, und der Zweistichproben T-Test ist ja nur auf ein Wertepaar anwendbar.

Im Zweifelsfall kann dir bestimmt im Matheboard geholfen werden.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 07. Apr 2012 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

Variananalyse (ANOVA) geht natürlich auch, ist aber im Grunde nur eine Alternative zum T-Test.v Kommt drauf an, was du willst und wie deine Daten aussehen Zwinkern
Moona1985
Gast





BeitragVerfasst am: 07. Apr 2012 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,
danke euch...genau das habe ich mir auch gedacht,dass ein T-Test ja gar keinen Sinn macht,weil nicht zwei Mittelwerte verglichen werden sollen,sondern viele...Naja es war ne typische Situation: der Prof fragt meinen Betreuer,könnte man da nicht einen T-Test machen...mein Betreuer:jaja...(das sagt er gerne,wenn der Tag lang ist;)) hat aber selbst seit seinem Diplom nix mehr damit zu tun gehabt:-/

Naja es ging sozusagen drum,ob man die Ergebnisse von beiden Zelltyen überhaupt miteinander vergleichen kann..daher die Idee vom Student T-Test, ob die Abweichungen noch im Rahmen der Wahrscheinlichkeit liegen...aber wie gesagt,ich selbst habe davon keinen Plan:(
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 658

BeitragVerfasst am: 10. Apr 2012 02:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
danke euch...genau das habe ich mir auch gedacht,dass ein T-Test ja gar keinen Sinn macht,weil nicht zwei Mittelwerte verglichen werden sollen,sondern viele...

Es macht überhaupt keinen Sinn einfach alle Mittelwerte zu vergleichen. Darum macht ein T-Test sehr wohl sinn. Du vergleichst eben immer genau einen Mittelwert von Substanz A mit einem von B und guckst natürlich, wo das überhaupt sinn macht.
Es kommt drauf an, was du willst und dann musst du eben gucken, mit welchem Test du das machen musst/kannst.

Zitat:
Naja es ging sozusagen drum,ob man die Ergebnisse von beiden Zelltyen überhaupt miteinander vergleichen kann

Klar geht das. Du kannst alles mit allem vergleichen. Entscheident ist, was du davon vergleichst. Wenn ich die Masse von einem Menschen und einem Stein vergleiche, dass das durchaus Sinn (zB. bezogen auf das Volumen). Wenn ich aber die Intelligenz eines Steins mit der eines Menschen vergleichen will ist das totaler schwachsinn.

Zitat:
aber wie gesagt,ich selbst habe davon keinen Plan:(


Ich kann dir da leider auch nicht direkt helfen, weil ich zum einen die Daten brauchen und mich damit befassen muss, wofür mir die Zeit fehlt. Ich kann mir den Test auch gard nicht einfach so aus dem Ärmel schütteln, weil man sich sowas einfach genau anguckt, wenn man es braucht. Daher solltest du dir wirklich ein Buch schnappen oder dir den Statistikkram von deinem Prof bzw. Betreuer erklären lassen. Ein Freund geht natürlich auch Zwinkern
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