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Schweini
Gast





BeitragVerfasst am: 07. Jun 2016 13:16    Titel: Mutationen Evolution Antworten mit Zitat

Hallo an alle hier. Ich bin auf viele Seiten, auch vor allem englisch-sprachig, auf denen gesagt wurde, dass die Mutationsrate allgemein so niedrig per Nukleotid sei, damit KEINE Evolution stattfinden kann. Ist das richtig, was diese Kreationisten dort sagen? Warum sollen überhaupt per Individuum per Generation so wenige Mutationen auftauchen? Sie sagten etwas von 10^-8 bis 10^-9. Aber wahrscheinlich meinen die doch pro Zell-Generation. Und da kommt dann im Laufe eine Lebens ganz schön was zusammen, oder?

Kann Evolution stattfinden, kommen genügend Mutationen bei Lebewesen vor?
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 07. Jun 2016 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist wieder einmal ein klassisches Beispiel wo Kreationisten versuchen mit biologischen Argumenten die Evolution zu verneinen. Die sind inzwische schon echt schlau geworden Augenrollen

Die Mutationsrate von Nukleotiden ist tatsächlich eher gering. Es gibt auch extra Reperaturmechanismen, welche diese niedrig halten. Betrachtet man also nur die Mutationsrate von einzelnen Nukleotiden muss man zumindest über deren Aussage mal ernsthaft nachdenken.

Das Problem ist aber, dass Evolution über viele Mechanismen wirkt.
Ein wichtiger Punkt ist die Rekombination von Genen über sexuelle Fortpflanzung. Jedes Individuum erbt in diesem Falle jeweils die Hälfte der Gene von seinen Eltern.
Desweiteren Spielen Genduplikation, eine wichtige Rolle. Das bedeutet, dass ein Gen durch eine Mutation doppelt vorhanden ist. Dadurch sinkt der Selektionsdruck auf eines der beiden Gene und ermöglicht Mutationen in diesem.
Es kann auch sein, dass Gene auf den Chromosomen die Positionen ändern und hierdurch anders expremiert werden. Auch dies kann zu einer Anpassung führen.
Das sind jetzt nur ein paar Beispiele, die in der Regel bewusst von Kreationisten "vergessen" werden.
Sie stellen das ganze eben immer nur einseitig dar.

Das Ganze ist so komplex, dass man es auch garnicht in einem Beitrag erfassen könnte.
Kurze gesagt: Was sie schreiben ist ausgemachter Blödsin Zwinkern
Schweini
Gast





BeitragVerfasst am: 07. Jun 2016 15:04    Titel: Antworten mit Zitat

Also kann ich mir wirklich sicher sein, dass Evolution ein Fakt ist? Weil du sagtest, dass man über das gesagte von den Kreationisten ernsthaft nachdenken muss.
Genduplikation oder so vergessen Sie gern, das stimmt. Aber stimmt denn auch, dass selbst wenn sich Nukleotide wenig verändern, bei geometrischer Vermehrung der Organismen und vor allem der geologischen Zeiträume auch die wenigen Veränderungen kumulativ wirken, sie werden akkumuliert.
Und welche Rolle spielt hier die natürliche Selektion?
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 07. Jun 2016 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann dir nicht sagen, wie hoch die Mutationsrate pro Nukleotid ist. Der Punkt ist aber, dass diese nicht für jedes Nukleotid gleich ist. Konservierte Gene haben eine extrem geringe Mutationsrate. Warum? Naja wenn wichtige Gene nicht funktionieren stirbst du in der Regel.
Gene auf denen ein geringerer Selektionsdruckt herrscht (oder sogar garkeiner) können frei mutieren und das tun sie auch. Selbst der Mensch verändert sich nachweislich über die Zeit. Ein schönes Beispiel ist da der Kiefer, welcher in den letzten Jahrhunderten stetig kleiner geworden ist. Was für Kieferorthopäden und Zahnärzte natürlich ein gutes Geschäft ist Grins

Da sich Mutationen auf den Organismus auswirken können, wirkt natürlich hier die natürliche Selektion. Nehmen wir mal an, dass durch ein Ereignis (egal ob auf Mutations-, Regulationsebene) die Menschen in Afrika nicht mehr eine braune Haut in folge von Sonneneinstrahlung bilden (wie es bei den meisten Europäern üblich ist), sondern, dass dieser Hautton permanent vorhanden ist. Dann ist dies eben von Vorteil und wird sich durchsetzen.

Wenn wir jetzt mal einen Moment unwissenschaftlich sind, kannst du sagen, dass die Evolution Fakt ist. Wissenschaftlich ausgedrück muss man sagen, dass es bisher keine Befunde gibt, welche die Evolution im Grundsatz wiederlegen kann. Deshalb ist es auch immernoch nur eine Theorie, wobei diese bisher nur gestützt werden konnte.
Schweini
Gast





BeitragVerfasst am: 07. Jun 2016 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Aber würdest du zustimmen, dass selbst wenn wenig Nukleotide sich verändern, dass doch über die langen Zeiträume relevant wird? Immerhin sprechen wir von Jahrmillionen. Das Phänomen der Evolution ist doch ein Fakt, welche mit der Theorie der Evolution erklärt wird. In der Regel ist das doch die Synthetische Theorie oder auch Neodarwinismus. Was mich wundert ist, dass du gesagt hast, dass man ernsthaft darüber nachdenken sollte, was diese Kreationisten behaupten. Ich meine, kann denn an deren Argument irgendetwas dran sein? Wenn ich denen glaube, dann ist es doch so, dass sie sagen, dass es viel zu wenige Veränderungen => Mutationen gibt, damit Evolution statt finden kann. Was würdest du denen denn konkret antworten darauf? Ich denke doch, dass du von der Evolution überzeugt bist.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 07. Jun 2016 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

"Fakt" in der Wissenschaft ist so eine Sache. Wir stellen grundsätzlich nur Hypothesen/Theorien auf und prüfen diese. Wenn sie trotz intensiver Prüfung bestand haben gelten sie als gesichert. Keiner würde aber innerhalb der Wissenschaft ernsthaft das Wort "Fakt" in den Mund nehmen.

Schrieb, dass man sich ernsthaft darüber Gedanken machen müsste, wenn dies der einzige "Motor" der Evolution wäre. Ist es aber nicht und somit muss du dir darüber auch keine Gedanken machen. Deren Aussage ist einfach nicht aureichend. Wenn die Mutationsrate zu gering ist, dann stagniert die Evolution irgendwann, weil es stabilisierende Effekte gibt. Tatsächlich sind wir aktuell an einem Punkt wo die Evolution eher stakniert. Die Säugetiere werden sich vermutlich nicht mehr großartig entwickeln. Zumindest nicht wenn alles so bleibt wie es jetzt ist. Wenn wir ein neues Massensterben haben, sieht die Welt im warsten Sinne des Wortes anders aus und es wird eine Radiation geben.
Mutationsraten sind immer nur so hoch, wie stabilisierende Effekte stark sind. Wir haben aktuell starke Stabilisatoren.

Das meinte ich auch mit der Aussage, dass das alles zu komplex ist. Du musst dir bei der Evolution immer klar machen, dass sie
Zeitspezifisch
Organismenspezifisch
Umweltspezifisch
ist.
Und das ist bestimmt nicht alles. Mir fällt grade nur nicht mehr ein Grins
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