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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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 Verfasst am: 04. Jul 2012 18:37 Titel: Kopplung Atmung und Herzfunktion |
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Hi,
mir ist bekannt, dass in der Medualla das Kreislauf- und das Atemzentrum unmittelbar benachbart werden und zusammen innerviert sind. Auch beeinflussen Atemreflexe den Kreislauf.
Mir ist nicht ganz klar warum die Inspiration allerdings die Herzfüllung positIiv beeinflusst. Während der Inspiration wird das Thoraxvolumen vergrößert, wodurch der intrathorakaler Druck sinkt. Das führt zur Dilatation der Hohlvenen. Soweit so gut. Ein größeres Volumen ermöglicht einen größeren Strom.
Zudem wird der intraabdominelle Druck zu, weil das gesenkte Zwerchfell das Abdomen eineingenhgt. Dadurch wird das Blut aus der Vena cava inferior gequetscht.
Das Blut aus der vena cava superior wird mit Hilfe der Schwerkraft zum Herzen geleitet. Stimmt das soweit?
LG und Danke Firelion
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It is well known that a vital ingredient of success is not knowing that what you’re attempting can’t be done - Terry Pratchett |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
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| Verfasst am: 04. Jul 2012 23:11 Titel: Re: Kopplung Atmung und Herzfunktion |
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| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Stimmt das soweit? |
Eigentlich schon.
Bedenke zudem, dass zudem durch die Dilatation der herznahen Venen bei Inspiration der Druckgrsdient zum Herzen zunimmt, was den Volumenstrom auch begünstigt.
Nicht nur die Schwerkraft, auch durch die Entspannung und das damit einhergehende Absinken des intravetrikulären Druckes wird das Blut vom Herzen "angesaugt", auch aus der oberen Hohlvene.
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 04. Jul 2012 23:16 Titel: |
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Führt das und die synchrone Aktivierung durch das kardiorespiratorische System auch dazu, dass wir unsd beruhigen, wenn wir ruhiger atmen und darauf achten?
Und das es sehr beruhigend seinkann, wenn man an jemancden gekuschelt dessen Atmung spürt und den eigenen Rhythmus dem anpasst?
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
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| Verfasst am: 04. Jul 2012 23:22 Titel: |
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Es gibt sogar Leute, die der Auffassung sind, dass man nicht "ungünstig" atmet, weil man aufgeregt ist, sondern dass man aufgeregt ist, weil man "ungünstig" atmet.
Und da ist auch was dran.
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 04. Jul 2012 23:41 Titel: |
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Und wenn man sich Konzentrieren will kann man es nicht gebrauchen, wenn der Sympathikus hochfrequent feuert und reguliert so "willkürlich" Atmung und Herzfrequenz runter um feinmotorische Aufgaben zu erfüllen.
Nicht vernünftig Luft zu bekommen ist auch mit einer der stärksten Auslöser für Panik, oder? Ich stelle mir das schwer vor ruhig zu werden, wenn man das Gefühl hat zu ersticken.
Wobei warum auch immer " Vertrauen" einem hilft . Wird irgendwo im Cortex/limbischen System dann dafür gesorgt, dass der Mandelkern ruhig ist und aufhört Alarm auszulösen?
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
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| Verfasst am: 05. Jul 2012 15:23 Titel: |
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| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Nicht vernünftig Luft zu bekommen ist auch mit einer der stärksten Auslöser für Panik, oder? Ich stelle mir das schwer vor ruhig zu werden, wenn man das Gefühl hat zu ersticken. |
Da sprichst du ein Problem an, unter dem z.B. Asthmatiker leiden: Ihre Panik lässt sie häufig nach Luft schnappen, sie wollen also inspirieren, doch ihr POroblem ist, dass sie nicht vernünftig ausatmen (können). Dadurch hilft die Einatmung natürlich wenig und ihre Angst, zu ersticken wird grösser, was sie noch krampfhafter nach Luft schnappen lässt.
Eine kräftige Ausatmung würde beides lindern, die Panik und die Luftnot, nur leider gelingt ihnen das nicht.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Wobei warum auch immer " Vertrauen" einem hilft . Wird irgendwo im Cortex/limbischen System dann dafür gesorgt, dass der Mandelkern ruhig ist und aufhört Alarm auszulösen? |
Ich weiss nicht, ob der Mandelkern dabei seine Aktivität ändert, aber das limbische System würde ich auch auf jeden fall damit in Verbindung bringen. Kann mir aber auch vorstellen, dass das über die formatio reticularis läuft. Weiss ich aber nicht.
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 05. Jul 2012 15:36 Titel: |
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Kann das mit dem Problem beim Ausatmen auch dadurch verstärkt werden, dass wir beim Hecheln um eine respiratorische Alkalose zu verhindern, die Exspirationsphase über springen und von der postinspiratorischen Phase direkt wieder in die inspiratorische Phase wechseln?
Wir haben ja einen Ruhepuls von 60-80 Schläge pro Minute atmen aber in Ruhe nur 15 mal pro Minute. also dauert ein Atemzyklus vier mal länger als ein Herzschlag. Daraus folgt, dass die Füllungsphase des Herzens in der Hälfte der Fälle mit der Exspirationsphase zusammenfällt.
In der Exspirationsphase behindert aber der gestiegende intrathorakale Druck die Füllung des Herzens. Wird dieses durch den Ventilebenenmechanismus kompensiert?
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
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| Verfasst am: 05. Jul 2012 22:32 Titel: |
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| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Kann das mit dem Problem beim Ausatmen auch dadurch verstärkt werden, dass wir beim Hecheln um eine respiratorische Alkalose zu verhindern, die Exspirationsphase über springen und von der postinspiratorischen Phase direkt wieder in die inspiratorische Phase wechseln? |
Klar kann es das. U.a. deswegen soll man z.B. bei der Leistungsatmung ja auch die Ausatmung fokussieren.
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | In der Exspirationsphase behindert aber der gestiegende intrathorakale Druck die Füllung des Herzens. Wird dieses durch den Ventilebenenmechanismus kompensiert? |
Der greift ja auch während der Inspiration. Bei Exspiration ist das Füllungsvolumen niedriger.
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 05. Jul 2012 22:41 Titel: |
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Führt das geringere Füllungsvolumen dann auch zur Steigerung der Herzfrequenz um das Herzminutenvolumen zu stabilisieren? Ähnlich reagiert man ja bei der Orthostasereaktion, um das geringere Schlagvolumen zu kompensieren.
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
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| Verfasst am: 05. Jul 2012 23:18 Titel: |
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Na ja, es geht ja nur um höchstens zwei oder drei Schläge...
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 06. Jul 2012 20:54 Titel: |
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Oh, ich glaub ich hatte da etwas falsch verstanden.
Bei Inspiration steigt auch die Herzfrequenz (durch Mitinnervation durch das Atemzentrum) und bei Exspiration geht die Frequenz wieder runter, oder?
Sind die Schwankungen so gering, dass ausnahmsweise nicht gegenreguliert wird, weil sich die Füllung nach 1-2 Schlägen gleich wieder verbessert?
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
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| Verfasst am: 08. Jul 2012 11:06 Titel: |
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Wir bezogen uns ja eh ausschliesslich auf das rechte Herz (oder?). Zum linken Herz wird der venöse Rückstrom sogar verringert. Dabei sinkt der Druck im kleinen Kreislauf, was die Auswurfphase des rechten Ventrikels erhöht (--> gespaltener 2. Herzton bei Inspiration).
Ob die Frequenzerhöhung eine echte Koinnervation ist oder wie genau das vegetativ gekoppelt ist, weiss ich nicht. Klinisch kann sie jedoch Auskunft über die Regulierbarkeit des Vegetatvums geben.
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 08. Jul 2012 11:15 Titel: |
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Da greift dann auch nicht der Frank Starling Mechanismus, oder?
Diese mechanische Kopplung macht Sinn, weil wir das Blut in der Lunge für den Gasaustausch brauchen,oder?
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
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| Verfasst am: 08. Jul 2012 11:30 Titel: |
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| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Da greift dann auch nicht der Frank Starling Mechanismus, oder? |
Warum sollte er nicht?
Auch bei tiefer Inspiration nimmt das Schlagvolumen durch die erhöhte Vorlast zu.
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 08. Jul 2012 11:39 Titel: |
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Also verstehe ich richtig:
Inspiration --> höheres enddiastolisches Volumen im rechten Ventrikel (durch die Druckänderungen) --> höheres Schlagvolumen rechts --> dadurch im nächsten Schritt höheres enddiastolisches Volumen links --> höheres Schlagvolumen links?
Aber die atmungsbedingten Effekte in Ruhe sind jetzt nicht so rgross wie die durch Aktivierung des Sympathikus, oder?
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
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| Verfasst am: 10. Jul 2012 19:48 Titel: |
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| Firelion hat Folgendes geschrieben: |
Inspiration --> höheres enddiastolisches Volumen im rechten Ventrikel (durch die Druckänderungen) --> höheres Schlagvolumen rechts |
Genau, Stichwort "Frank-Starling".
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | --> dadurch im nächsten Schritt höheres enddiastolisches Volumen links --> höheres Schlagvolumen links? |
Nur, wenn das "Mehrvolumen" auch "auf einmal" den linken Ventrikel erreicht. Unberücksichtigt blieb in deiner Betrachtung, dass z.B. die atemabhängigen Retraktions- und Kompressionskräfte auch auf die Pulmonalgefässe und das linke Herz wirken (umgekehrt zu den pleuraren Druckverhältnissen, da die Pulmonalgefässe durch die Ausdehnung der Lunge etwas komprimiert werden).
| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Aber die atmungsbedingten Effekte in Ruhe sind jetzt nicht so rgross wie die durch Aktivierung des Sympathikus, oder? |
Nein, es sind insgesamt eher marginale Effekte, die nur eine untergeordnete physiologische Relevanz haben (ausser vielleicht dem erhöhten Rückstrom bei Inspiration, da scheiden sich die Geister, ich habe jedoch noch niemanden gesehen, der kollabiert ist, weil sein "Inspirationsrückstrom" zu gering war).
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 10. Jul 2012 19:51 Titel: |
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Also wirkt die Inspiration zwar positiv auf die Füllung des rechten Herzens behindert, aber eher den Rückstrom ins linke Herz?
Ist das anatomisches bedingt?
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
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| Verfasst am: 10. Jul 2012 19:58 Titel: |
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| Firelion hat Folgendes geschrieben: | | Ist das anatomisches bedingt? |
Überlege dir dazu, wie Herz und Lunge zueinander liegen.
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Firelion
Anmeldungsdatum: 27.08.2009
Beiträge: 1878
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| Verfasst am: 10. Jul 2012 20:08 Titel: |
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ICh glaub Anatomie zählt nicht gerade zu meinen Paradedisziplinen 
Aber das Herz ist ja mehr oder weniger zwischen den beiden Lungenflügeln ,,eingeklemmt" wobei es so komisch verdreht ist, dass das rechte Herz nach vorne zeigt.
Wenn sich die Lungenflügel jetzt bei der Inspiration ausdehnen, drücken sie auch das Herz zusammen, was aber das rechte Herz aufgrund der Drehung nicht so stark betrifft wie das linke Herz welches eher nach dorsal zeigt.
Stimmt das soweit?
Demnach wirkzt der negativere intrathorakale Druck positiv auf den Rückfluss ins rechte Hert was sich auch vernünftig kontrahieren kann, während das größere Lungenvolumen die Lungenvenen und das linke Herz etwas zusammendrücken und damit das enddiastolische Volumen vermindern.
Habe ich das richtig verstanden?
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
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| Verfasst am: 10. Jul 2012 20:17 Titel: |
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So ungefähr passt das
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