Opiodidrezeptoren - Seite 2

NULLWISSEN · Anmeldungsdatum: 30.01.2013 Beiträge: 34

Ne, so was ist nicht richtig, dass ist ja nicht der Sinn dieses Forums und vor allem der Aufgabe. Es geht hier dabei doch eigentlich darum, dass man sich gegenseitig hilft und bei Fragen auch Unterstützung erhält, sprich einen wird geholfen, dass zu verstehen.

LG NULLWISSEN

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Genau

NULLWISSEN · Anmeldungsdatum: 30.01.2013 Beiträge: 34

Noch eine kleine Frage:
Ist mit präsynaptischen Axonendigungen, das Axon der Präsynapse gemeint, würde ja eigentlich Sinn machen.

LG NULLWISSEN

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Würde ich so sehen ja. Also das Axon der präsynaptischen Nervenzellen.

NULLWISSEN · Anmeldungsdatum: 30.01.2013 Beiträge: 34

Gut, Danke Zwinkern

Noch einen schönen Abend

LG NULLWISSEN

NULLWISSEN · Anmeldungsdatum: 30.01.2013 Beiträge: 34

Hi nochmals,

ähm mir ist gerade aufgefallen, dass auf diesem Arbeitsblatt die Wirkung von Heroin auf die Präsynapse ein wenig anders erklärt wird.

http://files.schulbuchzentrum-online.de/pdf/978-3-507-10916-2-4-l.pdf

Durch die Andockung von Heroin an das Axonende werden noch mehr Endorphine ausgeschüttet. Das würde dann aber doch bedeuten, dass letztendlich die Heroin nicht direkt, sondern die Endorphine die einzelnen Prozesse weiterleiten.

Oh interessant als ich weiter gegoogelt habe, habe ich auf wikipedia dass hier gefunden zur Pharmodynamik von Heroin

Bis vor kurzem nahm die Wissenschaft an, dass Heroin selbst nur als Prodrug wirkt: nach dieser Theorie bindet es sich nicht selbst an die Opioidrezeptoren, es sind vielmehr die aktiven Metaboliten, welche für die Wirkung verantwortlich sind. Neuere Studien kommen allerdings zu dem Ergebnis, dass Heroin unter bestimmten Bedingungen durchaus selbst an Opioid-Rezeptoren andockt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Heroin#Pharmakologie

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Das bezieht sich auf die Wirkung im Belohnungssystem als auf den Rausch.
Bisher haben wir uns über die physische Abhängigkeit und Schmerzstillung unterhalten.

Opioide verursachen in therapeutischen Dosen keinen Rausch. Rausdch und psychische Abhängigkeit treten nur bei Überdosierung und Missbrauch auf.

Genaueres müsste ich recherchieren, aber dafür fehlt mir im Moment leider die Zeit... (vielleicht in ein paar Tagen)

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Also hier ( http://www.jneurosci.org/content/12/2/483) steht, dass Opioide GABAerge (hemmende) Neurone hemmen und so dopaminerge Neurone durch Disinhibition (also Hemmung der Hemmung) aktivieren.
Dafür scheinen µ- Rezeptoren nötig zu sein.
Durch diese Disinhibition wird mehr Dopamin freigesetzt und das Gehirn interpretiert die Einnahme des Opioids als wünschenswertes Ereignis, so dass man lernt "Wenn ich das nehme, gehts mir gut).

EDIT:

Zu dem Arbeitsdblatt mit der psychischen Abhänigigkeit:
Dopamin ist kein Opioid. Es gerhört wie Adrenalin und Noradrenalin zu den Catecholaminen und kann in unterschiedlichen Körperregionen unterschiedlich wirken. Dopamin ist zum Beispiel für die Ausführung von Bewegungen wichtig (substantia nigra --> Morbus Parkinson) süppielt aber auch bei Belohnung/Sucht eine Rolle (VTA). Systemisch wirkt es ähnlich wie Adrenalin.

NULLWISSEN · Anmeldungsdatum: 30.01.2013 Beiträge: 34

Hey Danke für die Antwort nur noch eine Frage, bei diesem Arbeitsblatt bindet ja das Heroin an dem Axon des Neurons, welches die Endorphine ausschüttet, gibt es dann an diesen Axonen auch bestimmte Rezeptoren? Bei dem Arbeitsblatt, bzw. deren Abbildung sieht man ja nur, dass die Menge des GABA abnimmt im Mittelhirn, dann gibt es ja noch die Abbildung des Großhirns, ist hier gemeint, dass durch die geringere Ausschüttung von GABA, die Menge von Dopamin zunimmt, würde für mich logisch klingen.

Edit:

Also ist Heroin sowohl eine psychische als auch physische Droge, psychisch wirkt sie durch die Steuerung der Dopaminkonzentration und physisch wirkt sie durch die Opioidrezeptoren.

Vielen Dank nochmals für die schnelle Antwort

LG NULLWISSEN

NULLWISSEN · Anmeldungsdatum: 30.01.2013 Beiträge: 34

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Nein.

Dopamin ist kein Endorphin.
Also die Situation sieht laut dem Arbeitsblatt und dem Paper so aus:
in der VTA gibt es Neurone die Dopamin als Transmitter haben. Dieses Dopamin ist wichtig für das Glücks-/Lustgefühl.

Diese dopaminergen Neurone werden im Normalfall von anderen Neuronen gehemmt die GABA als Transmitter verwenden. Und diese Neurone tragen jetzt µ- Rezeptoren.

Wenn jetzt ein Opioid (egal ob endogen oder nicht) in der VTA an die µ- Rezeptoren bindet, sinkt in diesen Zellen die cAMP- Konzentration und die Zellen hyperpolarisieren und schütten deswegen weniger GABA aus.

Das wiederum sorgt dafür, dass die dopaminergen Zellen weniger gehemmt sind und mehr Dopamin auschütten und das führt auf die Dauer zur psychischen Abhängigkeit.

Die Abbildung bezieht sich wohl eher auf Drogen allgemein.

NULLWISSEN · Anmeldungsdatum: 30.01.2013 Beiträge: 34

Danke für die Antwort!

Dies ist mir schon klar mit dem System aber in der Abbildung ganz rechts oben gibt es doch einen grünen Pfeil der an einen Axon andockt, der Endorphine ausschüttet (lila Sternchen) an was bindet den dieser grüne Pfeil, bzw. das Heroin dort an? Auch an einen µ- Rezeptor?

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Der Pfeil "dockt" nicht an das Axon an, das ist lediglich die "Endstrecke", welche durch den Drogenkonsum initiert wird. Der Pfeil symbolisiert lediglich den Einfluss der entsprechenden Substanzen. Diese Endstrecke wird übrigens nich nur von Rauschmitteln angesteuert, sondern ist Besandteil jeder Belohnungsreaktion und damit auch in den Prozess der Konditionierung eingebunden.

Einige Neurone in der VTA tragen aber auch Opioidrezeptoren vom µ-Typ auf ihrer Oberfläche. Das soll der Pfeil womöglich symbolisieren, auch wenn seine Position ungünstig gewählt ist, (1) weil sich diese Rezeptoren nicht am Axon befinden und (2) weil die opioidsensitiven Zellen nicht einmal die gleichen sind wie diejenigern, die auf den Nucleus accumbens projizieren.
Bedenke, dass es sich um ein Schema handelt. Wenn du die Abbildung interpretierst, solltest du Prozesse, die dort nicht konkret bezeichnet sind auch nicht konkret aufgreifen.
Der aufgezeichnete Prozess wird durch die angeführten Substanzen ausgelöst, der grüne Pfeil steht dabei für verschiedene Substanzen und alles, was durch diese Substanzen initiiert wird, bevor diese Endstrecke angesteuert ist, ist (1) nicht erwähnt und (2) auch nicht für alle diese Substanzen gleich, lediglich die aufgeführte Endstrecke ist die gleiche.

NULLWISSEN · Anmeldungsdatum: 30.01.2013 Beiträge: 34

An Jörg:

Also wenn man es nun vereinfacht schematisch darstellen würde, wäre es dann so richtig:
Wäre denn dieses Schema für die physische Abhängigkeit richtig von Heroin?

1. Eine Präsynapse 2. Eine Postsynapse

Zu einem Opioidrezeptoren an der Postsynapse, Opiate konkurrieren mit den Transmittern, die aus der Präsynapse herausgeschleust werden und cAMP Konzentration nimmt ab-> Kalium Kanäle öffnen sich-> keine Weiterleitung von AP

Zur Präsynaptischen Hemmung durch Opiate male ich an dem Axon der präsynapse ein paar Opiatrezeptoren, an diesen docken dann Opiate heran, die aus einer hemmenden Nervenzelle kommen, die vermindern indirekt durch das G-protein die Konzentration des cAMP an der Präsynapse-> Calcium Kanäle öffnen sich nicht-> Vesikel können nicht in den präsynaptischen spalt-> sprich AP wird nicht weitergeleitet

Noch eine weitere Frage, und zwar wenn sich diese Rezeptoren bei der osychischen Abhängigkeit nicht am Axonenende befinden, wo befinden sie sich dann im Dopaminsystem?

Edit:
Zu dem Arbeitsblatt der psychischen Abhängigkeit: heißt das jetzt, dass dieses Arbeitsblatt nur allgemein etwas zur Drogenabhängigkeit sagt, wie wäre es dann genau mit Heroin und der psychischen Abhängigkeit.

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Das Schema im Arbeitsblatt sagt meiner Meinung primär aus, dass es zwei Wege gibt die nopaminergen Neurone im VTA zu beeinflussen:

1. direkt : s. unteres Bild

oder 2. über GABAerge Interneurone.

Dies ist das obere Bild. Physiologisch geschieht das über Endorphine. Aber bestimmte Drogen wie Heroin oder Ethanol wirken auch über die GABAergen Interneurone auf die dopaminergen Interneurone. Über die Rezeptoren sagt das nichts aus bis auf : die GABAergen Interneurone besitzen Rezeptoren für Endorphine und diese Drogen. Dem GABAergen Interneuron ist es egal, ob ein Endorphin, Heroin oder Ethanol da ist. Ich finde die Darstellung aber auch verwirrend.

Die Aussage ist : Dopamin ist wichtig für die psychische Abhängigkeit.

Die Rezeptoren würde ich am Dendriten/Soma vermuten.

NULLWISSEN · Anmeldungsdatum: 30.01.2013 Beiträge: 34

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Das Soma/Dendriten der GABAergen Nervenzelle, da Endorphine und Heroin ja auf die selbe Zellen wirken.

NULLWISSEN · Anmeldungsdatum: 30.01.2013 Beiträge: 34

Sorry, aber das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Also heißt das jetzt, das die Rezeptoren, nicht wie in der Abbildung am Axon liegen, sondern noch weiter darauf am Dendriten/Soma, der GABAergen Nervenzelle?

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

@ Jörg:
Ich glaube, dass von Nullwissen beschriebene Schema bezog sich auf die schmerzstillende Wirkung von Opioiden.

NULLWISSEN · Anmeldungsdatum: 30.01.2013 Beiträge: 34

@jörg und @Firelion
Hallo vielen vielen Dank, dass ihr mir das erklärt habt, also das Schema, das ich gemeint habe bezieht sich darauf, dass ich diese Wirkung der Droge an einem Beispiel festhalten wollte, indem ich eine Nervenzelle nehme, bzw. einen bestimmten Bereich, in diesem Fall Präsynapse dockt an postsynapse an in der mitte bzw. zwischen den beiden liegt dann ein synaptischer Spalt und dann anhand dieser Konstruktion die Wirkung der Droge bzw. in diesem fall Heroin erklären wollte, daher habe ich das Schema auch so ausgewählt.

Wie du das im Text erklärt hast, kann man ja diesen Mechanismus mit dem Modell für die klassische Konditionierung extrem gut vergleichen, oder?

Jörg sagt:

Alkohol interferiert mit u.a. GABA-Rezeptoren, Opioide mit Opioidrezeptoren usw.

Dass heißt das auf dem Arbeitsblatt eigentlich nur die Alkohole mit den GABA Rezeptoren reagieren bzw. interferieren, aber die Opioide haben ihre ganz eigenen Rezeptoren.

Wie du in diesem Fall meintest, dort wo die lila Sternchen sind

Nochmals zu der präsynaptischen Hemmung, die du angesprochen hast, wäre denn das Schema für die Präsynaptische Hemmung, denn so richtig?

Mit dem Schema meine ich es eigentlich so ähnlich wie auf diesen Bildern, nur dass ich gemeint habe, dass bei der präsynaptischen Hemmung, die Opioidrezeptoren, an dem Axon liegen und nicht wie in dieser Abiildung direkt auf der Präsynapse.

http://www.u-helmich.de/bio/neu/1/14/seite144.html

Zu der physischen könnte man jetzt nun kein direktes Schema aufstellen, da ja die einzelnen Wirkungen Kreislaufregulation etc. nun folgen dieser Abhängigkeit sind, oder?

Danke im voraus

Irgendwie habe ich aber jetzt das Gefühl, dass ich ein wenig verwirrt bin, also wenn ich jetzt das schmerzstillende Modell vorstellen will, dann würde das Schema jetzt richtig sein, oder?

Aber wenn es um die Sucht geht, dann wäre das Schema jetzt anders oder was?

Ahhh.. irgendwie muss ich jetzt Ordnung in meinem Hirn schaffen.

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

@ jörg hier die Abbildungen zur schmerzstillenden Wirkung:
präsynaptische Hemmung:
http://www.u-helmich.de/bio/neu/1/14/bilder/144-02.jpg
http://www.u-helmich.de/bio/neu/1/14/bilder/144-01.jpg

und postsynaptische Hemmung:
http://www.u-helmich.de/bio/neu/1/14/bilder/144-03.jpg
http://www.u-helmich.de/bio/neu/1/14/bilder/144-04.jpg

Im weiteren wird auf der Seite die physische Abhänigkeit mit dem Einbau von mehr Adenylatzyklase erklärt.

Ich hatte dann versucht etwas über die Pharmakodynamik der Opioide im Internet herauszubekommen und bin soweitcgekommen, dass die Wirkung über Gi- Proteine vermittelt wird und bei der präsynaptischen Hemmung, die Öffnung der spannungsgesteuterten Ca2+ Kanäle verhindert und bei der postsynaptischen Hemmung K+- Kanäle öffnet.

@ Nullwissen: was soll alles in das Referat? Analgetische Wirkung und pychische und physische Abhängigkeit? Oder ach was bei einer Vergiftung passiert?

NULLWISSEN · Anmeldungsdatum: 30.01.2013 Beiträge: 34

Danke dass Ihr mir noch immer hilft! Smile

@Firelion

Also in meinem Referat soll die Wirkung von Heroin besonders in Zusammenhang mit den Opioidrezeptoren also, Präsynaptische Hemmung (Öffnung der Calcium Ionenkanäle) und die Postsynaptische Wirkung (Öffnung der Kaliumkanäle) erläutert werden.

Zudem wäre es auch gut wenn ich den Unterschied zwischen der physischen und psychischen Abhängigkeit noch erläutern kann. Ich wollte in diesem Fall auch ein Modell bauen, aber so wie es Jörg erklärt hat, wäre dies ja anscheinend nicht so wie im Arbeitsblatt erläutert wurde, also bin ich mir hier nicht so sicher, ob ich nur das Modell in Bezug auf die Präsynaptische und Postsynaptische Hemmung miteinbringe bzw. baue, oder auch ein weiteres Modell welches die physische Abhängigkeit erläutert.

Persönlich glaube ich, dass es besser wäre das Modell nur auf die Präsynaptische und Postsynaptische Hemmung zu beschränken.

@ Firelion

Die analgetische Wirkung wäre doch eigentlich mit meinem Modell schon erklärt worden und die Vergiftung ist doch eigentlich nur die Überdosis.

NULLWISSEN · Anmeldungsdatum: 30.01.2013 Beiträge: 34

@jörg

Das Schema auf das ich mich beziehe sind die Links, die Firelion gepostet hat.

Zu dem wollte ich ein Modell bauen und mich auf diese Abbildungen bzw. die Wirkung von Heroin beziehen auf die Präsynapse und der Postsynapse.

1. Eine Präsynapse 2. Eine Postsynapse

Zu einem Opioidrezeptoren an der Postsynapse, Opiate konkurrieren mit den Transmittern, die aus der Präsynapse herausgeschleust werden und cAMP Konzentration nimmt ab-> Kalium Kanäle öffnen sich-> keine Weiterleitung von AP

Zur Präsynaptischen Hemmung durch Opiate male ich an dem Axon der präsynapse ein paar Opiatrezeptoren, an diesen docken dann Opiate heran, die aus einer hemmenden Nervenzelle kommen, die vermindern indirekt durch das G-protein die Konzentration des cAMP an der Präsynapse-> Calcium Kanäle öffnen sich nicht-> Vesikel können nicht in den präsynaptischen spalt-> sprich AP wird nicht weitergeleitet

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

NULLWISSEN · Anmeldungsdatum: 30.01.2013 Beiträge: 34

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

NULLWISSEN · Anmeldungsdatum: 30.01.2013 Beiträge: 34

Ah jetzt habe ich das mit der Prä und Postsynapse verstanden, aber ich meinte iegtnlich mit der Prä und Postsynapse, das was in Abbildung B auch gemeint wurde, und zwar, dass diese Nozirezeptoren sowohl an der Präsynapse, als auch an der Postsynapse vorhanden sind (Postsynapse ist in der Abbildung B unterer Abschnitt gemeint)

Nun noch zu Abbildung C der linke Teil von Abbildung C wo der Schmerz und die Nocicrezeptoren aufgezeichnet sind, wird doch von Abbildung B genauer erklärt, oder?

Außerdem wollte ich nochmal Fragen, ob die Inhibition durch das Interneuron in Abbildung C auch für das Heroin gilt, weil eigentlich sind dort nur die GABA Rezeptoren abgebildet, aber gilt dies auch für Heroin? Setzt sich das Heroin denn dann an K rezeptoren an, die in dieser Abbildung vom Dynorphin bestzt wird? Bzw. das Heroin kann ja eigentlich nicht an K-Rezeptoren binden, aber dann meine ich auf rezeptoren, die auf dem Interneuron liegen?

NULLWISSEN · Anmeldungsdatum: 30.01.2013 Beiträge: 34

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

NULLWISSEN · Anmeldungsdatum: 30.01.2013 Beiträge: 34

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Genau, das Prinzip ist das Gleiche, nur die Orte, wo das stattfindet sind andere und in der Schmerzbahn sind die exzitatorischen Transmitter, deren Ausschüttung über GABA gehemmt wird, nicht Dopamin, sondern Glutamat u.a.

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Also bewirkt Bindung an k- Rezeptoren eine vermehrte Ausschüttung von GABA (über Disinhibition?)iund so Inhibition mittels Interneurone, während µ- Rezeptoren bei der präsynaptischen Hemmung die Öffnung der Ca2+ Kanäle verhindern und bei der postsynaptischen Hemmung K+- Kanäle öffnen?

Opioide können also auf drei verschiedene Art und Weise hemmend wirken?

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Der Mechanismus, über den der k-Rezeptor seine Signaltransduktion vermittelt, ist dem des µ-Rezeptors sehr ähnlich: Aktivierung von Gi-Proteinen ---> Hemmung der Adenylatcyclase ---> Senkung der cAMP-Konzentration ---> verminderte Offenwahrscheinlichkeit von Na-Kanälen (bei Axon-axonaler Synapse) oder Ca-Kanälen (bei präsynaptischer Inhibition). Insofern würde ich das nicht als "dritten Mechanismus" beschreiben. Zusätzlich kann er aber MAP-Kinasen aktivieren. Aber auch das kann der µ-Rezeptor, was aber v.a. z.B. in Immunzellen oder Gefäss- und Darmendothel von Bedeutung ist.

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Also führt der k- Rezeptor nicht zur Ausschüttung von GABA?
Die MAP-Kinase ist dann wahrscheinlich verantwortlich für die Abhängigkeit, oder?
Die aktiviert ja eine ganze Reihe von Transkriptionsfaktoren.

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Sorry, da habe ich Quatsch geschrieben (ist schon spät...): Zum einen haben Natriumkanäle da nichts zu suchen, sondern Kalium-Kanäle gehören dahin. Zum anderen wird durch cAMP zwar die Offenwahrscheinlichkeit der Calciumkanäle beeinflusst, ich habe das aber den falschen Synapsen zugeordnet. Die verminderte Leitfähigkeit für Calcium betrifft den Verlauf exzitatorischer Neurone, die dadurch gehemmt werden.

Über den k-Rezeptor kann auch die GABA-Ausschüttung des folgenden Neurons erhöht werden. Das trifft aber auch für den µ-Rezeptor zu.

Im Prinzip also, wie du gesagt hast:

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Firelion · Anmeldungsdatum: 27.08.2009 Beiträge: 1878

Wie funktioniert, dass mit der Freisetzzung von GABA nach Bindung an k- Rezeptoren?
Ich könnte mirt im Moment vorstellen, dass es entweder zur Disinhibition GABAerger Neurone kommt, durch cAMP geöffnet Kaliumkanäle schließen oder durch cAMP geschlossene Na+ bzw Ca+ Kanäle geöffnet werden.

jörg · Anmeldungsdatum: 12.12.2010 Beiträge: 2107 Wohnort: Bückeburg

Ich habe keine Ahnung, wie das molekular funktioniert, ich schau aber mal, ob ich das irgendwo finde.
Ich hatte nur mal eine ältere Publikation in den Händen, in der diuskutiert wurde, ob die Wechselwirkungen zwischen der inhibitorischen Wirkung der µ-Rezeptoren auf die GABAergen Neurone (also Enthemmung der nachgeschalteten Neurone) und der exzitatorischen Wirkung auf GABAerge Neurone durch die k-Rezeptoren (also vermehrte Hemmung der nachgeschalteten Neurone) mit der Suchtentwicklung zusammen hängen, nachdem die Bedeutung dieser Wechselwirkung für die Schmerzstillung nachgewiesen wurde.