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eb_iam
Anmeldungsdatum: 26.10.2011
Beiträge: 3
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 Verfasst am: 26. Okt 2011 11:29 Titel: Ziel der Evolution/ Ziel des menschlichen Handelns |
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Hallo beisammen,
bin neu hier und hab erstmal ne Aussage von nem Philosophen im Peto. Möchte dazu ne kritik schreiben und Kant kommt hier mit einer Naturwissenschaftlichen Aussage an:
Zitat von Kant, aus GMS:
„In den Naturanlagen eines organisierten, d.i. zweckmäßig zum Leben eingerichteten Wesens nehmen wir es als Grundsatz an, daß kein Werkzeug zu irgend einem Zwecke in demselben angetroffen werde, als was auch zu demselben das schicklichste und ihm am meisten angemessen ist.“
Ich hätte dazu folgendes geschrieben und würde gerne wissen ob das so vom Grundgedanken her hinkommt, von der Sprache her passt es wahrscheinlich für dieses Gebiet ehr nicht, dem bin ich mir schon bewusst:
Was für ein Grundsatz, den wir hier bestimmt nicht annehmen möchten, welchen Grund hätten wir auch dies zu tun? Möchte man sich in der Tat auf diese praktische Ebene begeben, die hier eigentlich nichts zu suchen hat, dann sollte man sich sinnvoller Weise zunächst auf das Fundament der Evolutionstheorie, welche heutzutage am anerkanntesten gilt, begeben.
Die Evolution selektiert die Lebewesen welche sich als am anpassungsfähigsten herausstellen, dass heißt, wenn man dies auf Kants Weise formulieren möchte: Dies ist der höchste Zweck, den die Natur beabsichtigt. Dieser Zweck liegt völlig außerhalb des erkennbaren Subjekts, er ist relativ zur Natur und vor allem relativ zu den anderen Mitgliedern der Spezies.
Das heißt dieser höchste Zweck der Natur darf unter keinen Umständen mit dem höchsten Zweck des menschlichen Handelns gleichgesetzt werden, es handelt sich um zwei Paar unterschiedliche Schuhe.
Nun sind aber Zwecke des einzelnen Menschen von der Natur darauf ausgerichtet den Zweck der Evolution zu erfüllen, die Angepasstheit. So mag das Streben nach Glück, als oberste Ziel menschlichen Handelns, ganz allgemein darauf ausgerichtet sein den Menschen so handeln zu lassen, wie dies in der Natur zweckmäßig ist um zu überleben und sich fortzupflanzen, was aber in einer Kategorie außerhalb des Subjekts liegt, dieses Ziel ist für uns daher von keinerlei Interesse, wir zielen mit unserem Handeln einzig und allein darauf ab glücklich zu sein.
Mag es nun für uns das Ziel sein möglichst glücklich zu sein, kommt es evolutionär also vor allem auf die damit verbundene konkrete Handlung an. Dass heißt ein Werkzeug, das für uns dem Erreichen des Glückes dient (jedes), möchten wir gerne möglichst gut ausgeprägt sehen.
Evolutionär sieht die Kausalität jedoch anders aus: Es ist wichtig, dass das Glück uns möglichst gut dazu antreibt mit dem Verstand, dem Werkzeug, bestimmte Handlungen durchzuführen. Sei es zum Beispiel relativ leicht für uns zur Glückseligkeit zu gelangen, mag dies evolutionär gesehen relativ schlecht sein, da der weitere Antrieb fehlen würde und wichtige Handlungen ausbleiben würden, wird die Glückseligkeit jedoch nie erreicht, besteht immer weiter Anlass zu Handeln.
Kants These, dass das Werkzeug (subjektiv betrachtet) immer das beste ist, um einen Zweck zu erfüllen (auch subjektiv betrachtet) entbehrt also jeder praktischen Grundlage, und mag sich auch nicht weiter zu verteidigen, schließlich hat Kant sie weder logisch begründet, noch argumentativ gerechtfertigt.
Vielen Dank im Vorraus.
Grüße,
eb_iam
Zuletzt bearbeitet von eb_iam am 26. Okt 2011 12:22, insgesamt einmal bearbeitet |
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Karon
Organisator
Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 2344
Wohnort: Hessen
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| Verfasst am: 26. Okt 2011 12:02 Titel: |
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Sorry, zum Thema an sich kann/will ich nichts sagen, da mir dein Text eindeutig zu schwierig zu lesen war, denn:
1. Wäre ein Unterteilung in verschiedene Absätze der Lesbarkeit sehr förderlich. Gerade hier im Forum.
2. Verwechselst du ziemlich oft "denn" und "den" - das macht es verdammt schwer, deine Gedanken nachzuvollziehen.
Außerdem wäre es ganz hilfreich, wenn du uns noch aufschreibst, wofür der Text gedacht ist. Ethik-Unterricht? Religion? Biologie? Was ganz anderes? 
_________________
Wie poste ich falsch?
Nachdem ich Google, die FAQs & die Boardsuche erfolgreich ignoriert habe, erstelle ich 2-5 neue Themen in den falschen Unterforen mit kreativem Titel & undeutlichem Text, unter denen sich jeder etwas anderes vorstellen kann. |
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eb_iam
Anmeldungsdatum: 26.10.2011
Beiträge: 3
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| Verfasst am: 26. Okt 2011 13:02 Titel: |
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@Karon
So das mit "den" und "denn" ist jetzt glaub geglückt. Und mit den Absätzen hab ich mir auch was überlegt.
Um die Kernaussage meiner Kritik noch mal hervorzuheben:
Das Ziel menschlichen Handelns (Glück), stimmt nicht mit dem Ziel der Evolution (Angepasstheit) überein. Vielleicht hilft dir das weiter.
Der Zusammenhang des ganzen: Ich schreibe eine Kritik zu Kants Werk "Grundlegung zur Metapyhsik der Sitten" und bin grade dabei Aussage für Aussage auseinander zu nehmen und zu kritisieren, im Abschnitt zuvor hab ich Kants Absicht kritisiert die Absicht der Natur zur ergründen, da dies hier fehl am Platz sei, nur so weit. Ich mach das in erster Linie für mich selbst, wenn's was wird geb ich's aber vielleicht auch meinem Philo lehrer ab. Also insgesamt past das hier nicht ins Bio Forum, aber diese Textstelle eben schon, denke ich. |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 26. Okt 2011 19:39 Titel: Re: Ziel der Evolution/ Ziel des menschlichen Handelns |
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Mit Sicherheit lässt sich Kant mit der Evolutionstheorie beikommen, doch was du hier gemacht hast, ist nach meiner Auffassung von Kant, an ihm vorbeizureden.
Kant spricht von "zweckmässig zum Leben eingerichtet", du sprichst von dem eher unkonkreten Begriff der Glückseligkeit und möchtest ihn in einen Gegensatz zu evolutionären Gedanken stellen.
Das muss aus dem gleichen Grund scheitern, der Kant nach dem Verwerfen einer Instanz, die imperativ eine Moral formuliert, ebendiese Instanz "durch die Hintertür" wieder hereinlässt: Inkongruenz und mangelnde Alternativen.
Ich glaube nicht, dass Kant sich mit dieser Aussage auf die Glückseligkeit bezog und eine Kritik sollte stets den Bezug zum Kritisierten wahren.
Soviel erst einmal ganz allgemein.
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: |
Möchte man sich in der Tat auf diese praktische Ebene begeben, die hier eigentlich nichts zu suchen hat, dann sollte man sich sinnvoller Weise zunächst auf das Fundament der Evolutionstheorie, welche heutzutage am anerkanntesten gilt, begeben. |
Durch die Selektion wurden eben die Eigenschaften begünstigt, die dem jeweiligen Subjekt unter seinen spezifischen Lebensumständen zum Überleben am dienlichsten sind. Inwiefern dies übersubjektiven Parametern oder irgendeiner diese Eigenschaften formulierenden Instanz zu verdanken ist, braucht, so glaube ich, nicht weiter diskutiert zu werden.
Diskutiert werden sollte aber, ob das tatsächlich so ist oder ob es (hypothetische?) Eigenschaften gibt, die einer Situation besser entsprechen und dann geschaut werden, welcher Art diese Eigenschaften sind.
Zu unterscheiden sind hier die "a priori"- Eigenschaften z.B. des Menschen, die aus Sicht der Evolution aber "a posteriori"- Eigenschaften bedeuten, da sie sich über viele Jahrtausende entwickelt haben und ihre Entwicklung eine Kongruenz zur stammesgeschichtlichen Entwicklung aufweist von den subjektbezogenen "a posteriori"- Eigenschaften.
Farbenerkennung ist subjektbezogen eine "a priori"- Eigenschaft, jeder Mensch bringt sie mit der Geburt mit. Evolutionsbiologisch hat sie sich aber über lange Zeiträume entwickelt und etabliert durch eine Zweckmässigkeit im Bezug zu der Umwelt, es bedeutete einen Selektionsvorteil. Solche Eigenschaften dienen in jeder Hinsicht dem Überleben und grosse Anteile unserer Reaktionen auf unsere Umwelt werden in Arealen generiert, die archaischer Natur sind.
Klavierspielen z.B. ist eine "a posteriori"- Eigenschaft. Sie ist nicht Artspezifisch und kann erworben werden.
Von welchen Fähigkeiten spricht Herr Kant wohl in dem Zitat?
Welcher Art ist das Streben nach Glück?
Ist Transzendenz allgemein subjektbezogen a priori oder a posteriori?
Gibt es a priori- Eigenschaften, die dem Glück zuzuordnen sind?
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: | | Dieser Zweck liegt völlig außerhalb des erkennbaren Subjekts, er ist relativ zur Natur und vor allem relativ zu den anderen Mitgliedern der Spezies. |
Diese Aussage ist die einzige, der ich bedingt zustimme; du musst also, willst du dich Kant nähern, mehr darauf eingehen, dass die evolutionären Zweckmässigkeiten nicht immer mit dem notwendigerweise kategorisch geprägten Denken des Subjektes übereinstimmen.
Die Frage ist dann: Wie nähere ich mich der Wirklichkeit? Auch sind ja alle Dinge, die wir über die Entstehung und Entwicklung der Arten formuliert haben, in Kategorien einzuornen, wir können ohne sie also nicht denken und auch nicht handeln.
Kategorien liegen dabei niemals ausserhalb des Subjektes, sie dienen dem Subjekt, sich einer Realität zu nähern, die er zwar kennt, über die er aber nichts weiss.
Nach dem Motto: Ich weiss nicht, was wahr ist, aber das, was ich wahrnehme, muss Bestandteil dieser Wirklichkeit sein, denn sonst wäre ich ausselektioniert worden, da ich die Wirklichkeit nicht meiner Lebenssituation angemessen zu interpretieren vermochte.
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: | | Das heißt dieser höchste Zweck der Natur darf unter keinen Umständen mit dem höchsten Zweck des menschlichen Handelns gleichgesetzt werden, es handelt sich um zwei Paar unterschiedliche Schuhe. |
Das würde ich so nicht unterstreichen. Wenn z.B. Zucker nicht lecker wäre, wäre das wenig hilfreich, da Zucker als "Energielieferant" benötigt wird. Unser sinnliches Empfinden ist also kongruent zu den Anforderungen, die das Leben an uns stellt. Wir essen gerne und empfinden nach einer wohlschmeckenden Mahlzeit eine Zufriedenheit, Sexualität stimuliert nicht nur körperlich, ist keine "von der Biologie verlangte Pflichtübung", wir empfinden Befriedigung.
Fasst man die Triebfedern menschlichen Handelns zusammen, so findet man im Wesentlichen drei Kategorien:
1. soziale Anerkennung
2. Sexualität
3. Nahrung
Die biologischen Zwecke dazu:
1. hierarchische/soziale Ordnung
2. Fortpflanzung
3. Nahrung
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: | | wir zielen mit unserem Handeln einzig und allein darauf ab glücklich zu sein. |
Doch was verschafft uns dieses Glück?
Wenn du nach den Mitteln schaust, die zum Glück verhelfen, näherst du dich wieder einem biologischen Zusammenhang.
Ausserdem bezweifele ich, dass der Begriff "Glück" überhaupt ein günstiger Aufhänger für deine Ausführungen ist.
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: | | Evolutionär sieht die Kausalität jedoch anders aus |
Kausalitätsketten entspringen auch unserem kategorischen Denken.
Du kannst nicht einerseits die Kategorien für die Evolution aufheben (was ich für durchaus recht halte), und sie dann "durchs Hintertürchen" wieder hereinholen.
Eine entwicklungsgeschichtliche Argumentation entbehrt zudem häufig Kausalitätsprinzipien.
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: | | mag dies evolutionär gesehen relativ schlecht sein, da der weitere Antrieb fehlen würde und wichtige Handlungen ausbleiben würden, wird die Glückseligkeit jedoch nie erreicht, besteht immer weiter Anlass zu Handeln. |
Genau deswegen ist ein Zustand, der in dem einen Moment Glück bedeutet, schon im nächsten Moment ohne Belang oder sogar langweilig und bedeutungslos.
Es gibt kein generalisiertes Glück. Ausserdem solltest du, wie schon angedeutet, Inhalte des und Mittel zum Glück einmal beleuchten und nicht einen derart schwammigen Begriff zum höchsten Zweck menschlichen Handelns erklären, ohne dich diesem Begriff methodisch und inhaltlich zu nähern.
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: | | Kants These, dass das Werkzeug (subjektiv betrachtet) immer das beste ist, um einen Zweck zu erfüllen (auch subjektiv betrachtet) entbehrt also jeder praktischen Grundlage |
Ich sehe in deiner Argumentationslinie nicht, dass du auf dieses Fazit hinarbeitest.
Ausserdem glaube ich nicht, dass es jeder praktischen Grundlage entbehrt, denn wenn eine selektionierte Eigenschaft ein Lebewesen an einen bestimmten Punkt der Entwicklung gebracht hat, so kannst du weder der einzelnen Eigenschaft noch der Summe seiner Eigenschaften eine Unzweckmässigkeit anlasten, denn die Entwicklung zeigte es anders.
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: | | und mag sich auch nicht weiter zu verteidigen, schließlich hat Kant sie weder logisch begründet, noch argumentativ gerechtfertigt. |
Welchem Logos deine Argumentationskette folgt, blieb mir verborgen.
Wenn du Kant kritisieren möchtest, dann gibt es genügend Aussagen von ihm, die anfechtbar und aus heutiger Perspektive haltlos erscheinen. Doch dazu brauchen wir erst einmal Klarheit darüber, was Kant eigentlich gesagt hat.
Wenn du mit Evolutionsbiologie argumentierst, verliere dich nicht in schwammigeren Zusammenhängen, als unbedingt notwendig.
Wenn du auf Glückseligkeit hinarbeitest, prüfe zuerst, wie das Verhältnis der Eigenschaften dieses Begriffes zu denen diesem Begriffe entgegensetzten sich gestaltet.
Und: Eine etwas differenziertere Kritik hat Herr Kant schon verdient, so finde ich.
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RNA?- just another nucleic acid? |
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eb_iam
Anmeldungsdatum: 26.10.2011
Beiträge: 3
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| Verfasst am: 27. Okt 2011 19:21 Titel: |
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Hallo Jörg,
das hat lange gedauert, weicht nun sehr von der Biologie ab, aber anders war einen Antwort nicht hinzbekommen.
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
Wenn du Kant kritisieren möchtest, dann gibt es genügend Aussagen von ihm, die anfechtbar und aus heutiger Perspektive haltlos erscheinen. Doch dazu brauchen wir erst einmal Klarheit darüber, was Kant eigentlich gesagt hat. |
Das ist ja nur nur ein kleiner Teil einer Skizze, in der ich erstmal linear vorgegangen bin. Davor kritisiere ich auch, dass dieser Teil in einem Buch, dass Metaphysik behandeln möchte nichts zu suchen hat, daher wäre dieser Teil in der Tat nicht unbedingt notwendig.
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
Wenn du mit Evolutionsbiologie argumentierst, verliere dich nicht in schwammigeren Zusammenhängen, als unbedingt notwendig. |
Das hab ich versucht.
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
Wenn du auf Glückseligkeit hinarbeitest, prüfe zuerst, wie das Verhältnis der Eigenschaften dieses Begriffes zu denen diesem Begriffe entgegensetzten sich gestaltet. |
Ich bin mir nicht sicher ob ich dich richtig verstanden hab: Gegensatz des Glückes ist das Leid, hier hab ich es Schmerz genannt:
Das Ziel meines Strebens, so erscheint es mir, ist es, danach zu trachten das zu erreichen was wir „Glückseligkeit“ nennen. Womit wir meinen, den optimalen Zustand beschreiben zu können. In ihm gibt es nur positives, nur Glück, keinen Schmerz, kein Bangen, kein Leiden, eben nichts negatives. Das Glück ist die einfach Form, das positive, fürs Gegenteil, fürs negative gibt es keinen so tollen Begriff, wir möchten es einmal Schmerz nennen. Also Schmerz und Glück schließen sich nicht aus, sie können gleichzeitig vorhanden sein. Doch ich verfolge in meinem Handeln das Ziel möglichst viel Glück zu erreichen, und möglichst wenig Schmerz, daraus ergibt sich das Optimum: Nur Glück, kein Schmerz. Glückseligkeit und Schmerz schließen sich aus.
Doch handelt es sich bei Glück um ein einheitliches Gefühl? Ich glaube nicht das dies zutrifft, es handelt sich eher um unterschiedliche Gefühle, welche vereint das sie als positiv, also als erstrebenswert angesehen werden, was dann auch eine recht gute Definition von Glück wäre: Gefühle deren Erreichen und Beibehalten vom Menschen erstrebt werden. Und die Definition von Schmerz wäre dann: Gefühle welche der Mensch erstrebt zu vermeiden, oder zu beseitigen.
| jörg hat Folgendes geschrieben: | Mit Sicherheit lässt sich Kant mit der Evolutionstheorie beikommen, doch was du hier gemacht hast, ist nach meiner Auffassung von Kant, an ihm vorbeizureden.
Kant spricht von "zweckmässig zum Leben eingerichtet" |
Naja, um Kant mal zu zitieren:
Kant stellt zunächst die These auf "daß kein Werkzeug zu irgend einem Zwecke in demselben angetroffen werde, als was auch zu demselben das schicklichste und ihm am meisten angemessen ist."
Und führt das dann darauf: "Wäre nun an einem Wesen, das Vernunft und einen Willen hat, seine Erhaltung, sein Wohlergehen, mit einem Worte seine Glückseligkeit, der eigentliche Zweck der Natur, so hätte sie ihre Veranstaltung dazu sehr schlecht getroffen, sich die Vernunft des Geschöpfs zur Ausrichterin dieser ihrer Absicht zu ersehen."
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass Kant sich mit dieser Aussage auf die Glückseligkeit bezog und eine Kritik sollte stets den Bezug zum Kritisierten wahren. |
Ja in der Tat geht es ihm um die Glückseligkeit, wie oben zitiert, doch möchte er zeigen, dass dies nicht der eigentliche Zweck der Natur ist, sondern was später kommt, worauf ich hier jetzt nicht eingehen möchte, der Wille.
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
du sprichst von dem eher unkonkreten Begriff der Glückseligkeit und möchtest ihn in einen Gegensatz zu evolutionären Gedanken stellen. |
Nein, nicht ganz, ich unterscheide zwischen dem subjektivem ziel und dem evolutionären, welche Kant so die Kritik vermischt.
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
Das muss aus dem gleichen Grund scheitern, der Kant nach dem Verwerfen einer Instanz, die imperativ eine Moral formuliert, ebendiese Instanz "durch die Hintertür" wieder hereinlässt: Inkongruenz und mangelnde Alternativen. |
Das verstehe ich nicht ganz, in welchem Sinne kann man das miteinander vergleichen?
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: |
Möchte man sich in der Tat auf diese praktische Ebene begeben, die hier eigentlich nichts zu suchen hat, dann sollte man sich sinnvoller Weise zunächst auf das Fundament der Evolutionstheorie, welche heutzutage am anerkanntesten gilt, begeben. |
Durch die Selektion wurden eben die Eigenschaften begünstigt, die dem jeweiligen Subjekt unter seinen spezifischen Lebensumständen zum Überleben am dienlichsten sind. Das dies weder übersubjektiven Parametern noch irgendeiner diese Eigenschaften formulierenden Instanz zu verdanken ist, braucht, so glaube ich, nicht weiter diskutiert zu werden.
Diskutiert werden sollte aber, ob das tatsächlich so ist oder ob es (hypothetische?) Eigenschaften gibt, die einer Situation besser entsprechen und dann geschaut werden, welcher Art diese Eigenschaften sind. |
Dem stimme ich zu. Und: Das kann man sich fragen, interessiert aber zumindest mich nicht besonders.
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
Zu unterscheiden sind hier die "a priori"- Eigenschaften z.B. des Menschen, die aus Sicht der Evolution aber "a posteriori"- Eigenschaften bedeuten, da sie sich über viele Jahrtausende entwickelt haben und ihre Entwicklung eine Kongruenz zur stammesgeschichtlichen Entwicklung aufweist von den subjektbezogenen "a posteriori"- Eigenschaften.
Farbenerkennung ist subjektbezogen eine "a priori"- Eigenschaft, jeder Mensch bringt sie mit der Geburt mit. Evolutionsbiologisch hat sie sich aber über lange Zeiträume entwickelt und etabliert durch eine Zweckmässigkeit im Bezug zu der Umwelt, es bedeutete einen Selektionsvorteil. Solche Eigenschaften dienen in jeder Hinsicht dem Überleben und grosse Anteile unserer Reaktionen auf unsere Umwelt werden in Arealen generiert, die archaischer Natur sind.
Klavierspielen z.B. ist eine "a posteriori"- Eigenschaft. Sie ist nicht Artspezifisch und kann erworben werden.
Von welchen Fähigkeiten spricht Herr Kant wohl in dem Zitat? |
Es geht um die Zielrichtung des Handelns, die a priori gegeben sein muss und um die Vernunft, einer Eigenschaft a priori.
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
Welcher Art ist das Streben nach Glück? |
A priori
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: | | Dieser Zweck liegt völlig außerhalb des erkennbaren Subjekts, er ist relativ zur Natur und vor allem relativ zu den anderen Mitgliedern der Spezies. |
Diese Aussage ist die einzige, der ich bedingt zustimme; du musst also, willst du dich Kant nähern, mehr darauf eingehen, dass die evolutionären Zweckmässigkeiten nicht immer mit dem notwendigerweise kategorisch geprägten Denken des Subjektes übereinstimmen.
Die Frage ist dann: Wie nähere ich mich der Wirklichkeit? Auch sind ja alle Dinge, die wir über die Entstehung und Entwicklung der Arten formuliert haben, in Kategorien einzuornen, wir können ohne sie also nicht denken und auch nicht handeln.
Kategorien liegen dabei niemals ausserhalb des Subjektes, sie dienen dem Subjekt, sich einer Realität zu nähern, die er zwar kennt, über die er aber nichts weiss.
Nach dem Motto: Ich weiss nicht, was wahr ist, aber das, was ich wahrnehme, muss Bestandteil dieser Wirklichkeit sein, denn sonst wäre ich ausselektioniert worden, da ich die Wirklichkeit nicht meiner Lebenssituation angemessen zu interpretieren vermochte. |
Ich weiß nicht ganz warum du jetzt mit Kategorien kommst und hab den Teil leider auch nicht verstanden.
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: | | Das heißt dieser höchste Zweck der Natur darf unter keinen Umständen mit dem höchsten Zweck des menschlichen Handelns gleichgesetzt werden, es handelt sich um zwei Paar unterschiedliche Schuhe. |
Das würde ich so nicht unterstreichen. Wenn z.B. Zucker nicht lecker wäre, wäre das wenig hilfreich, da Zucker als "Energielieferant" benötigt wird. Unser sinnliches Empfinden ist also kongruent zu den Anforderungen, die das Leben an uns stellt. Wir essen gerne und empfinden nach einer wohlschmeckenden Mahlzeit eine Zufriedenheit, Sexualität stimuliert nicht nur körperlich, ist keine "von der Biologie verlangte Pflichtübung", wir empfinden Befriedigung. |
Ja dem würde ich auch zustimmen, das hatte ich ja auch schon nen bischen anders geschrieben, es widerspricht aber nicht meiner Aussage, die sich aus der davor zitierten Aussage schließt: Wenn etwas außerhalb des Subjekts liegt, dann kann es nicht sein Ziel sein. Ich hab das ja auch schon erwähnt:
Nun sind aber Zwecke des einzelnen Menschen von der Natur darauf ausgerichtet den Zweck der Evolution zu erfüllen, die Angepasstheit. So mag das Streben nach Glück, als oberste Ziel menschlichen Handelns, ganz allgemein darauf ausgerichtet sein den Menschen so handeln zu lassen, wie dies in der Natur zweckmäßig ist um zu überleben und sich fortzupflanzen.
Das absolute Ziel des Menschen ist jedoch nicht gleichzusetzen, mit dem absoluten Ziel der Evolution. Es leitet sich, naturwissenschaftlich gesehen, daraus ab.
Dass menschliche Ziel des Glückes, hat den Sinn, dass es dazu führt, dass er zweckmäßig handelt, was dafür sorgt, dass das Ziel der Natur/der Evolution erfüllt wird. Der Mensch allerdings handelt nur zweckmäßig, weil dies sinnhaft ist um glücklich zu werden. Das meine ich mit der anderen Kausalität.
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
Doch was verschafft uns dieses Glück?
Wenn du nach den Mitteln schaust, die zum Glück verhelfen, näherst du dich wieder einem biologischen Zusammenhang. |
Ja, in der Tat.
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: | | mag dies evolutionär gesehen relativ schlecht sein, da der weitere Antrieb fehlen würde und wichtige Handlungen ausbleiben würden, wird die Glückseligkeit jedoch nie erreicht, besteht immer weiter Anlass zu Handeln. |
Genau deswegen ist ein Zustand, der in dem einen Moment Glück bedeutet, schon im nächsten Moment ohne Belang oder sogar langweilig und bedeutungslos.
Es gibt kein generalisiertes Glück. Ausserdem solltest du, wie schon angedeutet, Inhalte des und Mittel zum Glück einmal beleuchten und nicht einen derart schwammigen Begriff zum höchsten Zweck menschlichen Handelns erklären, ohne dich diesem Begriff methodisch und inhaltlich zu nähern. |
Hab ja oben schon geschrieben, wie ich Glück definiere, was ich nicht als schwammig bezeichnen würde. Glück ist natürlich nichts homogenes, sondern die Abstraktion von guten Gefühlen. Das es sich um Gefühle handelt ist allerdings wichtig, ein Zustand ändert sein Wert dann in der Tat, wenn sich das damit verbundene Gefühl ändert.
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: | | Kants These, dass das Werkzeug (subjektiv betrachtet) immer das beste ist, um einen Zweck zu erfüllen (auch subjektiv betrachtet) entbehrt also jeder praktischen Grundlage |
Ich sehe in deiner Argumentationslinie nicht, dass du auf dieses Fazit hinarbeitest. |
Es handelt sich bei der Entstehung des Werkzeugs, wie auch des Zieles um eine naturwissenschaftliche Frage, daher interessiert folgender Satz:
Dass menschliche Ziel (des Glückes), hat den Sinn, dass es dazu führt, dass er zweckmäßig handelt, was dafür sorgt, dass das Ziel der Natur/der Evolution erfüllt wird.
Dass heißt das subjektive Ziel (für die Natur das Werkzeug), ist darauf ausgerichtet (ist immer das beste), um zweckmäßig zu handeln (für die Natur das Ziel).
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
Ausserdem glaube ich nicht, dass es jeder praktischen Grundlage entbehrt, denn wenn eine
selektionierte Eigenschaft ein Lebewesen an einen bestimmten Punkt der Entwicklung gebracht hat, so kannst du weder der einzelnen Eigenschaft noch der Summe seiner Eigenschaften eine Unzweckmässigkeit anlasten, denn die Entwicklung zeigte es anders. |
Ich möchte diesen Eigenschaften, Werkzeugen, auch keine Unzweckmäßigkeit anlasten praktisch zweckmäßig zu handeln (im Sinne der Natur), sondern nur Unzweckmäßigkeit im Bezug auf das Ziel menschlichen Handelns, bzw. eigentlich müsste ich sagen keine unbedingte Zweckmäßigkeit, denn ich habe eigentlich nur gezeigt, dass sie nicht auf dieses Ziel ausgelegt ist.
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: | | und mag sich auch nicht weiter zu verteidigen, schließlich hat Kant sie weder logisch begründet, noch argumentativ gerechtfertigt. |
Welchem Logos deine Argumentationskette folgt, blieb mir verborgen. |
Ich hoffe ich konnt mich nen bischen verständlicher machen.
Ich habe Kant nicht widerlegt. Ich habe zunächst aufgezeigt, dass man bei Werkzeug und Zweck, zwischen denen der Natur und des Menschen unterscheiden muss und dass man so mit entsprechenden Prämissen (Evolution) zu einem anderen Resultat kommt als Kant und auch seiner zweiten Aussage nicht zustimmen kann, die auf der ersten (nicht akzeptierten) Aussage begründet zu sein scheint, jedoch zur objektiven, zur Naturwissenschaftlichen Perspektive wechselt, und sich daher eigentlich auch nicht aus der ersten ableiten kann. Kant begründet seine erste These in keiner Weise und kann sich so auch nicht weiter verteidigen, er hat kein Gegengewicht an Plausibilität zu meinen Thesen. Dass die beiden Aussagen aber nichts mit Metaphysik zu tun haben wird mein eigentlicher Kritikpunkt zu dieser Stelle bleiben.
Grüße,
eb_iam |
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jörg
Anmeldungsdatum: 12.12.2010
Beiträge: 2107
Wohnort: Bückeburg
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| Verfasst am: 27. Okt 2011 20:21 Titel: |
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Na, da hast du mich an der einen Stelle ja kalt erwischt... 
Hatte die Stelle nicht herausgesucht und sie in der Erinnerung einer anderen Passage zugeordnet, deswegen meine danebenliegende Vermutung:
| jörg hat Folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass Kant sich mit dieser Aussage auf die Glückseligkeit bezog und eine Kritik sollte stets den Bezug zum Kritisierten wahren. |
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: | | Nein, nicht ganz, ich unterscheide zwischen dem subjektivem ziel und dem evolutionären, welche Kant so die Kritik vermischt. |
Ich glaube eben nicht, dass diese Ziele sich entgegen stehen.
Da gefällt mir die folgende Aussage recht gut:
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: | | Das absolute Ziel des Menschen ist jedoch nicht gleichzusetzen, mit dem absoluten Ziel der Evolution. Es leitet sich, naturwissenschaftlich gesehen, daraus ab. |
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: | | Es geht um die Zielrichtung des Handelns, die a priori gegeben sein muss und um die Vernunft, einer Eigenschaft a priori. |
Die Vernunft ist nur dann eine a priori-Eigenschaft, wenn wir sie auch anderen Spezies eingestehen. Wenn wir sie als eine menschentypische Eigenschaft verstehen, so sind die Dinge, die diesem Begriffe zuzuordnen sind, erlernbar oder eben auch nicht. Bei einigen kann man sicherlich überlegen wie diese Kategorien sich zueinander verhalten (Prägung, empfängliches Fenster usw.).
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: | | Ich weiß nicht ganz warum du jetzt mit Kategorien kommst |
Deswegen:
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: | | wie dies in der Natur zweckmäßig ist um zu überleben und sich fortzupflanzen, was aber in einer Kategorie außerhalb des Subjekts liegt |
| eb_iam hat Folgendes geschrieben: |
Ich hoffe ich konnt mich nen bischen verständlicher machen. |
Ja, konntest du.
Du hast in deinem letzten Beitrag die Begriffe konkretisiert und zugeordnet, inhaltliche Definitionen geliefert und dich dem Zusammenhang differenziert zu nähern gesucht.
Insgesamt stimme ich in dem Punkt am wenigsten mit dir überein, dass der Zweck des Individuums sich vom "evolutionären Zweck" unterscheidet. Das eine leitet sich aus dem anderen ab und das andere dient und unterliegt dem einen. Diesen von dir auch schon aufgegriffenen Zusammenhang würde ich weiter herausstreichen.
Habe gerade leider wenig Zeit, vielleicht später mehr dazu.
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