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Axel_
Gast





BeitragVerfasst am: 07. Nov 2014 09:43    Titel: WICHTIG - EVOLUTION Antworten mit Zitat

Hallo Community.
Meine Frage dreht sich um die Evolution(stheorie).
Darwin und Wallace gingen davon aus, dass die natürliche Selektion verantwortlich für die Entstehung neuer Arten ist, heute (Ernst Mayr) weiß man, dass Arten duch Isolation bzw. Isolationsmechanismen entstehen.
Könnt ihr mir dazu bitte mehr sagen? ich bin auch für Links dankbar (bitte seriöse Seiten).
Desweiteren, wie wichtig war die lektüre von Malthus für Darwin und Wallace?

PS Was haltet ihr von der Soziobiologie und dem Konzept der Gesamtfitness? Das würde mich brennend interessieren. (Diese Disziplin wird zunehmend kritisiert).
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511

BeitragVerfasst am: 07. Nov 2014 10:22    Titel: Antworten mit Zitat

Deine Frage ist doch etwas unspezifisch. Was möchtest du zu welchem Zweck wissen?
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 07. Nov 2014 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Darwin und Wallace gingen davon aus, dass die natürliche Selektion verantwortlich für die Entstehung neuer Arten ist, heute (Ernst Mayr) weiß man, dass Arten duch Isolation bzw. Isolationsmechanismen entstehen.


Tatsächlich ist beides richtig, weil das eine ohne das andere nicht zu einer neuen Art führt.
Das heißt: Wie soll Selektion wirken, wenn der Genpool immer wieder durchmischt wird? So können sich keine neuen Arten bilden.
Aber wie soll durch Isolation eine neue Art entstehen, wenn es keine Selektion gibt? Zufällige Mutationen sind da eher unwahrscheinlich.

In der Summer bedeutet das also, dass eine Isolation der Population notwendig ist und diese zu neuen Umweltbedingungen führt, damit eine Artbildung durch Selektion möglich ist.
Schau dir einfach mal die allopatrische Artbildung bei Wikipedia an.

http://de.wikipedia.org/wiki/Allopatrische_Artbildung

Von da aus kannst du dir auch noch andere "Artbildunge-Mechnismen" angucken.
Zitat:

Desweiteren, wie wichtig war die lektüre von Malthus für Darwin und Wallace?

Für was? Naja es war ein Input, aber worauf willst du genau hinaus?


Zitat:
PS Was haltet ihr von der Soziobiologie und dem Konzept der Gesamtfitness? Das würde mich brennend interessieren. (Diese Disziplin wird zunehmend kritisiert).

Nun ja, es ist mit Vorsicht zu genießen. Die Kritik kommt ja häufig dann auf, wenn es um den Menschen geht (per Definition ist er ja bekanntlich kein Tier Zwinkern ). Aber warum eigentlich? Der Mensch kann sich selbst nicht objektiv beurteilen. Aber dennoch kann man den Menschen nicht von den Tieren trennen. Das heißt also, dass im Prinzip alles auf den Menschen uneingeschänkt angewendet werden kann, wenn es auch für Tiere zählt. Man muss natürlich gucken, dass man sein Konzept passend überträgt. Ich meine das Sozialverhalten von Spinnen auf das des Menschen zu übertragen ist natürlich sinnfrei.
Also die Sozialbiologie ist in ihrem Ansatz alles andere als falsch. Wer glaubt man können den Menschen von seiner Biologie trennen, unterliegt genau der Vorstellung, dass der Mensch ja kein Tier sein und genau dann macht es überhaupt keinen Sinn über sowas zu diskutieren.
Auf der anderen Seite muss man ganz massiv aufpassen, dass man nicht überambitioniert ist. Das Sozialverhalten wird bei Tieren oft als rudimentär und rein zweckgebunden betrachtet. Natürlich ist reine biologie, aber das System ist so komplex, dass man es nur sehr schwer in einfache Prinzipien pressen kann.
Alles in allem muss man einfach sagen, dass in der Sozialbiologie die Gefahr der Pauschalisierung und das zu abstrakte Denken sehr groß sind.
Von daher wäre es hier sicherlich auch hilfreich deine Frage konkreter zustellen.
Axel_
Gast





BeitragVerfasst am: 07. Nov 2014 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

1. Wie wichtig war Malthus für Darwin und Wallace für ihre Entwicklung der natürlichen Selektion?
2. Ich habe mal einen Beitrag gesehen, in dem Axel Meyer (Konstanz) sagte, dass natürliche Selektion bei der allopatrischen Artbildung nicht wichtig wäre, eher Mutationen und genetische Drift. Was sagt du dazu?
3. Falls die Soziobiologie "falsch" wäre, und die Gesamtfitness auch, wie sollte man dann Altruismus erklären?
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 07. Nov 2014 12:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ich habe mal einen Beitrag gesehen, in dem Axel Meyer (Konstanz) sagte, dass natürliche Selektion bei der allopatrischen Artbildung nicht wichtig wäre, eher Mutationen und genetische Drift. Was sagt du dazu?


Ich kann dem nicht wirklich zustimmen. Mutationen sind völlig normal. Dass sich diese aber durchsetzen, also in der Population eine gewisse Abundanz erhalten, kann nur dann gegeben sein, wenn diese Mutation selektiert wird. Genetischer Drift ist natürlich auch wichtig, aber darum geht es ja im Grunde nicht. Selektion beschreibt nichts anderes als das Auswählen von Phänotypen. Diese Selektion kann nur dann stattfinden, wenn die Umwelt sich verändert. Mutation, Gendrift usw. sind das Ausgangsmaterial. Es ist daher vielleicht eher die Frage wie du deine Frage stellst. Willst den Prozess als Grund anführen, dann ist es Selektion. Willst du die Grundlage, also die "Bausteine", dann ist es zB. Mutation. Beides alleine funktioniert nicht. Ohne Selektion verschwinden Mutationen und ohne Mutationen kann es keine Selektion geben. Die Frage kann daher auf mehreren Ebenen beantwortet werden. Die Frage stellt sich also welche Ebene ist die "richtige". Diese Einschätzung würde ich aber nicht machen, denn es geht um das Ganze und daher kann man nicht sagen, dass natürliche Selektion keine Rolle spielt, denn das tut sie, ist aber von Mutationen abhängig, welche ihrer seits von der Selektion abhängen...
Zitat:

Wie wichtig war Malthus für Darwin und Wallace für ihre Entwicklung der natürlichen Selektion?


Ohne es genau zu wissen, würde ich, wie schon gesagt, behaupten, dass es eher der Imput war. Die Idee von Malthus wurde auf die Evolutionstheorie übertragen bzw. angewendet.
Zitat:

3. Falls die Soziobiologie "falsch" wäre, und die Gesamtfitness auch, wie sollte man dann Altruismus erklären?

Vielleicht sollte man sich fragen, ob es diesen überhaupt gibt. Das gleiche gilt jedoch auch für den Egoismus. Es wird stehts versucht alles auf das Individuum runter zu brechen und schlimmer noch: auf Gen Ebene. Da gibt es dann so Aussagen wie "das egoistische Gen". Tatsächlich muss man sich aber fragen wo was passiert. Das ist wieder eine Sache der "Ebene". Erkläre ich den Altruismus auf Individuen-Ebene oder auf Populations-Ebene? Wir betrachten ein System und das System funktioniert als Ganze sehr gut. Störungen innerhalb des Systems werden in der Regel gut abgefangen. Wer ist dafür verantwortlich, dass eine Population nicht zusammen bricht? Die Individuen, welche am besten angepasst sind? Die, welche durch "sozial"-Verhalten einander Helfen und daher überleben? Sicherlich ist die Antwort mal so und mal so.
Schaut man sich an was im Laufe der Evolution geschehen ist, so kann man eines beobachten:
Alles tendiert zum nächst größeren, denn Einzelligkeit wurde zur Vielzelligkeit. Hieraus entstanden dann komplexe "Untereinheiten" wie Organe. Das Gehirn ist beispielsweise nichts anderes als eine Anhäufung von Nervenknoten. Warum sollte das jetzt auf der Individuen-Ebene stoppen? Individuen bilden soziale Gefüge, also Gruppen/Rudel/Herden usw.
Es scheint so als würde ein Leitsatz alles bestimmen "Gemeinsam sind wir stark". Natürlich gibt es nicht nur diesen Leitsatz. Ich meine es gibt viele Tiere die Solitär leben. Aber vielleicht ist dies auch nur die optimale Nische? Ausnahmen gab, gibt und wir es immer geben.
Ich kann dir nicht sagen was die treibende Kraft hierfür ist, aber offenbar funktioniert es. Vielleicht ist es einfach das bestreben nach "mehr".
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511

BeitragVerfasst am: 08. Nov 2014 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

Hedera hat Folgendes geschrieben:

. Selektion beschreibt nichts anderes als das Auswählen von Phänotypen. Diese Selektion kann nur dann stattfinden, wenn die Umwelt sich verändert.


Das stimmt nicht. Selektion findet statt, auch ohne das sich die Umwelt verändert.

Zitat:

Ohne Selektion verschwinden Mutationen und ohne Mutationen kann es keine Selektion geben.


Beides totaler Blödsinn. So kannst du das doch nicht formulieren. Es ist doch gerade Selektion, die viele Mutationen verschwinden lässt.



Zitat:

Alles tendiert zum nächst größeren, denn Einzelligkeit wurde zur Vielzelligkeit.


Vielzelligkeit wird auch gelegentlich zu Einzelligkeit. Es gibt keine Tendenz zum nächst größeren.
Was es gibt, ist ein auseinander driften, bei dem es eben auch eine untere Grenze minimaler Komplexität gibt, während eine Obergrenze eben nicht definiert ist.

Wie Wasser aus einem Eimer, das sich über den Boden verteilt und teilweise an Wände stößt.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 10. Nov 2014 00:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das stimmt nicht. Selektion findet statt, auch ohne das sich die Umwelt verändert.

Deine Aussage stimmt nur dann, wenn die Organismen unzureichend an die aktuelle Umwelt angepasst sind. Eine Mutation kann sich niemals durchsetzen, wenn sie keinen Vorteil bring und ein Organismus, der (natürlich nicht perfekt) bereits extrem gut angepasst ist stakniert zunehmend. Das es diesen Zustand fast garnicht gibt steht auf einem ganz anderen Papiert undzwar genau auf dem, wo auch steht, dass keine Umwelt statisch ist Zwinkern


Zitat:
Beides totaler Blödsinn. So kannst du das doch nicht formulieren. Es ist doch gerade Selektion, die viele Mutationen verschwinden lässt.

Natürlich geht das. Zugegeben es ist etwas sehr hart ausgedrückt, da es immer Mutationen gibt. Aber ob sie relevant sind spielt dann eine andere Rolle. Selektion kann auch zu einer erhöhten Mutationsrate führen um der Selektion maximale "Möglichkeiten" zu eröffnen. Ein Beispiel hierfür ist der wechsel von Parthenogenese zur sexuellen Fortpflanzung.

Zitat:
Vielzelligkeit wird auch gelegentlich zu Einzelligkeit. Es gibt keine Tendenz zum nächst größeren.

Habe ich behauptet es sei ein one-way Ticket? Die Tendenz ist mehr als eindeutig. Die Rede ist hier vom Gesamtsystem und nicht von Organismen. So wie sich Proteinuntereinheiten zu Komplexen anlagern und diese beispielsweise mit der Zellmembran interagieren, so lagern sich einzelne Organismen zu Biofilmen an und bildet dadurch eine Art "Organisationsform".
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511

BeitragVerfasst am: 10. Nov 2014 06:25    Titel: Antworten mit Zitat

Natürlich können sich Mutationen ohne Selektion durchsetzen. Nennt sich Gendrift. Und natürlich werden schädliche Mutationen in einer stabilen Umwelt ausselektiert. Selektion wirkt auch stabilisierend.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 10. Nov 2014 12:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Natürlich können sich Mutationen ohne Selektion durchsetzen. Nennt sich Gendrift.

Ok, an Gendrift/shift hatte ich nicht gedacht. Da hast du recht. Jedoch würde ich das nicht wirklich als "durchsetzen" bezeichnen. Es ist reiner Zufall (natürlich mit gewissen Wahrscheinlichkeiten). Gendrift wird aber (wenn überhaupt) nur sehr sehr selten ohne Ereignisse beobachtet. In der Regel findet Gendrift statt wenn Katastrophen passieren. Alternativ wären da noch Die Gründerpopulationen, wo wir dann aber schon wieder von Isolation zweier Populationen sprechen müssen. Beachtet, dass auch Population A von C getrennt ("semi-isoliert") ist, wenn diese beispielsweise 1000km von einander entfernt sind und in der Mitte noch Population B existiert. Dies führt oft zu Ringspezies. Auf die Gesamtpopulation gesehen gibt es sicherlich Gendrift. Hier stellt sich aber die Frage der Skalierung.

Zitat:
Und natürlich werden schädliche Mutationen in einer stabilen Umwelt ausselektiert. Selektion wirkt auch stabilisierend.

Auch hier hast du soweit recht. Aber hier habe ich dir ja bereits recht gegeben. Es geht dann konkret um den Fall, dass Organismen nicht "perfekt" an die aktuelle Umwelt angepasst sind. Das heißt in diesem Fall natürlich, dass die Umwelt gleich bleibt, der Organismus in seiner Anpassung aber abnimmt.
Daniel35



Anmeldungsdatum: 10.09.2012
Beiträge: 511

BeitragVerfasst am: 11. Nov 2014 07:06    Titel: Antworten mit Zitat

Soweit ich weiss, versteht man unter Gendrift die zufällige Veränderungen der Allelfrequenzen einer Population. Das findet ständig statt. In der Regel bedeutet es das rasche verschwinden neu entstandener Mutationen.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 11. Nov 2014 09:43    Titel: Antworten mit Zitat

Nun ja, das ist richtig. Daher haben zufällige Mutationen auch kaum eine Chance sich durch zu setzen. Die Allelfrequenz ist von denen einfach zu schlecht. Und daher spielt Gendrift in einer großen stabilen Population auch (fast) keine Rolle.
Anders sieht es dann eben vorallem bei kleinen Gründerpopulationen aus (da gibt es massenhaft Beispiele), wie sich auch negative Mutationen festigen können. Oder eben Katastrophen, die zu einem "Massen"-Sterben führen und die Frequenz innerhalb einer Population zufällig verschieben. Stichwort: Falschenhals-Effekt Zwinkern
Axel_
Gast





BeitragVerfasst am: 11. Nov 2014 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

Ich würde mich auch nochmal gerne zu Wort melden. Ihr zwei kennt doch bestimmt Ernst Mayr (den Darwin des 20. Jahrhunderts).
Ich habe zwei Bücher von ihm. Er sagt, dass natürliche Selektion eigentlich bedeutet: nicht zufällige Eliminierung (Beseitigung). Eliminierung der am schlechtesten Angepassten. Ein Tier wie der Pfau würde niemals überleben, wenn die natürliche Selektion stets nur die am besten angepassten Individuen bzw. Phänotypen auswählen würde. Doch die maßvolle Eliminierung -um Ernst Mayr zu zitieren - lässt stets sehr viel Variation(en) übrig. Also ein großes Phänotypenreservoir.

Weiter sagt er, dass die Selektion ein zweistufiger Prozess sei, der im ersten Schritt aus der Erzeugung von Variation besteht, danach der eigentlichen Selektion, die Zygote von ihrer Entstehung bis zu ihrer erfolgreichen Reproduktion.
Ich würde gerne wissen, was ihr zwei davon haltet, was ich gerade geschrieben habe.
Hedera



Anmeldungsdatum: 08.03.2011
Beiträge: 657

BeitragVerfasst am: 11. Nov 2014 15:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, den kennt man Zwinkern

Das was ich von ihm gelesen habe, hatten eigentlich immer Hand und Fuß. Dennoch kann ich ihm nicht immer zu 100% zustimmen.

"Selektion" ist als ein Oberbegriff zu verstehen. Auf der einen Seite kann die Umwelt rein durch anpassung selektieren. Auf der anderen Seite kann es natürlich sexuelle Selektion geben. Der Pfau ist das standard Beispiel hierfür.

Zitat:
Ein Tier wie der Pfau würde niemals überleben, wenn die natürliche Selektion stets nur die am besten angepassten Individuen bzw. Phänotypen auswählen würde.

Hier stellt sich die Frage was überwiegt. Ist ein Pfau, der aufgrund seines Pfaunrades "schlechter" an die Umwelt angepasst ist, weil es nachteilig ist, tatsächlich "schlechter" angepasst?
Du musst dir hier die Frage stellen: Wenn es so wäre, wie soll er überleben können?
Meines Erachtens ist die sexuelle Selektion auch nur eine durch die Umwelt bedingte Selektion.
Betrachten wir ein Individuum, so ist eigenltich alles andere dessen Umwelt. Dazu gehören Fressfeinde und andere Individuuen der Population. Das heißt also, dass wenn sexuelle Selektion stattfindet, dann ist der Pfau optimal an seine Umwelt angepasst. Natürlich kann sich das ändern, wenn plötzlich sehr viele Fressfeinde auftauchen. Aber dann hat sich auch die Umwelt geändert Zwinkern
Jetzt kommt noch hinzu, dass es nicht den einen optimalen Zustand. Bleiben wir bei der sexuellen Selektion: ein Pfau kann beispielsweise durch seine "Reize" Weibchen anlocken.
Er kann aber auch einfach die Strategie wählen, dass Weibchen "vergewaltigt" werden (was garnicht selten im Tierreich ist). Beides kann effektiv genau sein.
Das heißt also: Phänotypische Variationen bleiben erhalten, weil die Selektion auf sehr vielfältige Weise wirken kann.
Zitat:

Weiter sagt er, dass die Selektion ein zweistufiger Prozess sei, der im ersten Schritt aus der Erzeugung von Variation besteht, danach der eigentlichen Selektion, die Zygote von ihrer Entstehung bis zu ihrer erfolgreichen Reproduktion.

Meiner Ansicht nach gehört die Erzeugung der Variation nicht zur Selektion. Sie ist ein Produkt dieser und die Selektion wirkt erneut auf ihr.
Selektion ist für mich der Prozess der "Überprüft". Das ändert jedoch nichts daran, dass die Variation natürlich notwendig für die Selektion ist. Es gehört zusammen. Ich würde es jedoch nicht mit "Selektion" zusammenfassen.
Also im Grundsatz stimme ich dem Mayr zu. Es ist eine Frage der Formulierung.
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