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Wie kann Mutation die Akkumulation der DNA-Codierung erkläre
 
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einstein21



Anmeldungsdatum: 26.05.2010
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 26. Mai 2010 12:13    Titel: Wie kann Mutation die Akkumulation der DNA-Codierung erkläre Antworten mit Zitat

Die Kernfrage, ob Mutationen positive oder negative Auswirkungen auf die Zelle haben, lasse ich mal außen vor. Denn das Ganze scheitert schon bevor diese Frage gestellt werden kann an den Voraussetzungen, die zwingend nötig sind, um den DNA-Code fort zuschreiben.

Wie jedermann weiß egal ob Evolutions-Anhänger oder Kreationisten kann eine Mutation auf die DNA nur auf zwei Arten wirken:

1. Basenpaare werden vertauscht Fazit: Von vornherein ist klar, dass der DNA-Code nicht fortgeschrieben werden kann. Weil die dazu notwendige Materie nicht seitens der Mutation geliefert wird. Vergleichbar mit Karten die gemischt werden, es kommt keine weitere Karte hinzu.

2. Bassenpaare werden zerschossen Fazit: Der DNA-code wird reduziert; Ergo genau das Gegenteil von Weiterentwicklung im Sinne von Evolution. Bleiben wir beim Kartenbeispiel es gehen einige Karten verloren, ein neues Spiel mit neuen Karten kann hier nicht entstehen.

Der plausible Grund ist, dass z.B. die Röntgenstrahlung kein Träger der notwendigen Bauelemente ist, sondern lediglich aus elektromagnetischen Wellen besteht. Da keine Materie in die Zelle durch die Strahlung gelangt, kann auch nichts hinzugefügt werden, sprich der genetische code kann nicht fortgeschrieben werden. Dieser Gedanke ist denke ich sehr gut nachvollziehbar und plausibel.

Nun kommen wir zurück auf die Evolution. Wie soll jetzt dieser Mechanismus die Ansammlung der DNA-Codierung erklären. Wenn ich die Evolution richtig verstehe müsste am Anfang mit etwas Einfachem zum Komplexeren hin eine Entwicklung stattfinden. Gesetzt den gutmütigen Fall, dass sich spontan DNA-Code in der Ursuppe gebildet hat (von den anderen Zellorganellen, die für das überleben der Zelle notwendig sind, reden wir der Einfachheit halber nicht), wie soll jetzt Mutation den DNA-code über Jahrmillionen fort schreiben bis das er die heutigen Informationsumfang von einer kleinen Bibliothek erreicht?

Oder vereinfacht gefragt, wenn wir wieder beim Kartenbeispiel bleiben. Wie soll eine Karte jetzt hinzugefügt werden, wo physikalisch nur mit elektromagnetischen Wellen auf die Karten eingewirkt wird? Dabei werden keine Karten geschossen, die sich durch Zufall an den vorhandenen sich eingliedern könnten. Selbst wenn wir die notwendige schrittweise Akkumulation von DNA-Code außer Acht lassen, wird mit fortwährender Zeit in Zukunft ständig DNA-Code abgebaut werden, was zwangsläufig zum Schaden des Lebewesen führen wird. Bei dem Kartenbeispiel wird am Ende keine oder nur sehr wenige Karten übrig bleiben. Game Over?

Wie ist dieses Dilemma zu erklären? Hierzu habe ich nichts in der Fachliteratur gefunden, dass denn Akkumulationsvorgang näher beschreibt. In dieser Hinsicht fehlt in der Fachliteratur die Beschreibung, wie der Informationsmolekülkette DNA weitere Basenpaare durch Mutation hinzugefügt werden. grübelnd
Karon
Organisator


Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 2344
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 26. Mai 2010 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ohne jetzt wieder eine Kreationismus-Diskussion vom Zaun brechen zu wollen, nur kurz dies:

Es gibt durchaus auch Insertion und Duplikation als Mutationsarten - nicht nur Deletion und Substitution!

http://de.wikipedia.org/wiki/Genmutation

_________________
Wie poste ich falsch?
Nachdem ich Google, die FAQs & die Boardsuche erfolgreich ignoriert habe, erstelle ich 2-5 neue Themen in den falschen Unterforen mit kreativem Titel & undeutlichem Text, unter denen sich jeder etwas anderes vorstellen kann.
einstein21



Anmeldungsdatum: 26.05.2010
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 26. Mai 2010 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Richtig ist, dass radioaktive Strahlung die gängstige Form von Mutation "nur" Basenpaare austauschen kann, aber keine zusätzlichen Basenpaare hinzufügen kann. Wie soll dann durch Mutation sich milliarden von Basenpaaren angesammelt haben? Das ist doch eine berechtigte Frage.
Karon
Organisator


Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 2344
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 26. Mai 2010 16:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wie kommst du darauf, dass nur radioaktive Strahlung Mutationen verursacht? (Hört sich nämlich so an bei dir.)

Da gibt es noch viiieeel mehr.

Zudem:
Viele Mutationen passieren "einfach so", d.h. ohne Einfluss von außen, weil die Replikationsmaschinerie in der Zelle nicht 100%ig genau arbeitet und auch mal Fehler macht bzw. diese übersieht.

Außerdem gibt es da noch Viren und Bakterien, die auch gerne mal "DNA-Reste" in Zellen hinterlassen...

_________________
Wie poste ich falsch?
Nachdem ich Google, die FAQs & die Boardsuche erfolgreich ignoriert habe, erstelle ich 2-5 neue Themen in den falschen Unterforen mit kreativem Titel & undeutlichem Text, unter denen sich jeder etwas anderes vorstellen kann.
Jamar
Gast





BeitragVerfasst am: 26. Mai 2010 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

wenn ich mich richtig an die vorlesung erinnere wird auch nicht angenommen, dass aus der ursuppe sofort die dna entstanden ist. es wird vermutet dass sich erstmal die rna gebildet hat. der vorteil gegenüber der dna liegt dabei, dass die rna viel einfach gebaut ist, aber auch viel variabler einsetzbar ist (enzymatisch...)
bei den mutationen verhält es sich meines wissens so:

nukleotid-austausch
insertion/deltion und einer evtl. folgenden leserasterverschiebung
einbau falscher basen bei der replikation
delokation von genen auf dem chromosom
beschädigung von basen durch chemische und physikalische agenzien
cross over
...

jedoch, sind die meisten mutationen, so lange sie nicht die keimbahnbetreffen, nicht vererbbar. d.h. wenn die mutation in irgendeiner zelle auftritt, aber nicht in einer samenzelle/eizelle, dann kann sie nicht an die nachkommen weiter gegeben werden.
der körper schützt sich aber auch vor mutationen, da hohe mutationsraten sich sehr negativ auf die zelle auswirken können. eine davon ist zum beispiel das proofreading der dna-polymerase oder durch andere endonukleasen.
bakterien haben auch noch einen anderen mechanismus. sie methylieren ihre dna. bei der dna-polymerisation entsteht dann ein strang mit methylresten (mutterstrang) und einer ohne. dabei erkennen die polymerasen welcher strang der "richtige" sein soll und besseren bei unregelmäßigkeiten die falsche basenpaarung aus. dies erkennen sie daran, dass falsche basenpaarungen nur schwach gebunden sind.

ich hoffe ich hab jetz tkeinen blödsinn geschrieben ^^
einstein21



Anmeldungsdatum: 26.05.2010
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 27. Mai 2010 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

ich glaube ihr versteht mich nicht ganz. Darum versuche ich es nochmal von Anfang an. Wenn wir in der Fachliteratur über die evolutionären Mechanismen lesen, dann werden uns 2 Mechanismen genannt natürliche Selektion + Mutation Was ihr schreibt ist nicht falsch, aber wie wollt hier das vom Ablauf her in den evolutionären Mechanismus einbauen? Also, wenn ich euch ernsthaft versuche zu verstehen. Dann schlägst ihr hier einen weiteren Mechanismus der Evolution vor, der eine fundamentale Voraussetzung bewirkt, der die Mutation im Sinne, wie für die Evolution erforderlich wäre, erst ermöglicht. Das was ihr vorlegt, wird von keinem Evolutions-Wissenschaftler behauptet. Dem Grunde nach behauptet ihr nämlich, dass es in Wirklichkeit drei evolutionäre Mechanismen gibt durch deren zufälliges Zusammenwirken Evolution sprich Weiterentwicklung entsprechend der Reihenfolge vorangetrieben wird. Genverdopplung + Mutation + natürliche Selektion Weiß du das Ganze erinnert mich an die Bemühungen der Neo-Darwinisten als sie erkannt haben, dass sie mit den wissenschaftlichen Entdeckungen der Genethik in eine Sackgasse geraten sind. Hierzu kann ich jeden folgende Wissenschaftsgeschichte mit dem Titel "DIE ANSTRENGUNGEN DES NEO-DARWINISMUS" nur sehr empfehlen: http://www.darwinismus.com/historischer_04.php Ist nun die neue moderne Evolutionstheorie, wie sie manchen Ortes genannt wird, wieder in eine wissenschaftliche Sackgasse geraten? PS: Werft mir nicht einfach Bruchstücke des Puzzles vor, sondern zeigt wir diese ineinander greifen sollen.
steffi19



Anmeldungsdatum: 07.08.2006
Beiträge: 208
Wohnort: Würzburg

BeitragVerfasst am: 27. Mai 2010 13:12    Titel: Antworten mit Zitat

Was genau ist denn deine Frage: Wie die einzelnen RNA/DNA-Basen entstanden sind oder wie die Reihung dieser Basen zu Strängen entstanden ist? Ich konnte den Kern der Frage nicht genauer herauslesen Big Laugh
Karon
Organisator


Anmeldungsdatum: 06.11.2004
Beiträge: 2344
Wohnort: Hessen

BeitragVerfasst am: 27. Mai 2010 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habs geahnt, dass das wieder zu einer Kreationismus-Diskussion wird...

Ich bin raus! Da habe ich keine Lust drauf. Das wurde hier schon in zig Threads bis zum Erbrechen diskutiert.

Zum Beispiel hier:
http://www.bioboard.de/topic,4360,-frage-zur-evolution.html
http://www.bioboard.de/topic,3864,-evolution-wirklich-wichtig-!!!.html

(Und bevor du es jetzt schreibst, einstein21: Nein, das hat nichts damit zu tun, dass ich keine Argumente mehr hätte!)

Viel Spaß weiterhin beim Diskutieren.

PS: Um zum Abschluss noch was zum Thema beizutragen: Genverdopplung ist eine Art der Mutation und somit kein weiterer evolutionärer Mechanismus. Punkt.

_________________
Wie poste ich falsch?
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einstein2021
Gast





BeitragVerfasst am: 10. Jun 2010 11:32    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo und vielen Dank für die Infos.

Jetzt habe ich verstanden das ein Mutationsauslöser einen Replikationsvorgang anstoßen kann; ergo neuer genetischer Code generiert werden kann.

Leider habe ich jetzt noch nicht ganz verstanden, wie das mutierte Erbgut später bei der Fortpflanzung mit dem des Partners kompatibel sein soll, wenn es doch nicht zusammenpasst aufgrund der unterschiedlichen Länge?

Sollte der Mutant in diesem Fall nicht unfruchtbar sein? Des weiteren sehe bei der Argumentation immer wieder die Behauptung der Zufall würde all dies ermöglichen. Ich als Softwareprogrammier kann mir das schwer vorstellen, denn wir müssen höllisch aufpassen, dass wir keine Fehler einbauen. Die planlose zufällige Eingriff würde nie zu einer Besserung der Software führen.

Aber gut die ET glaubt es, aber die Wissenschaft konnte noch nie eine positive Mutation beobachten. Ich habe mir ein Berechnungsmodell erarbeitet, dass ich in einem neuen Thread zur Diskussion stellen möchte, um der Frage nachzugehen, ob 15 Milliarden Jahre und die gesamte Menge an Materie im Universum dem Zufall eine Chance geben.
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 10. Jun 2010 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Grundkenntnisse in der Vererbungslehre noch einmal anschauen.

Die DNA muss nicht genau aufeinander passen, um fruchtbare Nachkommen zeugen zu können. Gerade die RFLPs machen den genetischen Code aus, der uns unterscheidet. Ergo sind unsere Chromosomen jetzt schon unterschiedlich lang.

Positive Mutationen, auch wenn sie für uns nicht so positiv ist: Antibiotika-Resistenzen. Aber das haben wir in den Threads. die Karon genannt hat, bereits diskutiert.

_________________
Die deutsche Rechtschreibung ist Freeware, du darfst sie kostenlos nutzen. Aber sie ist nicht Open Source, d. h., du darfst sie nicht verändern oder in veränderter Form veröffentlichen.
einstein21



Anmeldungsdatum: 26.05.2010
Beiträge: 6

BeitragVerfasst am: 11. Jun 2010 09:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo PaGe.

PaGe hat Folgendes geschrieben:
Grundkenntnisse in der Vererbungslehre noch einmal anschauen.

Die DNA muss nicht genau aufeinander passen, um fruchtbare Nachkommen zeugen zu können. Gerade die RFLPs machen den genetischen Code aus, der uns unterscheidet. Ergo sind unsere Chromosomen jetzt schon unterschiedlich lang.


Ich verfüge zwar nicht über sehr viel Fachwissen, aber eins scheint mir eine Erklärung notwendig. Und zwar nehmen wir an eine neue Art entstand durch eine Mutation, wie soll der eine Mutant seiner Art einen Partner finden? Ich weiß, dass z.B. das Erbgut von Hund und Katze sich nicht im Reagenzglas vereinen. Es gibt eine Artenbarriere. Wie soll die neue Art einen Partner finden, damit sie sich erfolgreich fortpflanzen kann, so dass die positive Mutation über die Folgegenerationen überdauern kann?

Zitat:

Positive Mutationen, auch wenn sie für uns nicht so positiv ist: Antibiotika-Resistenzen. Aber das haben wir in den Threads. die Karon genannt hat, bereits diskutiert.


Es gibt einen israelischen Biophysiker Professor Lee Spetner der genau die Gründe für die Resistenzbildung von Bakterien gegenüber Antibiotika erforscht hat. Professors Spetner Ergebnisse lassen wie folgt zusammenfassen:

1. Der Transfer von resistenten Genen, die bereits in der Bakterie vorhanden sind, und

2. der Aufbau von Resistenz durch den Verlust genetischer Daten durch Mutation.

Spetner erklärt den ersten Mechanismus in einem Artikel aus dem Jahr 2001:

Einige Mikroorganismen sind mit Genen ausgestattet, die gegen Antibiotika resistent sind. Die Resistenz kann darin bestehen, das antibiotische Molekül zu vernichten oder es zurückzuweisen... Bakterien mit diesen Genen haben die Fähigkeit, diese an andere Bakterien weiterzugeben, wodurch diese ebenfalls resistent werden. Auch wenn dieser Resistenz-Mechanismus sich auf ein bestimmtes Antibiotikum beschränkt, haben die meisten krankheitserregenden Bakterien... inzwischen verschiedene Gene akkumuliert, durch die sie gegen eine Vielfalt von Antibiotika resistent sind."

Und weiter sagt er:

Diese Art des Erwerbens von Resistenz gegen Antibiotika... kann nicht als Prototyp für die Mutationen dienen, die auftreten müssten, um als Evolution bezeichnet werden zu können... genetische Veränderungen, die diese Theorie stützen würden, müssten nicht nur dem Genom der Bakterien Informationen hinzufügen, sie müssten sie dem gesamten Biokosmos hinzufügen. Der horizontale Gentransfer verbreitet nur solche Gene, die bereits in einigen Arten vorhanden sind.

Laut Prof. Spetner ist der zweite Typ von Immunität, der das Ergebnis einer Mutation ist, ebenfalls kein Beispiel für Evolution. Spetner schreibt:

... ein Mikroorganismus kann manchmal durch den zufälligen Austausch eines einzigen Nukleotids Resistenz gegen Antibiotika erwerben... Streptomycin, das von Selman Waksman und Albert Schatz entdeckt wurde und 1944 zum ersten Mal erwähnt wird, ist ein Antibiotikum, gegen das Bakterien sich auf diese Art immunisieren können. Doch auch wenn die Mutation in diesem Fall bei Streptomycin vorteilhaft für den Mikroorganismus ist, kann sie nicht als Prototyp dienen für Mutationen, die nach der Neo-darwinistischen Theorie auftreten müssten. Der Mutationstyp, der die Resistenz gegen Streptomycin erzeugt, entsteht im Ribosom und diese Mutation zerstört die molekulare Überseinstimmung zwischen dem antibiotischen Molekül und dem Ribosom.

Dr. Lee Spetner, "Lee Spetner/Edward Max Dialogue: Continuing an exchange with Dr. Edward E. Max," 2001, http://www.trueorigin.org/spetner2.asp
Jaamar
Gast





BeitragVerfasst am: 11. Jun 2010 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

einstein21 hat Folgendes geschrieben:

Laut Prof. Spetner ist der zweite Typ von Immunität, der das Ergebnis einer Mutation ist, ebenfalls kein Beispiel für Evolution. Spetner schreibt:

... ein Mikroorganismus kann manchmal durch den zufälligen Austausch eines einzigen Nukleotids Resistenz gegen Antibiotika erwerben... Streptomycin, das von Selman Waksman und Albert Schatz entdeckt wurde und 1944 zum ersten Mal erwähnt wird, ist ein Antibiotikum, gegen das Bakterien sich auf diese Art immunisieren können. Doch auch wenn die Mutation in diesem Fall bei Streptomycin vorteilhaft für den Mikroorganismus ist, kann sie nicht als Prototyp dienen für Mutationen, die nach der Neo-darwinistischen Theorie auftreten müssten. Der Mutationstyp, der die Resistenz gegen Streptomycin erzeugt, entsteht im Ribosom und diese Mutation zerstört die molekulare Überseinstimmung zwischen dem antibiotischen Molekül und dem Ribosom.


Und warum soll das jetzt nicht als Prototyp für eine Mutation mit selektivem Vorteil dienen können? Meines erachtens geht das aus dem zitierten Text nicht hervor.
Fakt ist, es kommt zu einer zufälligen Mutation.
Fakt ist, diese Mutation bietet dem Organismus unter gewissen Umständen (Streptomycin im Habitat) einen Selektionsvorteil.
Unter gewissen Umständen, weil diese Mutation durchaus auch einen Nachteil haben kann. Wenn zum Beispiel kein Streptomycin im Habitat vorhanden ist, dann bedeutet die veränderte Ribosomenstruktur evtl. ein schwächere Affinität zur mRNA, was einer verminderte Proteinexpression und einen Nachteil gegenüber Organismen ohne dieser Mutation nach sich zieht.
scheng



Anmeldungsdatum: 16.06.2006
Beiträge: 209

BeitragVerfasst am: 11. Jun 2010 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

einstein21 hat Folgendes geschrieben:
Der Mutationstyp, der die Resistenz gegen Streptomycin erzeugt, entsteht im Ribosom und diese Mutation zerstört die molekulare Überseinstimmung zwischen dem antibiotischen Molekül und dem Ribosom.



So ein Schwachsinn. Wo hat denn ein Ribosom eine Strukturähnlichkeit oder eine "molekulare Übereinstimmung" mit Streptomycin?

Außerdem wäre ja auch eine Mutation auf Ribosomebene eine Mutation und ein Beweis für die Evolution.

Außerdem solltest Du anständig zitieren. Dein Zitat weist auf einen englischen Text, der mit Sicherheit nicht von Dir übersetzt ist. Deine eigentliche Quelle ist, wie immer, eine andere, die Du, wie immer, nicht preisgibst, um Dich allzu einfach angreifbar zu machen.

Dich als ausgewiesenen Kreationisten frage ich einfach mal:

Wie erklärst Du die Fehlplanung der Kieferhöhle beim Menschen?
Wieso hat der Mensch Kiemenbögen?
Wieso funktioniert C-14 auch in Fossilien?

Und antworte nicht damit, daß Du nicht in Gottes Pläne schauen kannst - so einfach wirst Du es Dir doch nicht noch einmal machen. Irgendwo wirst Du doch auch auf diese Fragen eine Antwort gefunden haben.

Scheng

PS: Kurz gegoogelt: die richtige Quelle lautet http://www.harunyahya.de/index.php Nicht unbedingt lesenswert, da doch sehr ermüdend. Von den Kieferhöhlen oder den Kiemenbögen schreibt er nichts, nur das Allah alles optimal gemacht hat.
PaGe
Moderator


Anmeldungsdatum: 19.03.2007
Beiträge: 3549
Wohnort: Hannover

BeitragVerfasst am: 11. Jun 2010 20:38    Titel: Antworten mit Zitat

Zu den Artbarrieren nur kurz:
Sie entwickeln sich meist langsam, sodass innerhalb einer begrenzten Population die Gene weitergegeben werden können, die sich wiederum anders entwickelt als eine andere Population. Außerdem könnten auch schon leichte Verhaltensänderungen zu einer Barriere führen. Dass es immer ein paar Individuen gibt, die leicht vom "Mainstream" abweichen und auf das geänderte Verhalten reagieren, ist mE nicht zu abwegig.

_________________
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